Såpeboksen - Når du har noe du vil si

[Simen1]

Hvis loven hadde vært kjønnsnøytral så hadde det ikke vært behov for en videre juridisk definisjon av kjønn for å få lovmessige rettigheter. Rettighetene bør være et minste felles multiplum, uansett hvilket kjønn man er eller føler seg som.

At ca 5% av verdens land har innført et tredje kjønn i lovverket er ikke et argument for at vi bør gjøre det samme. Vi bør gjøre det som føles riktig for oss i dette landet, uten å dilte etter land vi mener har kommet "lengre" i en eller annen retning.

At Bufdirs ekspergruppe mener noe, betyr ikke at de bestemmer over folkets representative lovgivere. Rapporten må leses med omhu for å se om den er kompatibel med det folk flest mener er riktig. Politikerne / lovgiverne skal representere hele folket, ikke bare ta hensyn til utvalgte etaters ekspertgrupper, pressgrupper eller trender i media.

At det er få personer en slik potensiell lovendring vil påvirke er heller ikke et argument for lovendring. Det er et argument mot lovendring å opprette et så komplisert lovverk at det enhver liten pressgruppe skal få egne sær-lover. Lovverket bør i all hovedsak ikke skille på folk, men gjelde likt for alle. Like rettigheter og like muligheter for alle - uansett hvordan man definerer seg (rase, religion, hudfarge, kjønn, legning, ideologi, høyde, vekt etc.)

[jjkoggan]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Hvis loven hadde vært kjønnsnøytral så hadde det ikke vært behov for en videre juridisk definisjon av kjønn for å få lovmessige rettigheter. Rettighetene bør være et minste felles multiplum, uansett hvilket kjønn man er eller føler seg som.

At ca 5% av verdens land har innført et tredje kjønn i lovverket er ikke et argument for at vi bør gjøre det samme. Vi bør gjøre det som føles riktig for oss i dette landet, uten å dilte etter land vi mener har kommet "lengre" i en eller annen retning.

At Bufdirs ekspergruppe mener noe, betyr ikke at de bestemmer over folkets representative lovgivere. Rapporten må leses med omhu for å se om den er kompatibel med det folk flest mener er riktig. Politikerne / lovgiverne skal representere hele folket, ikke bare ta hensyn til utvalgte etaters ekspertgrupper, pressgrupper eller trender i media.

At det er få personer en slik potensiell lovendring vil påvirke er heller ikke et argument for lovendring. Det er et argument mot lovendring å opprette et så komplisert lovverk at det enhver liten pressgruppe skal få egne sær-lover. Lovverket bør i all hovedsak ikke skille på folk, men gjelde likt for alle. Like rettigheter og like muligheter for alle - uansett hvordan man definerer seg (rase, religion, hudfarge, kjønn, legning, ideologi, høyde, vekt etc.)

Lovverket skiller på rike og fattige folk allerede når det gjelder skatt.   Det er velakseptert, selv om det ikke alltid er basert på oppførsel. 

[Snikpellik]

Simen1 skrev (29 minutter siden):

At Bufdirs ekspergruppe mener noe, betyr ikke at de bestemmer over folkets representative lovgivere. Rapporten må leses med omhu for å se om den er kompatibel med det folk flest mener er riktig. Politikerne / lovgiverne skal representere hele folket, ikke bare ta hensyn til utvalgte etaters ekspertgrupper, pressgrupper eller trender i media.

Hmm, bør ikke politikerne høre på hva ekspertene sier da, selv om vi er uenige? Det er oppgaven til politikerne å ta en utredning som regjeringen bestilte på alvor, selv om de kanskje ikke liker svaret. 

Simen1 skrev (29 minutter siden):

At Bufdirs ekspergruppe mener noe, betyr ikke at de bestemmer over folkets representative lovgivere. Rapporten må leses med omhu for å se om den er kompatibel med det folk flest mener er riktig. Politikerne / lovgiverne skal representere hele folket, ikke bare ta hensyn til utvalgte etaters ekspertgrupper, pressgrupper eller trender i media.

I vinter var det såvidt ikke flertall for dette på Stortinget.

En meningsmåling gjennomført av Ipsos kom til at flertallet (53%) av befolkningen i Norge støtter opprettelsen av en tredje juridisk kjønnskategori.

https://www.ipsos.com/nb-no/pride-2023-holdninger-til-homofile-og-transpersoners-rettigheter

Når i tillegg ekspertutredningen nå er lansert og kommer til at det ikke er noen negative følger av dette, kun positive, er det nok mulig at det blir et flertall på Stortinget. De kristenkonservative partiene samt SP vil selvsagt ikke snu uansett, men de andre partiene som vanligvis tar vitenskap/forskning/fageksperter mer på alvor vil nok være mer tilbøyelige.

