Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[henbruas]

Hvis du ser på videoene, forsvarte de seg ikke. Soldatene som ble firet ned til skipet var visst til og med kun utstyrt med opprørsutstyr og "paintball-gevær" beregnet på ikke-dødelig opprørskontroll. Selv etter at soldatene en etter en ble brutalt overfalt og slått helseløse unngikk de i lang tid å bruke dødelig makt.

 

Skipet forsvarte seg ikke, men ignorerte utallige advarsler, tilbud om trygg havn, samt varselskudd. Skipet ble bordet som en siste utvei fordi det var i ferd med å bryte blokaden.

 

Dette er verd å merke seg:

 

"Sec. V (a)

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

 

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;"

 

Hvis jeg ikke tar feil, har pirater blitt beskutt, og til og med senket..?

 

Jo, jeg vil absolutt kalle det et forsvar. Væpnede menn fra en fremmed makt bordet skipet deres vha. helikoptere og båter. De gjorde bare det de kunne for å hindre dem i å gjøre dette. At angrepsmennene ikke var forberedt godt nok er ingen grunn til å ikke kalle det de gjorde for et angrep, de var uansett en overlegen, fremmed og væpnet styrke som tok seg ombord i et fartøy de ikke hadde noen som helst råderett over.

 

At skipet hadde planer om å bryte blokkaden er irrelevant, enn så lenge blokkaden faktisk er ulovlig, dermed er det per definisjon ulovlig å borde skipet for å hindre dem i å bryte den. Hvorfor skal de godta et tilbud fra Israel om å la dem føre skipet inn i en israelsk havn? Israel har ingen råderett i området bordingen skjedd og juridisk sett ingen råderett i området utenfor Gaza.

 

Regelen du siterer kjenner jeg ikke til, men jeg vil tro den bare gjelder forutsatt at blokkaden faktisk er lovlig, noe den i dette tilfellet ikke er.

 

Den siste setningen skjønte jeg dessverre ikke helt hva du mente med. Kunne du oppklart for meg?

[snartenkt]

Jo, jeg vil absolutt kalle det et forsvar. Væpnede menn fra en fremmed makt bordet skipet deres vha. helikoptere og båter. De gjorde bare det de kunne for å hindre dem i å gjøre dette. At angrepsmennene ikke var forberedt godt nok er ingen grunn til å ikke kalle det de gjorde for et angrep, de var uansett en overlegen, fremmed og væpnet styrke som tok seg ombord i et fartøy de ikke hadde noen som helst råderett over.

 

At skipet hadde planer om å bryte blokkaden er irrelevant, enn så lenge blokkaden faktisk er ulovlig, dermed er det per definisjon ulovlig å borde skipet for å hindre dem i å bryte den. Hvorfor skal de godta et tilbud fra Israel om å la dem føre skipet inn i en israelsk havn? Israel har ingen råderett i området bordingen skjedd og juridisk sett ingen råderett i området utenfor Gaza.

 

Regelen du siterer kjenner jeg ikke til, men jeg vil tro den bare gjelder forutsatt at blokkaden faktisk er lovlig, noe den i dette tilfellet ikke er.

 

Den siste setningen skjønte jeg dessverre ikke helt hva du mente med. Kunne du oppklart for meg?

Du glemmer at flåten aktivt prøvde å tvinge seg gjennom en blokade. Soldatene var også utstyrt med lett opprsørsutstyr snarere enn stridsutrustning. Mener du det er galt å borde andre skip uansett situasjon?

 

De var ikke en overlegen styrke. De var i kraftig undertall, og ble straks overfalt av dusinvis av aggressive mennesker med jernrør og andre våpen. Hvis israelerne hadde vært de aggressive hadde de bare skutt med skarpt fra helikopteret, men det gjorde de altså ikke.

 

Hvorfor mener du blokaden er ulovlig?

 

Til slutt ble det sagt at pirater får bedre behandling enn denne flåten fikk. Da vil jeg gjerne bekrefte om påstanden er at pirater ikke er skutt på eller senket.

