Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Feltherre]

Døm selv:

http://www.youtube.com/watch?v=heP8lcRPRLg

[toro6]

Skal kose meg med den senere. Men for meg som ikke hadde hoppa fra tre meteren selv om jeg hadde fått betalt for det, hadde det nok funka rimelig greit..

[After Dark]

Hvorfor skulle det ikke vært tortur? :/

 

Hvorfor skulle det? Det pleier å kalles "simulert drukkning", men nå er det alment kjent at drukkning ikke er noen særlig fæl måte å dø på. I Middelalderen var salt i sår en vanelig torturmetode, men i disse dager er det en kroppsutsmykkelse. Og en følelse av drukkning er garantert uten de samme smertene da det dreier seg om kun vann. Som Henrik B poengterer kan det være psykisk tortur, men det spørs jo dersom man utsettes for metoden nå den er velkjent og folk vet hva det vil innebære.

 

Om det er en god avhørsmetode slikBush hevder aner jeg ikke, men om det er tortur, stiller jeg meg skeptisk til.

[Feltherre]

Waterboarding

 

In contrast to submerging the head face-forward in water, waterboarding precipitates an almost immediate gag reflex. It can cause extreme pain, dry drowning, damage to lungs, brain damage from oxygen deprivation, other physical injuries including broken bones due to struggling against restraints, lasting psychological damage or, if uninterrupted, death.

 

There is a real risk of death from actually drowning or suffering a heart attack or damage to the lungs from inhalation of water. Long term effects include panic attacks, depression and PTSD. I remind you of the patient I described earlier who would panic and gasp for breath whenever it rained even years after his abuse".

 

På en måte så høres "simulert drukning" verre ut enn å faktisk drukne. I Waterboarding så presser man kroppens grenser, så langt at personen ikke dør eller bli bevisstløs, målet er jo tross alt å få informasjon ut av personen. Ved ekte drukning så må jo den ekstreme smerten være over raskere.

[After Dark]

målet er jo tross alt å få informasjon ut av personen.

 

Er klar over det. Men synes ikke det høres ut som en god teknikk.

[Feltherre]

målet er jo tross alt å få informasjon ut av personen.

 

Er klar over det. Men synes ikke det høres ut som en god teknikk.

Sant nok. Har ikke så mye erfaring med Waterboarding selv .

Men jeg tenker; viss ikke Waterboarding var tortur hvorfor ville da feks CIA i det hele tatt bruke det?

[After Dark]

Er altså ikke sikker på hvor godt det fungerer, men hvis det fungerer godt er det ikke rart om de bruker det uansett hvorvidt det kan defineres som tortur eller ikke.

[tom waits for alice]

Jeg minner om at bordingen av Gazakonvoien også diskuteres i På tide å støtte Israel. Vi kan kanskje fortsette den diskusjonen der. Eventuelt kan vi se om en moderator har tid til å flytte postene om emnet over fra Såpeboksen.

 

Geir

[toro6]

En av fordelene er jo at det er vrient å påvise i ettertid. Hvordan beviser man waterboarding?

[After Dark]

tom waits for alice:

 

Da du stengte "Generell diskusjon rundt situasjonen i Mitøsten" sa du at det ikke skulle bli flere tråder om Midtøsten før det var blitt diskutert hvordan det skulle foregå i "Tilbakemeldinger" så strengt tatt skulle vel tråden om å støtte Israel også vært stengt!?

Endret 4. juni 2010 av Glimti

[Simon Aldra]

Kan man egentlig kalle waterboarding tortur? Det er faktisk bare snakk om vann.

Om jeg gjentatte ganger dypper hodet ditt i en tønne med isvann til du innrømmer at du skjøt Olof Palme er også det bare vann. Kaldt vann, men fortsatt bare vann.

 

[After Dark]

At det regnes som tortur vet jeg, men spørsmålet mitt er om det burde.

[Simon Aldra]

Å bli strappet fast på et bord, med menn og kvinner som aktivt forsøker å gi deg drukningsfornemmelser.. bør ikke regnes som tortur?

 

Men å dynke noens hode i en tønne med isvann, burde det regnes som tortur? Og i så fall, hva er den prinsippielle forskjellen?

[Coa]

Selvfølgelig er det tortur. Bare fordi det ikke inneholder de samme instrumentene som de gjorde i diverse fengsler i middelalderen, betyr det ikke at det ikke er tortur. Tortur er å bevisst utsette et annet menneske for alvorlige psykiske eller fysiske lidelser.

 

Waterboarding er tortur, selv om det ikke legger igjen fysiske merker.

[Simon Aldra]

Om forutsetningen for tortur er at det legger igjen merker på kroppen ville jo det diskvalifisere eksempelvis elektrosjokkvåpen, for å ha det nevnt.

[Coa]

Nekte nen søvn ved hjelp av lyd og lys har blant annet blitt brukt på Guantanamo-basen.

 

Det finnes hundrevis av tortur metoder. Engelskmennene pleide å stikke bambusrør opp i anus på offrene under kolonitiden. Bambus vokser som kjent veldig raskt. Eller så er det de som har fått helt kokende olje og bly i diverse kroppsåpninger.

Jeg quoter Juliess her på forumet:

Man har en liten pyramide, hvor tuppen er av stål. Over denne fester man en person med belte rundt livet, med en strikk festet på hver side av dette beltet. Så "slipper" man personen ned på pyramiden, slik at underlivet knuses/anus revner.

Gjentas til ønsket effekt oppnås.

 

Med andre ord, man kan gjøre det meste mot en person om man har oppfinnsomhet.