Personlig har jeg ikke så sterke meninger, men jeg ser ikke helt hvorfor ikke. Det har null negativ betydning for meg, og om det hjelper en del mennesker så kjør på tenker jeg.

Endret 9. juli 2023 av Snikpellik

[Simen1]

Joda, de bør lytte til eksperter som de har bestilt rapport fra. Merk deg at det kun er ett av de tre vurderte tiltakene som innebærer et tredje juridisk kjønn i artikkelen. Det virker også som det tiltaket er svært kostbart regnet per ikkebinær person. Så kostbart at det kanskje er mer hensiktsmessig å støtte disse personene økonomisk på andre måter for å heve levestandarden. Den korte oppsummeringen:

Sitat

Bufdir har fått i oppdrag av Kultur- og likestillingsdepartementet å gjennomføre en utredning om innføring av en tredje juridisk kjønnskategori i Norge. Utredningens primære målgruppe er ikke-binære, det vil si personer som opplever at de verken er menn eller kvinner, eller er begge deler. Ikke-binære har dårligere levekår og livskvalitet enn omtrent alle andre grupper i samfunnet, inkludert andre skeive. Bufdir har på bakgrunn av dette utredet tre tiltak: 1. Reservasjon mot å oppgi kjønn i offentlige identifikasjonsdokumenter 2. Opprette en tredje juridisk kjønnskategori i folkeregisteret kombinert med en gjennomgang av relevant lovgivning 3. En nasjonal veileder for å anerkjenne kjønnsmangfold. Bufdirs vurdering er at alle tiltakene er egnet til å nå målet om at ikke-binære er likestilt og opplever anerkjennelse av sin kjønnsidentitet, men i forskjellig grad. Det er kun tiltak 2 som innebærer en innføring av en tredje juridisk kjønnskategori. Tiltak 2 er samtidig det mest omfattende tiltaket, økonomisk og administrativt. Kostnadene vil samtidig spres på mange aktører og over flere år. Bufdir forventer også at tiltaket kan gi bedre levekår, som igjen kan gi økonomiske gevinster.

Jeg har ikke lest mer enn oppsummeringa, så jeg vet ikke om det er gjort en større analyse av hvorfor ikkebinære opplever lav livskvalitet og hvorvidt disse tiltakene treffer spikeren på hodet eller om det er andre ting, utenfor lovverk og forvaltning, som ikke påvirkes nevneverdig av de tre tiltakene.

Det virker ikke som ekspertgruppa har hatt mandat til å se på hvorvidt kjønnsdefinering i det hele tatt i lovverket driver frem forskjeller og er roten til det offentliges påvirkning på deres livskvalitet.

En annen ting som jeg reagerer på er det du skrev om at et tredje kjønn ikke vil ramme kvinners rettigheter nevneverdig. Hvorfor bare kvinner? Hva med menn? Eller hvorfor dra i gang et sånt ensidig kjønnslig argument i det hele tatt? Det er jo bare å helle bensin på bålet i kjønnsdebatten. Når bestiller er Kultur- og likestillingsdepartementet så burde ikke en så kjønnsdiskriminerende uttalelse gått gjennom kontrollen. Noe er riv ruske galt når det likevel gjør det. Det burde heller vært lagt vekt på at kvinner, menn og ikkebinære bør ha både like rettigheter og muligheter. Har en person et sterkt behov for psykolog, tilrettelegging i familielivet, kjønnsoperasjon e.l. så bør ikke kjønnet definere hvorvidt man får tjenesten eller ei, eller hvor høy egenandelen blir.

Meningsmålinger er motstykket til ekspertgrupper da de skal representere folket. Problemet med det er at folk flest ikke har satt seg inn i problemstillingene og er sterkt påvirkbar av den politiske vindretningen i media og trender. Så, ja, man bør høre mer på eksperter enn meningsmålinger i spørsmål som handler mer om juss og prinsipper enn om verdigrunnlag og følelser.

Jeg høres sikkert ut som en likestillingsfundamentalist og det stemmer nok. Rett skal være rett og likt skal være likt. Kjønnsbetingede særrettigheter bør høre fortida til, uansett hvilket kjønn som tidligere dro mest nytte av forskjellsbehandlingen.

[Simen1]

En ting til. Norges lover er omfattende nok som de er. Jeg heller til at lovverket ikke bør vokse og bli mer komplisert eller vilkårsavhengig, men være omtrent så omfattende som i dag, eller kanskje til og med litt av det bør skyves ned på forskrifts- eller norm-nivå, for å holde lovverket passe kortfattet og oversiktlig. Jeg ser det som et sykdomstegn når stadig mer skyves opp fra forskrifts- og norm-nivå til lovnivå, eller det finnes på nye lover for spesielle virkeområder som er irrelevant for de aller fleste av oss. Ønsker man f.eks å definere egenandel ved ulike kjønnsskifte-tiltak så kan det fint ordnes på forskriftsnivå eller lavere.