[henbruas]

Aktivt prøvde å tvinge seg gjennom en ulovlig blokkade, ja. Det er det som gjør aksjonen ulovlig. Irrelevant at soldatene var utstyrt som opprørspoliti, det er like fullt et angrep de foretok seg. I ettertid ser vi at de burde handlet annerledes, da de ble møtt med en motstand som, vil jeg anta, var større enn de hadde forventet. Men som sagt, om angrepet var godt planlagt eller ikke er likegyldig, et angrep er det likefullt. Hvorfor prøve å definere seg vekk?

 

Og nei, jeg mener selvsagt ikke at en bording uansett er ulovlig. Hvis skipet hadde entret israelske territorialfarvann kunne de med loven i hånd bordet skipene. Hvis skipet hadde prøvd å bryte en lovlig blokkade ville de også kunne bordet på lovlig vis. Ingen av kravene er her oppfylt.

 

Jo, israelerne var uten tvil en overlegen styrke. At de valgte å fire én og én mann ned i en folkemengde som var rede til å forsvare skipet sitt er deres problem, de hadde i utgangspunktet overtaket.

 

Blokkaden er ulovlig av flere grunner. For det første er den ene og alene støttet av Israel. Ingen andre land annerkjenner blokkaden som lovlig og legitim, og FN selv kaller den ulovlig. Israel er heller ikke i krig med Gazastripen og kan derfor ikke uten videre med makt ta kontroll over deres farvann. Blokkaden er også ulovlig fordi den ikke oppnår det som er målet, å svekke Hamas ved blant annet å hindre våpenforsyninger. Hamas får tak i våpen likevel, mens sivilbefolkningen blir den lidende part av blokkaden, ved at de ikke får inn tilstrekkelige forsyninger av mat, byggematerialer, maskiner osv. Det skaper en humanitær katastrofe, som igjen gir Hamas større legitimitet blant befolkningen. Den er derfor kontraproduktiv.

 

Nå ja, vet ikke hvem som har sagt det, men jeg er uenig med dem. Man nøler vanligvis ikke med å skyte på bevæpnede pirater som har kapret et skip, gjerne fra luften bør man border, før man selv har blitt utsatt for motangrep. Det har ikke skjedd her, så så langt har ikke Israel gått (så vidt jeg vet på dette tidspunktet).

[Rata101]

Jeg synes det er merkelig at Israel tilsynelatende har hatt en svært dårlig plan for å håndtere situasjonen. Særlig når det er åpenbart at de ville blitt stilt i dårlig lys uansett hva de hadde gjort - det er bare snakk om hvor dårlig. Hadde de stoppet konvoien uten at vold hadde oppstått, så hadde de mistet sympati fordi de stoppet en humanitær aksjon. Hadde de latt den seile i havn, så hadde det forsterket inntrykket av at dette kan gjentas. Derfor hadde det vært hensiktsmessig riktig å stoppe konvoien på en udramatisk, men konsekvent måte (sett med israelske øyne).

 

Ventet virkelig Israel at de kunne borde skipet helt uten motstand (elitesoldater ble møtt av folk med jernstenger, hvor utfordrende er egentlig dette...)? Og hvorfor valgte de ikke å vente til skipet var ute av internasjonalt farvann?

 

Hvorfor valgte de f.eks. ikke å ødelegge roret på skipet? Bordingen av skipet virket ærlig talt amatørmessig utført. Ingen røyk, ingen gass, ingen utgangstrategi. Så vidt jeg har skjønt, så har de hatt god tid på å forberede seg.

 

De kunne omtrent ikke gjort dette på en værre måte, med unntak av å torpedere konvoien. Uansett om de ble møtt med vold, så er resultatet 19 døde og et utall sårede aksjonister, og ingen dødsfall på Israels side, noe som bekrefter folks inntrykk av Israel som en stat som er intolerant og overdreven i sin maktbruk.