[Vice]

Å bevisst påføre folk en eller annen form for fysisk eller psykisk smerte for å skaffe informasjon er og blir tortur, uansett hva man vil kalle det. (Dog kan man også "torturere" folk uten å ville ha informasjon, men det er bare definisjonen som skiller). Så kan man selvsagt diskutere hvor grensen for feks. psykisk tortur går, men å gi en person dødsfornemmelser er helt klart tortur.

Endret 5. juni 2010 av Vice

[snartenkt]

De andre skipene hadde ikke som mål å bruke vold. Men på det siste skipet var det en gruppe islamister som hadde som mål å kjempe, og bli "martyrer". Denne gruppen innbitte islamister satte med dette resten av passasjerene i fare. Men for dem er det viktigste å kjempe mot jødene/Israel.

Det endrer ikke at dette ikke var en våpentransport, og at det er en grov overdrivelse å si at konvoien var bevæpnet.

 

Når det gjelder frakten, så skal visst det meste ha vært ting det ikke engang var mangel på i Gaza. Og det som var mangelvare nektet Hamas i ettertid å slippe inn i området.

Det er mangel på det aller meste i Gaza. Hva har Hamas nektet å slippe inn i området?

 

Videre kunne Israel selvsagt ikke vite hva skipene inneholdt, men da de gjorde sine intensjoner om å bryte gjennom blokaden, måtte Israel handle. De måtte stoppe skipene, og de måtte gjennomsøke dem før de kunne tillate lasten å nå Gaza.

Joda, Israel kunne vite hva som var ombord i skipene. De kunne se på pakkesedlene fra tyrkisk toll.

 

Om det var ett eneste medlem av det israelske kabinettet som faktisk trodde dette var en våpentransport ville de i så fall være like korka som de som mener at israelerne skjøt med skarpt inn i den sovende folkemengden. Det er rett og slett ett hundre prosent ulogisk og urealistisk.

Israel visste ikke hva skipene fraktet. Hva hjelper sedler fra Tyrkia når de er ute på åpent hav? De kan ha smuglet ting på mange forskjellige måter.

 

En stor gruppe på det ene skipet var bevæpnet og forbedredt på både kamp og martyrdød.

 

Hamas nektet nødhjelp: http://www.businessweek.com/news/2010-06-03/hamas-refuses-israel-s-delivery-of-flotilla-supplies-update1-.html

[Blåbær]

Mye diskusjon ang det som skjedde med båtene og alt rundt det her, men ingen som sier noe om den andre 'slemme' parten her, Egypt. Helt utrolig at alle angriper Israel men alle er tyst ang at Egypt også har stengt grensen sin mot Palestina.

 

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1910550.ece

Endret 5. juni 2010 av Blåbær

[snartenkt]

De som var ombord hadde ikke rett til å skade soldatene. Det de gjorde var rent angrep, ikke selvforsvar. Soldatene tok over fem andre båter uten at de ble noen kamp. De har gjennom tidene stoppet mange slike båter. Kun da de kom til den siste båten ble det voldsbruk, og voldsbruken ble startet av personer som hadde forberedt seg på dette i lang tid.

 

I følge internasjonal lov var de i sin fulle rett til å stoppe båtene. Båtene gjorde det nemlig klart at deres intensjon var å bryte blokaden, noe som altså gir de som har blokaden rett til å stoppe dem.

 

Når det gjelder USS Liberty så var det en feiltakelse. Israel innrømmet feil, og betalte ut erstatning.

 

Hvilken relevans har det at Tyrkia er medlem av NATO?

 

Om noen border et skip bevæpnet og uten lov, så er det å regne som et angrep. Dermed er det absolutt det bordede skipets rett å forsvare seg. Israels blokkade er ulovlig, og kan dermed ikke brukes som begrunnelse for å borde skip i internasjonalt farvann.

 

 

Når det gjelder USS Liberty, så er spørsmålet om dette var overlagt eller ikke fremdeles omstridt: "In 2002, Captain Ward Boston, JAGC, U.S. Navy, senior counsel for the Court of Inquiry, claimed that the Court of Inquiry's findings were intended to cover up what was a deliberate attack by Israel on a ship it knew to be American. In 2004, in response to the publication of Jay Cristol’s book The Liberty Incident, which Boston claimed was an "insidious attempt to whitewash the facts" he prepared and signed an affidavit[47] in which he claimed that Admiral Kidd had told him that the government ordered Kidd to falsely report that the attack was a mistake, and that he and Kidd both believed the attack was deliberate. On the issue Boston wrote, in part:

 

The evidence was clear. Both Admiral Kidd and I believed with certainty that this attack, which killed 34 American sailors and injured 172 others, was a deliberate effort to sink an American ship and murder its entire crew. Each evening, after hearing testimony all day, we often spoke our private thoughts concerning what we had seen and heard. I recall Admiral Kidd repeatedly referring to the Israeli forces responsible for the attack as 'murderous bastards.' It was our shared belief, based on the documentary evidence and testimony we received first hand, that the Israeli attack was planned and deliberate, and could not possibly have been an accident."

 

At Tyrkia er medlem av NATO, og taktisk sett er en ekstremt viktig alliert for USA er selvfølgelig relevant. Dersom forholdet mellom Tyrkia og Israel fortsetter å surne, så vil slike detaljer selvfølgelig være av stor betydning.

Israel hadde rett til å borde skipene, da de brøt internasjonal lov ved å gjøre det klart at de aktet å bryte blokaden.

 

At Tyrkia er medlem av NATO er jo positivt for forholdet mellom Israel og Tyrkia. Noe som har blitt tatt opp av kommentatorer er at Tyrkia slår seg på brystet som et slags skuespill for å få et bedre forhold til andre muslimske land. De blir kritisert for å være for vestlig-vennlige, og her har de en mulighet til å spille for galleriet og vinne goodwill blant muslimer.