[Aiven]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

En ting til. Norges lover er omfattende nok som de er. Jeg heller til at lovverket ikke bør vokse og bli mer komplisert eller vilkårsavhengig, men være omtrent så omfattende som i dag, eller kanskje til og med litt av det bør skyves ned på forskrifts- eller norm-nivå, for å holde lovverket passe kortfattet og oversiktlig. Jeg ser det som et sykdomstegn når stadig mer skyves opp fra forskrifts- og norm-nivå til lovnivå, eller det finnes på nye lover for spesielle virkeområder som er irrelevant for de aller fleste av oss. Ønsker man f.eks å definere egenandel ved ulike kjønnsskifte-tiltak så kan det fint ordnes på forskriftsnivå eller lavere.

Enig.

Det er dessverre sesong for å sole seg i lyset av symbolpolitikk, mens man lar den politikken som betyr noe overtas av EU, NATO og internasjonale selskaper.

Endret 9. juli 2023 av Aiven

[Morromann]

Simen1 skrev (14 timer siden):

Hvis loven hadde vært kjønnsnøytral så hadde det ikke vært behov for en videre juridisk definisjon av kjønn for å få lovmessige rettigheter. Rettighetene bør være et minste felles multiplum, uansett hvilket kjønn man er eller føler seg som.

At ca 5% av verdens land har innført et tredje kjønn i lovverket er ikke et argument for at vi bør gjøre det samme. Vi bør gjøre det som føles riktig for oss i dette landet, uten å dilte etter land vi mener har kommet "lengre" i en eller annen retning.

At Bufdirs ekspergruppe mener noe, betyr ikke at de bestemmer over folkets representative lovgivere. Rapporten må leses med omhu for å se om den er kompatibel med det folk flest mener er riktig. Politikerne / lovgiverne skal representere hele folket, ikke bare ta hensyn til utvalgte etaters ekspertgrupper, pressgrupper eller trender i media.

At det er få personer en slik potensiell lovendring vil påvirke er heller ikke et argument for lovendring. Det er et argument mot lovendring å opprette et så komplisert lovverk at det enhver liten pressgruppe skal få egne sær-lover. Lovverket bør i all hovedsak ikke skille på folk, men gjelde likt for alle. Like rettigheter og like muligheter for alle - uansett hvordan man definerer seg (rase, religion, hudfarge, kjønn, legning, ideologi, høyde, vekt etc.)

Jeg lurer jo på: hvor mange er det som virkelig er såkalt "ikke-binære"? Det kan vel ikke være mange prosentene? Vi snakker vel promiller her? At det er snakk om prosenter blant Hollywood-stjerner er forøvrig en annen sak....

[Simen1]

@Snikpellik linket noen tall rundt det temaet, men ikke direkte svar på antall ikkebinære eller hvor mange av de som kan tenke seg å registrere seg med et tredje juridisk kjønn. Jeg tipper et tresifret antall.

[Zork]

On 7/9/2023 at 4:37 PM, jjkoggan said:

Lovverket skiller på rike og fattige folk allerede når det gjelder skatt.   Det er velakseptert, selv om det ikke alltid er basert på oppførsel. 

At et regelverk rundt skatt tar hensyn til økonomi er langt fra det samme som at det er et skille mellom "fattig og rik".

En kan argumentere for at regelverket er urettferdig for fattige fordi de har mindre ressurser til å sette seg inn i et svært komplisert regelverk og mindre muligheter til å plassere pengene sine slik at de kommer fordelaktig ut av det, men det er jo ikke noe lovverket skiller på - det er en konsekvens av samfunnet vi lever i.

[Morromann]

Simen1 skrev (På 10.7.2023 den 11.45):

@Snikpellik linket noen tall rundt det temaet, men ikke direkte svar på antall ikkebinære eller hvor mange av de som kan tenke seg å registrere seg med et tredje juridisk kjønn. Jeg tipper et tresifret antall.

Noen veldig få promiller med andre ord. Ikke en gang EN promille. Så hvorfor gis det så ekstemt mye oppmerksomhet i media?

[frohmage]

Morromann skrev (15 minutter siden):

Noen veldig få promiller med andre ord. Ikke en gang EN promille. Så hvorfor gis det så ekstemt mye oppmerksomhet i media?