[wilberforce]

For å besvare spørsmålene dine:

 

IDF ventet trolig at de kunne borde skipene fredelig slik de av erfaring kan gjøre, og slik det også skjedde med de 5 andre skipene i flåten som ble bordet fredelig.

 

De valgte antakeligvis å ikke vente til de var ute av internasjonalt farvann da dette området strekker seg kun 22km ut til havs. Det vil si at med en normalt rask MV så ville IDF kunne hatt en knap halvtime å reagere på og få kontroll samt at det ville vært nære kysten og kunne ført til ytterligere farer. Til sammenligningen så tok operasjonen over 30 minutter før IDF fikk kontroll over broen.

 

Angående taktikk; hvordan tror du verden hadde sett på det hvis IDF hadde startet med å skyte i stykker ror og ødelegge båter som visstnok fører nødhjelp. Dessuten er det ikke like enkelt i praksis å stoppe et skip i fart, det har KNM gode(/dårlige) erfaringer med angående russertrålere i nord ref. Elektron. Det å kaste sjokkbomber mot nødhjelpsarbeidere og gasse de er heller ikke en praksis som ville tatt seg godt ut for vestlig media, spesielt ikke når ingen voldelig motstand overhodet er møtt på forhånd. Skipet som gjorde motstand heiste på forhånd et hvitt flag forøvrig.

 

Av erfaring og etterretning som IDF satt på så regnet de kun med mild motstand og eventuelt blokade av broen hvor de hadde som oppgave å rykke inn for å ta over kommandoen på slik de gjorde relativt greit på de 5 andre båtene. Det koker ned til et spørsmål og det er hvorfor IDF ikke hadde noen exit-strategi og opptrådde såpass klønete når det først begynte å bli en hårete situasjon?

 

En burde absolutt forvente bedre plan B av IDF, alt det andre de gjorde er forståelig selv om det overhodet ikke er rett.

[snartenkt]

Aktivt prøvde å tvinge seg gjennom en ulovlig blokkade, ja. Det er det som gjør aksjonen ulovlig. Irrelevant at soldatene var utstyrt som opprørspoliti, det er like fullt et angrep de foretok seg. I ettertid ser vi at de burde handlet annerledes, da de ble møtt med en motstand som, vil jeg anta, var større enn de hadde forventet. Men som sagt, om angrepet var godt planlagt eller ikke er likegyldig, et angrep er det likefullt. Hvorfor prøve å definere seg vekk?

 

Og nei, jeg mener selvsagt ikke at en bording uansett er ulovlig. Hvis skipet hadde entret israelske territorialfarvann kunne de med loven i hånd bordet skipene. Hvis skipet hadde prøvd å bryte en lovlig blokkade ville de også kunne bordet på lovlig vis. Ingen av kravene er her oppfylt.

 

Jo, israelerne var uten tvil en overlegen styrke. At de valgte å fire én og én mann ned i en folkemengde som var rede til å forsvare skipet sitt er deres problem, de hadde i utgangspunktet overtaket.

 

Blokkaden er ulovlig av flere grunner. For det første er den ene og alene støttet av Israel. Ingen andre land annerkjenner blokkaden som lovlig og legitim, og FN selv kaller den ulovlig. Israel er heller ikke i krig med Gazastripen og kan derfor ikke uten videre med makt ta kontroll over deres farvann. Blokkaden er også ulovlig fordi den ikke oppnår det som er målet, å svekke Hamas ved blant annet å hindre våpenforsyninger. Hamas får tak i våpen likevel, mens sivilbefolkningen blir den lidende part av blokkaden, ved at de ikke får inn tilstrekkelige forsyninger av mat, byggematerialer, maskiner osv. Det skaper en humanitær katastrofe, som igjen gir Hamas større legitimitet blant befolkningen. Den er derfor kontraproduktiv.

 

Nå ja, vet ikke hvem som har sagt det, men jeg er uenig med dem. Man nøler vanligvis ikke med å skyte på bevæpnede pirater som har kapret et skip, gjerne fra luften bør man border, før man selv har blitt utsatt for motangrep. Det har ikke skjedd her, så så langt har ikke Israel gått (så vidt jeg vet på dette tidspunktet).

