Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[After Dark]

Det de skal gjøre der nå er å trene opp irakiske sikkerhetsstyrker, ikke krige selv.

[oldboy]

Joda, men sivile vil fortsatt dø, business as usual...

[After Dark]

Men det blir ikke amerikanerne som skyter dem. De kommer bare til å sponse og drive opplæring.

 

For å være litt mer seriøs tror jeg Mexico har mer å frykte av denne narko og menneskesmuglingen enn USA når du ser på kampene mellom narkokartellene og myndighetene i Mexico...

[oldboy]

Ser ikke helt den store forskjellen jeg...

 

Mexico har allerede problemer, USA gjør vel det de kan for og unngå dette.

[Camlon]

Jeg kom over en figur på wikipedia (ikke den engelske) som illusterer innvandringsproblemene til Europa ganske godt og hvorfor Europe burde heller prøve å etterligne Australia og New Zealand.

 

 

Endret 2. september 2010 av Camlon

[ATWindsor]

• 
   
  
• John Fredriksen virker som en kjernekar. Skjønner godt at han er møkka lei av byråkratene som styrer.
  

Jeg synes Fredriksen virker som en som skjønner seg på forretninger og en som er veldig hardtarbeidende, men han virker ikke nødvendigvis som så veldig reflektert. Han er nok, i likhet med blant annet Rimi-Hagen, litt for nærtagende og lite hardhudet til å trives i den offentlige rollen han har blitt gitt. Forøvrig synd at han har blitt brukt som hakkekylling for diverse SV'ere som skal score billige retoriske poeng på å appelere til de mer smålige følelsene i de store masser. Jeg unner Fredriksen den suksessen han har oppnådd gjennom tiår med hardt arbeid, og han må kunne få uttrykke sin frustrasjon over en uforutsigbar næringspolitikk fra norske myndigheter uten at han skal latterliggjøres og stakkarsliggjøres for det.

 

Han velger jo selv å rave avgårde med mer eller mindre velfunderte påstander i media? Personlig synes jeg det er synd at så store verdier flyttes over på enkeltmennesker, men det er en bieffekt av systemet vi har, som er relativt effektivt i andre sammenhenger. Det som kanskje irriterer meg mest med slike saker er maset om at han har skapt så mange arbeidsplasser, og at 3000 seadrill-ansatte bare forsvinner osv. Det er fortsatt 3000 kompetente folk som sitter i norge, som vil klare seg fint i et annet drillingselsakp, om fredriksen absolutt vil legge ned.

 

AtW

[Camlon]

Jeg skjønner ikke hvorfor han gidder å gå ut i media. Hvis jeg var han, ville jeg flyttet til f.eks. Sveits og gitt blaffen i å nevne det til media. Gjør man det, blir man fort latterligjort.

[oldboy]

Media er sikkert ikke med på og fyre opp under debatten

[Slimda]

Rumenere snart på krimtoppen

27% av alle fanger i norske fengsler er utlendinger, imotsetning til 17% i 2006.

 

Ikke akkurat en positiv økning.

[Simen1]

Eksperter mener at krigen i Irak ikke er over selvom amerikanerne mer eller mindre er ute:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7273435

 

Og det sies å være den dårligste investeringen i moderne tid:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10026978

(VG nett) Jan Egeland mener USA tok en meget dårlig beslutning da de valgte å investere 1000 milliarder dollar i en sju år lang krig.

Jeg er uenig i VG/Egelands formulering. USA investerte ikke 1000 milliarder USD i krigen. De investerte bare ~10% av det beløpet basert på et for høyt selvbilde og overoptimistisk syn på hva de skulle klare å utrette. De resterende 90% er uforutsette følgekostnader. Investeringen på 100 milliarder USD hadde nok ikke vært så dum om bare krigen gikk etter den opprinnelige planen. Problemet var at det oppblåste selvbildet bedro dem.