Fordi det er et tema som får svært mye oppmerksomhet fra de som er stekest imot lgbt/pride/osv. De generer klikk på slike saker selv om de aldri ville merke noe til en lovendring selv.

[jjkoggan]

Zork skrev (20 timer siden):

At et regelverk rundt skatt tar hensyn til økonomi er langt fra det samme som at det er et skille mellom "fattig og rik".

En kan argumentere for at regelverket er urettferdig for fattige fordi de har mindre ressurser til å sette seg inn i et svært komplisert regelverk og mindre muligheter til å plassere pengene sine slik at de kommer fordelaktig ut av det, men det er jo ikke noe lovverket skiller på - det er en konsekvens av samfunnet vi lever i.

Staten forskjellbehandler basert på økonomi,  ikke alle behandles like.  Noen betaler X% av det de tjener til staten mens andre betaler y%.  Slike forskjellbehandling basert på kjønn eller hudfarge aksepteres til mye mindre grad selv hvis det kan bevises at noe grupper har det vanskeligere enn andre.

[Zork]

37 minutes ago, jjkoggan said:

Staten forskjellbehandler basert på økonomi,  ikke alle behandles like.  Noen betaler X% av det de tjener til staten mens andre betaler y%.

Det er ikke forskjellsbehandling (i hvertfall ikke i den forstand utrykket oppfattes/brukes (urettferdig/diskriminerende)) å ha et regelverk som tar hensyn til den enkeltes situasjon og tilpasses basert på det. 

Det vil være helt absurd å ha et samfunn hvor alle skulle behandles helt likt uavhengig av hvilke forutsetninger de har.

Det er f.eks ikke forskjellsbehandling når funksjonsfriske ikke får parkeringstillatelse til parkeringsplasser for funksjonshemmede. Det er i henhold til et regelverk som tar hensyn til de forutsetningene/behovene indivdet har.

[Simen1]

jjkoggan skrev (5 timer siden):

Staten forskjellbehandler basert på økonomi,  ikke alle behandles like.  Noen betaler X% av det de tjener til staten mens andre betaler y%.

Nei, det er likebehandling. Hvis Jørgen hattemaker blir styrtrik så skattes han høyt og hvis Kong Salamo blir fattig så skattes han lavt. Dette er altså likebehandling, der alle behandles på samme måte uansett legning, hudfarge og andre kroppslige og personlige egenskaper. Økonomi er ikke en personlig egenskap som kan sammenlignes med f.eks hudfarge eller kjønn.

[jjkoggan]

Simen1 skrev (22 minutter siden):

Nei, det er likebehandling. Hvis Jørgen hattemaker blir styrtrik så skattes han høyt og hvis Kong Salamo blir fattig så skattes han lavt. Dette er altså likebehandling, der alle behandles på samme måte uansett legning, hudfarge og andre kroppslige og personlige egenskaper. Økonomi er ikke en personlig egenskap som kan sammenlignes med f.eks hudfarge eller kjønn.

Alle behandles ikke like, staten skiller mellom de med inntekt A og inntekt B.  Forskjellen er at mange folk mener det er  en rettferdig basis å  skille folk mens personlige egenskaper ikke er en rettferdig basis å behandle folk ulikt.  Ikke alle er enige.

[Simen1]

jjkoggan skrev (32 minutter siden):

Alle behandles ikke like, staten skiller mellom de med inntekt A og inntekt B.

Lønn er ikke en personlig egenskap. Det er uavhengig av person. For eksempel kan person 1 ha inntekt A det ene året og inntekt B det andre året, mens person 2 har det motsatt. Personene behandles likt og skatter etter nøyaktig samme regler.

[jjkoggan]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Lønn er ikke en personlig egenskap. Det er uavhengig av person. For eksempel kan person 1 ha inntekt A det ene året og inntekt B det andre året, mens person 2 har det motsatt. Personene behandles likt og skatter etter nøyaktig samme regler.

Loven behandler folk ulikt,  det er avhengig av personens inntekt og folk skilles i inntektgrupper.  Jeg skjønner at du mener det er rettferdig fordi det ikke har noe å gjøre med personlige egenskaper annet enn det som  påvirker  deres evne til  høy eller lav inntekt.  Ikke alle er enige.

[Simen1]

Loven skiller på inntekt, ikke folk.

[jjkoggan]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Loven skiller på inntekt, ikke folk.

Det er folk eier og tjener pengene og folk som må betale skattene,  det blir folk som blir straffet,  hvis de ikke følger loven.  

 

[Feynman]

1 hour ago, Simen1 said:

Loven skiller på inntekt, ikke folk.

Her må du huske at jjkoggan skriver fra de Forente Stater og der er inntekt en av de tingene som sterkest definerer deg som person.