Jeg kan ikke se at det er ført bevis for at blokaden er ulovlig. Tvert imot er det lagt frem konkrete punkter som tilsier noe annet:

 

http://www.viciousbabushka.com/2010/05/the-gaza-flotilla-and-the-maritime-blockade-of-gaza-legal-background.html

 

Hvis du mener at å håndheve en blokade er angrep, så orker jeg ikke diskutere på det. Da er all bording av skip et angrep, og diskusjonen blir meningsløs.

 

Israel var ingen overlegen styrke der og da. De gjorde åpenbart en stor feil, og tok ikke med i beregningen at flåten var fylt opp av personer som ønsket å "drepe jøder" og bli martyrer.

 

Til syvende og sist er det ikke særlig interessant å diskutere om blokaden er lovlig eller ikke. Det jeg synes er interessant er den voldsomme reaksjonen på det som skjedde. Hvis blokaden er så forferdelig, hvorfor er det ikke den det fokuseres på? I stedet fokuseres det på at personer som gikk til voldelige og voldsomme angrep på de som bordet skipet ble drept eller skadd, som om de israelske soldatene bare begynte å skyte vilt rundt seg. Det viser seg jo tvert imot at selv da de ble slått helseløse oppfordret soldatene sine kolleger til å ikke åpne ild.

 

I det hele tatt virker hele opplegget som en nøye planlagt PR-kampanje der folk som ønsket å bli "martyrer" bevisst gikk inn for å tvinge Israel til å gå inn med makt.

Endret 1. juni 2010 av snartenkt

[snartenkt]

Ventet virkelig Israel at de kunne borde skipet helt uten motstand (elitesoldater ble møtt av folk med jernstenger, hvor utfordrende er egentlig dette...)?

Hvis du ser på videoene, så ventet de åpenbart ikke voldelig motstand. De ble derfor firt ned på skipet som om dette var en helt vanlig bording. De var til og med utstyrt med opprørsutstyr (ikke-dødelig primærvåpen) i stedet for krigsutstyr.

 

Ja, de gjorde en feil. De forventet ikke voldelige "martyrer".

[Rata101]

Du verden som det spekuleres... Fakta er at de ombord var i sin fulle rett til å møte aggresjon fra Israel i internasjonalt farvann.

 

Et annet faktum er at det ikke er noe nytt at Israel gir fullstendig beng i internasjonal lov.

Eksempler på det er utallige, men angrepet på USS Liberty og Dubaidrapet kan f.eks. nevnes. Særlig i lys av at Tyrkia er et NATOland, så har de virkelig rotet det til for seg selv, for å si det mildt.

[Vice]

Det som er trist med saken er at nå har de såkalte "fredelige aktivistene" eskalert slike situasjoner for all fremtid. Nå er Israel tvunget til å gå hardere til verks når de skal borde skip fylt av "fredsaktivister" (som i tillegg reiser under hvitt flagg.) Hva blir det neste? Hvite fredsduer fylt med dynamitt?

[Rata101]

Man skal vel ikke se bort fra at Israel er troende til å ta i bruk andre ulovlige metoder mot nødhjelp, for å forsvare ulovlige sanksjoner i fremtiden også, hvis de fortsetter på denne trenden med totalt manglende dømmekraft.

[Vice]

Hehe, ser nå at skrullingene har bestemt seg for å sende ett nytt skip som Israelerne må stoppe. Blir spennende å se om de faktisk har med seg "fredsduegranater" denne gangen og stiller enda bedre rustet. Skal vi tippe at andelen av "fredsaktivister" som ønsker å drepe jøder for å bli martyrer er litt økt denne gangen?

http://www.dagbladet.no/2010/06/01/nyheter/gaza/israel/utenriks/nodhjelp/11953191/

Endret 1. juni 2010 av Vice

[Simen1]

Det som er trist med saken er at nå har de såkalte "fredelige aktivistene" eskalert slike situasjoner for all fremtid. Nå er Israel tvunget til å gå hardere til verks når de skal borde skip fylt av "fredsaktivister" (som i tillegg reiser under hvitt flagg.) Hva blir det neste? Hvite fredsduer fylt med dynamitt?