 

Jeg skjønner godt at de kvier seg for å prøve å rydde opp i afrikanske kriger også, selv om det er skrikende nødvendig for å få slutt på lidelsene til millioner av mennesker.

Endret 2. september 2010 av Simen1

[Aiven]

Eksperter mener at krigen i Irak ikke er over selvom amerikanerne mer eller mindre er ute:

 

http://www.nrk.no/nyheter/verden/1.7273435

 

Og det sies å være den dårligste investeringen i moderne tid:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=10026978

(VG nett) Jan Egeland mener USA tok en meget dårlig beslutning da de valgte å investere 1000 milliarder dollar i en sju år lang krig.

Jeg er uenig i VG/Egelands formulering. USA investerte ikke 1000 milliarder USD i krigen. De investerte bare ~10% av det beløpet basert på et for høyt selvbilde og overoptimistisk syn på hva de skulle klare å utrette. De resterende 90% er uforutsette følgekostnader. Investeringen på 100 milliarder USD hadde nok ikke vært så dum om bare krigen gikk etter den opprinnelige planen. Problemet var at det oppblåste selvbildet bedro dem.

Er vel det veivesenet i Hordaland sier også.

 

 

 

Hadde vært interessant å visst hvor mye av de pengene som havnet i amerikanske selskaper. Antakelig minst 80%.

Endret 2. september 2010 av Avien

[After Dark]

Ser ikke helt den store forskjellen jeg...

 

Mexico har allerede problemer, USA gjør vel det de kan for og unngå dette.

 

Flere opprørere har sagt at de vil legge ned våpnene hvis de utenlandske styrkene forsvinner. hvis det er noe i det vil det sikkert bli roligere.

 

Uansett er det en symbolsk sak når situasjonen er roet ned i slik grad at de utenlandske styrkene kan overlate saken til det nye regimet. Dog. er irakere skeptiske til tilbaketrekkningen fordi de mener den er for tidelig.

[Simen1]

Jeg kom over en figur på wikipedia (ikke den engelske) som illusterer innvandringsproblemene til Europa ganske godt og hvorfor Europe burde heller prøve å etterligne Australia og New Zealand.

Det skulle ikke forundre meg om skissen ikke skiller på innvandring og asylanter. USA, Canada, New Zealand og Australia er mye mer fokusert på arbeidsinnvandring enn på å hjelpe flyktninger i forferdelige situasjoner. Jeg synes det er ganske inhumant å ikke hjelpe folk i nød. På den andre siden så skriker Norge etter mer kompetent arbeidskraft så vi trenger begge deler. I USA er arbeidsledigheten mye høyere så der trenger de ikke arbeidsinnvandring slike mye som her.

 

Misforstå meg rett. Jeg er ikke fornøyd med innvandrings og asylpolitikken i Norge. Vi bør fortsatt hjelpe folk i nød (asylanter), men bli flinkere til å luke ut de som bare lager kvalme både før og etter de får opphold. Folk som får hjelp bør være ydmyk for hjelpen de får og tilpasse seg et liv i Norge med norsk språk og respekt for norske lover, regler og kultur. Men vi trenger også arbeidsinnvandring og bør bli flinkere til å behandle slike folk slik at de forblir i landet og ikke bare utnytter systemet for å få utdannelse/pensjonsrettigheter og flytte videre.

 

Vi kan nok også bli flinkere på utdanning og opplæring av asylanter slik at vi får i både pose og sekk. Både hjulpet folk i nød og formet de til skikkelige arbeidende folk. De skylder tross alt landet noe for den hjelpende hånden vi rekker ut.

Endret 2. september 2010 av Simen1

[After Dark]

Jeg er uenig i VG/Egelands formulering. USA investerte ikke 1000 milliarder USD i krigen. De investerte bare ~10% av det beløpet basert på et for høyt selvbilde og overoptimistisk syn på hva de skulle klare å utrette. De resterende 90% er uforutsette følgekostnader. Investeringen på 100 milliarder USD hadde nok ikke vært så dum om bare krigen gikk etter den opprinnelige planen. Problemet var at det oppblåste selvbildet bedro dem.

 

Jeg skjønner godt at de kvier seg for å prøve å rydde opp i afrikanske kriger også, selv om det er skrikende nødvendig for å få slutt på lidelsene til millioner av mennesker.

 

Enkelt og greit så er ikke Afrika noe stort å satse på så ingen gidder å rykke inn der og få slutt på elendigheten.

[Camlon]

Det skulle ikke forundre meg om skissen ikke skiller på innvandring og asylanter. USA, Canada, New Zealand og Australia er mye mer fokusert på arbeidsinnvandring enn på å hjelpe flyktninger i forferdelige situasjoner. Jeg synes det er ganske inhumant å ikke hjelpe folk i nød. På den andre siden så skriker Norge etter mer kompetent arbeidskraft så vi trenger begge deler. I USA er arbeidsledigheten mye høyere så der trenger de ikke arbeidsinnvandring slike mye som her.

Hvorfor er det inhumant? Vi kan ikke redde verden, eller hjelpe flere ved å ta imot asylanter. Hvis Norge tar imot store mengder, f.eks. 25000 per år, som blir 50000 med familiegjenforening. Og hvis alle andre rike land gjør det samme vil det bety at man tar inn 0.25% av verdens fattige hvert eneste år. Altså, selv så store mengder vil ikke klare å hjelpe fattige noe særlig og 50000 per år hadde fått Norge til å kollapse innen 2050, fordi da vil det være ca 35% av befolkningen som stammer fra asylsøkere.

 

Mindre mengder vil naturligvis ikke skade Norge like mye, men da hjelper du ikke veldig mange. Man kan hjelpe langt, langt flere om man velger å bruke de samme pengene på å hjelpe folk i hjemlandet, sette opp asylmottak i nabolandene til krigsrammete land. Det må da være langt mer humant, enn å ta imot 0.01% til Europa. Gjerne de som er rike nok til å dra.

 

Og ja, de skiller ikke mellom asylinnvandring og andre typer innvandring. Men jeg vil også nevne at det er bare i Skandinavia og noen få andre land at asylsøkere er hovedgrunnen til økningen i antall muslimer. I andre europeriske land er det liberale innvandringslover og ulovelg innvandring som er hovedrunnen. Mens Europeriske land har også et kraftig brain drain.

 

Misforstå meg rett. Jeg er ikke fornøyd med innvandrings og asylpolitikken i Norge. Vi bør fortsatt hjelpe folk i nød (asylanter), men bli flinkere til å luke ut de som bare lager kvalme både før og etter de får opphold. Folk som får hjelp bør være ydmyk for hjelpen de får og tilpasse seg et liv i Norge med norsk språk og respekt for norske lover, regler og kultur. Men vi trenger også arbeidsinnvandring og bør bli flinkere til å behandle slike folk slik at de forblir i landet og ikke bare utnytter systemet for å få utdannelse/pensjonsrettigheter og flytte videre.

 

Vi kan nok også bli flinkere på utdanning og opplæring av asylanter slik at vi får i både pose og sekk. Både hjulpet folk i nød og formet de til skikkelige arbeidende folk. De skylder tross alt landet noe for den hjelpende hånden vi rekker ut.

Men hvordan skal man luke ut de som skaper kvalme. Selvfølgelig noen begår kriminelle handlinger, men mange blir enten ikke tatt eller kanskje barna deres skaper kvalme. I tilegg er ikke bare kriminalitet et problem, men også at yrkesdeltagelsen deres er lavere og de tjener mindre. Det er ekstremt negativt, fordi historisk sett vil sånne forskjeller bli større og større etter hvor større den mindre produktive kulturen blir. Bare titt på hvor store forskjellene er i Sør-Afrika på tross av diskriminerende politikk mot hvite.