Det er en latterlig påstand. Israel har ingen rett til å angripe fartøyer i internasjonalt farvann.

 

Når de velger å angripe fartøy som til og med har fredelige hensikter med sivile humanitære aktivister og nødhjelp så er det sjokkerende.

 

Det skulle da bare mangle at aktivistene får utøve selvforsvar på eget fartøy selv om det skjer med vold. I Norge har vi noe som heter nødvergeparagrafen som kan frikjenne folk som gjør voldelige ting i selvforsvar.

 

Det er ingen tvil om at Israel ikke hadde noen som helst rett til å angripe hverken i internasjonalt farvann eller gå om borde i andres fartøy. De burde holdt seg til muntlig (og skriftlig) kommunikasjon med skipene inntil de eventuelt hadde gått inn i Israelsk farvann. Først da har de rett til å utøve egne lover og regler som f.eks å kreve pass, visum, tillatelser osv.

 

Ser man på våpenstillingen så bør det alene også vise situasjonen: Israelerne dukket opp med massiv militærmakt, bevæpnet til tennene med skarp ammunisjon. Aktivistene var ubevæpnet og måtte i selvforsvar ta det de hadde for hånden av stokker, kjøkkenkniver, soldatenes medbrakte våpen osv.

 

Vice: Nå tror du sikker at jeg skriver dette med dypt partisk holdning til partene i konflikten, men det gjør jeg virkelig ikke. Jeg kjenner ingen på noen sider i konflikten personlig og bryr meg egentlig null og niks om folk heter Abrahim eller Ali. Det jeg skriver kommer fra min oppfatning av handlingene som ble utført på begge sider. Hadde sidene byttet plass og handlingene vært de samme så hadde jeg kommet med akkurat like skarp kritikk mot palestinerne.

[Coa]

 

 

 

Når de velger å angripe fartøy som til og med har fredelige hensikter med sivile humanitære aktivister og nødhjelp så er det sjokkerende.

 

Det skulle da bare mangle at aktivistene får utøve selvforsvar på eget fartøy selv om det skjer med vold. I Norge har vi noe som heter nødvergeparagrafen som kan frikjenne folk som gjør voldelige ting i selvforsvar.

 

 

Ser man på våpenstillingen så bør det alene også vise situasjonen: Israelerne dukket opp med massiv militærmakt, bevæpnet til tennene med skarp ammunisjon. Aktivistene var ubevæpnet og måtte i selvforsvar ta det de hadde for hånden av stokker, kjøkkenkniver, soldatenes medbrakte våpen osv.

 

 

Nå er det ikke slik at israelerne var væpnet til tennene. De hadde paintball geværer, men en skarpt ladd pistol for sikkerhetskyld, netopp fordi de ikke ville at liv skulle gå tapt. Hadde disse fredlige aktivistene (les voldlige muslimer) holdt seg rolige, hadde ikke et eneste liv gått tapt. Det kan ikke kalles selvforsvar når det var aktivistene som angrep først. Ja, israelerne bordet skipet først, men de angrep ikke før de selv ble angrepet. Israelerne ville bare hindre skipet i å bryte en blokade, samt og gjennomsøke skipet slik at Hamas ikke fikk nye våpenforsyninger.

[Rampage]

Du påkaller altså nødvergeparagrafen for å støtte opp om folk som flyr på andre med balltrær og jernrør, der opptil flere banker løs på bare en av soldatene, og det eneste de har gjort er å lande på dekket?

 

Det er ironisk nok de israelske soldatene som i dette tilfellet ville vært beskyttet av nødvergeparagrafen.