Endret 2. september 2010 av Camlon

[Simen1]

Hvorfor det er inhumant å ikke hjelpe mennesker i nød? Trenger du egentlig noen forklaring på det?

 

Jeg ser du har tolket meg til at jeg vil øke mengden asylanter. Da har du tolket meg feil. Jeg har ikke sagt noe om hvilken mengde som er ønskelig og skjønner at det er et komplisert spørsmål som ikke lar seg løse enkelt. Kapasitet vs andre hjelpemetoder vs ressurser er selvfølgelig ingen enkel avveining og det vil jeg heller ikke begi meg inn på. Det jeg sier er at vi bør ha økt arbeidsinnvandring, bedre sikring mot utnyttelse av systemet og bedre integrering/opplæring av de asylantene som får hjelp.

 

Jeg ser også at du problematiserer antallet muslimer. Det bryr meg mist bak hvilken religion folk har. Det som teller for meg er helt andre ting som ydmykhet for hjelpen man får, respekt for norske lover, regler og kultur. Hvilken gud man ber til hjemme i stua eller samles for felles bønn til gir jeg en lang blaff i bare folk oppfører seg i jobb og fritid. Hudfarge gir jeg også blaffen i. Folk er folk for hva de gjør og ikke for hvilket utseende eller åndelig filosofi de har.

[Camlon]

Hvorfor det er inhumant å ikke hjelpe mennesker i nød? Trenger du egentlig noen forklaring på det?

La oss si at 11 personer lider. Det er en person foran deg og det er 10 personer i bakrommet som ikke klarer å komme til rommet ditt. Du kan da velge å hjelpe den ene personen og også bli permanent syk. Eller så kan du gå inn til det andre rommet og hjelpe de 10 andre personene.

 

Er det inhumant at man lar den ene personen som var frisk nok til å komme til ditt rom dø, mens man hjelper 10 andre personer. Det synes nemlig ikke jeg.

 

 

Jeg ser du har tolket meg til at jeg vil øke mengden asylanter. Da har du tolket meg feil. Jeg har ikke sagt noe om hvilken mengde som er ønskelig og skjønner at det er et komplisert spørsmål som ikke lar seg løse enkelt. Kapasitet vs andre hjelpemetoder vs ressurser er selvfølgelig ingen enkel avveining og det vil jeg heller ikke begi meg inn på. Det jeg sier er at vi bør ha økt arbeidsinnvandring, bedre sikring mot utnyttelse av systemet og bedre integrering/opplæring av de asylantene som får hjelp.

Langt ifra! Jeg har ikke tolket noe som helst om hvor mange asylanter du vil ta. Det var derfor jeg snakket om hva som skjer om man tar mange og hva som skjer om man tar inn få.

 

Helt enig med deg at vi bør ha god intigrering og god opplæring, men jeg debaterer premisset om at vi i det hele tatt bør ta imot asylsøkere. Utenom kanskje et mindretall som er politisk forfulgt. Det føles så godt, men når man tenker over det så tar man enten imot så få at det egentlig ikke betyr noe, eller så ødelegger man landet sitt.

 

 

Jeg ser også at du problematiserer antallet muslimer. Det bryr meg mist bak hvilken religion folk har. Det som teller for meg er helt andre ting som ydmykhet for hjelpen man får, respekt for norske lover, regler og kultur. Hvilken gud man ber til hjemme i stua eller samles for felles bønn til gir jeg en lang blaff i bare folk oppfører seg i jobb og fritid. Hudfarge gir jeg også blaffen i. Folk er folk for hva de gjør og ikke for hvilket utseende eller åndelig filosofi de har.

Jeg bryr meg heller ikke om hvilken relgion de har. Men grunnen til at jeg snaker om muslimer er fordi de er den gruppen som er minst produktive og vil være den største truslen mot den norske økonomien. Det er også gruppen som hovedsakelig kommer igjennom som asylsøkere eller familigjenforening.