 

Når det gjelder våpenmakt så landet soldatene med ikke-dødelige våpen, men hadde skarpt med i tillegg, de brukte mange andre virkemidler for å stoppe den bevæpnede mobben, slik som stungranater, med lite hell. Aktivistene på bord var forbredt, vi snakker våpenlager med kniver (tvilsomt at vi snakker kjøkkenkniver), balltrær, jernrør og lignende, de var forbredt og skulle overfalle soldatene hvis de kom ombord. Noe man ser klart og tydelig her: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=10008060

[Simon Aldra]

Et poeng vi kanskje overser er at paintballgeværene nok så ut som ganske vanlige våpen når soldatene kom ombord. Så kommandosoldatene ble nok i det minste oppfattet som tungt bevæpnet.

[Rampage]

Det er fullt mulig at de ble oppfattet som tungt bevæpnet, er det likevel noen god grunn til å fly på de med jernrør og lignende med en gang de firer seg ned?

[Coa]

Jeg hadde skjønt aktivistenes angrep om det f.eks hadde vært somaliske pirater, men når det er israelske soldater som de visste ikke kom til å skyte uten grunn, var det er forferdelig dum reaksjon.

[wilberforce]

Det skulle da bare mangle at aktivistene får utøve selvforsvar på eget fartøy selv om det skjer med vold. I Norge har vi noe som heter nødvergeparagrafen som kan frikjenne folk som gjør voldelige ting i selvforsvar.

 

Men samtidig så bør det være lov å tenke litt også. Hva godt kommer det ut av å prøve å stoppe en marineflåte med en av verdens beste spesialavdelinger ombord? Er det virkelig noen her som tror at disse skipene ville ha klart å entre Gaza havn? Nei, selvfølgelig ville de aldri ha klart dette, uansett grad av voldsbruk.

 

Og situasjonen er ikke så svart-hvitt som det prøves å fremstilles her. Israel har stoppet mange skip på nøyaktig samme måte, og de mener at de har rett ut i fra sin tolkning av internasjonal lov. Den kan godt være feilaktig, men alle vet hva Israel vil gjøre, og det visste alle ombord i disse skipene også.

 

Så da sitter vi igjen med spørsmålet om two wrongs make a right?

 

Hva når den norske/islandske/britiske/russiske kystvakten border fiskebåter som tross alt er i områder som ikke er godkjent av alle parter og i henhold til internasjonal lov, er det da fritt frem for mannskapet på disse båtene og prøve å drepe de som border båten?

 

Vi skal alle være glade for at Israel/Palestina/resten av Midt-østen ikke var en del av torskekrigen fordi da hadde drapstallen vært høye med deres form for konfliktsløsning og rettsutøvelse.

 

Det er lov å tenke litt, selv om alle parter i denne konflikten er idioter. Som en annen her sa, det er ondt vs. ondt og det sitter sikkert en haug med bakmenn og tjener gode penger på alle disse idiotene på begge sider av konflikten.

Endret 1. juni 2010 av wilberforce

[Simon Aldra]

Det er fullt mulig at de ble oppfattet som tungt bevæpnet, er det likevel noen god grunn til å fly på de med jernrør og lignende med en gang de firer seg ned?

 

 

Jeg hadde skjønt aktivistenes angrep om det f.eks hadde vært somaliske pirater, men når det er israelske soldater som de visste ikke kom til å skyte uten grunn, var det er forferdelig dum reaksjon.

På sett og vis enig.

 

Men det er et relevant at besetning og passasjerer faktisk var i sin rett til å angripe en fiendtlig styrke som ulovlig bordet dem i internasjonalt farvann.

 

Men de burde selvfølgelig ikke gjøre det.

[wilberforce]

Er det ok/rett av britiske trålerbesetninger å kaste islandske kystvaktinspektører over bord og slå de med jernstenger når de ligger nede når de utfører sitt oppdrag i et omstridt område som ikke tilhører Island?

 

Verden hadde vært et bedre sted uten hele midt-østen (inkl. alle land), og i hvert fall uten deres holdninger og mentalitet til andre mennesker.

Endret 1. juni 2010 av wilberforce