[A-Jay]

Og hvis alle andre rike land gjør det samme vil det bety at man tar inn 0.25% av verdens fattige hvert eneste år.

Hvor kommer "alle verdens fattige" inn i det her? Vi tar ikke inn asylanter bare fordi de er fattige. Vi tar dem inn fordi det er en umiddelbar trussel mot deres liv og helse, enten på grunn av naturkatastrofe eller undertrykkende regime. Denne befolkningen er mye mindre enn "alle verdens fattige", men også blant de som trenger vår hjelp aller mest.

 

La oss si at 11 personer lider. Det er en person foran deg og det er 10 personer i bakrommet som ikke klarer å komme til rommet ditt. Du kan da velge å hjelpe den ene personen og også bli permanent syk. Eller så kan du gå inn til det andre rommet og hjelpe de 10 andre personene.

Du snakker som om det var enten eller. Det går an å ta inn flyktninger som lider umiddelbart nød (på grunn av naturkatastrofe eller lignende), og samtidig kjempe mot fattigdom generelt ute i verden.

Endret 2. september 2010 av A-Jay

[Kaarerekanraadi]

 

Hvorfor er det inhumant? Vi kan ikke redde verden, eller hjelpe flere ved å ta imot asylanter. Hvis Norge tar imot store mengder, f.eks. 25000 per år, som blir 50000 med familiegjenforening. Og hvis alle andre rike land gjør det samme vil det bety at man tar inn 0.25% av verdens fattige hvert eneste år. Altså, selv så store mengder vil ikke klare å hjelpe fattige noe særlig og 50000 per år hadde fått Norge til å kollapse innen 2050, fordi da vil det være ca 35% av befolkningen som stammer fra asylsøkere.

 

 

 

 

Bra sagt. Vi kan ikke og skal ikke importere alt som er for å redde hele verden. Problemet er allerede uoverstigelig.

[Camlon]

Og hvis alle andre rike land gjør det samme vil det bety at man tar inn 0.25% av verdens fattige hvert eneste år.

Hvor kommer "alle verdens fattige" inn i det her? Vi tar ikke inn asylanter bare fordi de er fattige. Vi tar dem inn fordi det er en umiddelbar trussel mot deres liv og helse, enten på grunn av naturkatastrofe eller undertrykkende regime. Denne befolkningen er mye mindre enn "alle verdens fattige", men også blant de som trenger vår hjelp aller mest.

Egentlig gjør vi det. Vi tar inn folk fordi de kommer fra riktig land og de færreste som kommer, kommer fra land som har opplevet naturkatastrofer. Man må ikke bevise at man er forfulgt. Alle fattige land kan bli undertrykkende regimer, så om du ønsker å "hjelpe" folk som er undertrykt med å la dem innvandre så må man ta imot alle som bor i fattige land. Eller så vil det alltid være folk som blir undertrykt.

 

 

Du snakker som om det var enten eller. Det går an å ta inn flyktninger som lider umiddelbart nød (på grunn av naturkatastrofe eller lignende), og samtidig kjempe mot fattigdom generelt ute i verden.

Ok la meg gi deg et bedre eksempel.

 

Det er 100000 personer som lider. Det er 1000 personer foran deg og hjelper du alle sammen foran deg vil du dø, hjelper du en del av dem vil du bli syk. Du velger å hjelpe 10 personer fra de som er foran deg og 15 personer i bakrommet. Jeg sier at vi kan bruke ressussene vi bruker på å hjelpe de foran deg til å f.eks. hjelpe 100 i bakrommet.

 

Ditt argument er at vi kunne ha hjulpet 100 i bakrommet og 10 personer foran deg. Altså, gjort begge deler. Men hvis det er mer effektivt å hjelpe de i bakrommet og du blir ikke syk av å hjelpe dem så ser jeg ikke hvorfor man skal hjelpe en eneste person foran deg. Hvorfor er det inhumant å gå rett til bakrommet å hjelpe dem istedenfor?

Endret 2. september 2010 av Camlon