Dette betyr den nye loven

[Theo343]

@Okapi:

Det er kun bøker og aviser som er fritatt merverdiavgift (Ja, det finnes andre unntak - men her er det lite elektroniske alternativer). Mva-systemet er ikke hensiktsmessig å bruke som miljøpolitisk virkemiddel (heller ikke som annet politisk virkemiddel). Dersom et system (skatt, avgifter, subsidier, støtteordninger etc), i dette tilfellet mva, skal brukes til å forfølge flere målsettinger vil det nemlig komplisere systemet radikalt. Kompliserte system gir større samfunnsmessig kostnad, og treffer jevnt over målet langt dårligere. Faktisk er det beste løsningen knyttet til mva/VAT et system med nesten null unntak.

 

Problemet du peker på er i stor grad relatert til at fysisk produksjon/distribusjon er for billig i forhold til de negative konsekvensene, samt at elektroniske distributører ser ut til å ta en betydelig meravkastning relatert til fysisk distribusjon.

Jeg mener nå det går ann å ha flere tanker i hodet på en gang. Eks. er det smått hodeløst å ha høy avgift på å ha mer enn 2-3 seter i større bil. I følge staten er det da fornuftig at vi kjører rundt i flere biler fremfor å ha biler med 7 seter etc. som kan frakte flere personer. Ikke spesielt forenlig med CO2 avgifter etc.

Endret 9. oktober 2010 av Theo343

[rhbet]

Er ikke enig I lovforslaget.staten stjæl nok I fra oss, I stedefor å forlange mer av så kan de gi F.... I å jøtsle fornuftig våre SKATTEBETALERE og bruke de fornuftig.

[Anthony]

kjøper man flybiletter på nett må man betale moms over moms

[Bolson]

kjøper man flybiletter på nett må man betale moms over moms

 

Kan du fortelle meg hvordan det skjer. Det er heller ikke 25 % mva på flyreiser.

[Stigma]

Jeg forstår gjerne hvorfor det er BEHOV for dette, men om det er en regel som ikke kan kontroleres så er det jo litt tåpelig (selv om det egentig bare vil komme oss med litt tekisk innsikt til gode da vi i praksis bare kan "velge" å gå rundt problemet om vi ønsker).

 

Det er to fundamentale problemer her:

- Lykke til med å få alle slags jallasjapper i f.eks. kina og "mom&pop" internet butikker til å gidde å bli med på noe som gjør at de må øke prisene sine med 25% for sine norske kunder. Den eneste måten det skjer på om det blir lovpålagt, og sjansene for at samtlige land endrer på sitt lovverk for å føye norge er ... usansynlig - ihvertfall utenfor EU.

 

- Lykke til med å kontrollere om jeg faktisk er norsk og skal betale 25% mer eller ikke. SOm folk sier - proxier plus betaling med relativt anonyme penger slik som paypal f.eks. (evt. på en ekstra USA-basert paypal konto om nøldvendig) = ingen moms for meg (om jeg ønsket å jukse systemet vel og merke - noe mange selvfølgelig vil gjøre i praksis).

 

Men jo... de fleste STORE aktørene blir nok med på sånt kanskje, og de FLESTE av nordmenn har nok ikke den tekniske kunskapen til å gå rundt problemet - så penger i kassen blir det nok ut av det. Sånn sett så blir det jo en slags fordel for datanerder som ikke har skrupler med å jukse seg unna litt skatt siden staten får inn noe av de pengene de skal uansett kreve inn noe sted fra en kanal som du kan snike deg unna rimelig trygt.

 

Jeg oppfordrer selvfølgelig ikke til skattesnylt. Jeg bare gir eksempler her på problematikken.

 

EDIT: Akkurat det at E-bøker spesifikt ikke har momsrabatt som de fysiske bøkene synes jeg i uansett tilfelle er utrolig mongoloid bestemmt. Momsfritaket er jo der av samme grunn som at bibliotek er gratis og betalt av sakttepenger - fordi kunnskap, og muligheten til å tilegne seg den skal være fri og åpent for alle med så lav terskel som mulig. E-bøker revolusjonerer jo dette siden man nå med en pad-device endelig kan ha hele verdens bibliotek tilgjengelig hvor som helst i praksis. Den eneste forskjellen er at det er mer praktisk, billigere og krever ingen fysiske materialer - og da skal vi plutselig ikke støtte fremmingen av kunnskap lengre men gi insentiver til å bruke det gamle og mindre praktiske formatet?? Nonsense!

 

-Stigma

Endret 9. oktober 2010 av Stigma

[sinnaelgen]

Jeg forstår gjerne hvorfor det er BEHOV for dette, men om det er en regel som ikke kan kontroleres så er det jo litt tåpelig (selv om det egentig bare vil komme oss med litt tekisk innsikt til gode da vi i praksis bare kan "velge" å gå rundt problemet om vi ønsker).

 

Det er to fundamentale problemer her:

- Lykke til med å få alle slags jallasjapper i f.eks. kina og "mom&pop" internet butikker til å gidde å bli med på noe som gjør at de må øke prisene sine med 25% for sine norske kunder. Den eneste måten det skjer på om det blir lovpålagt, og sjansene for at samtlige land endrer på sitt lovverk for å føye norge er ... usansynlig - ihvertfall utenfor EU.

 

- Lykke til med å kontrollere om jeg faktisk er norsk og skal betale 25% mer eller ikke. SOm folk sier - proxier plus betaling med relativt anonyme penger slik som paypal f.eks. (evt. på en ekstra USA-basert paypal konto om nøldvendig) = ingen moms for meg (om jeg ønsket å jukse systemet vel og merke - noe mange selvfølgelig vil gjøre i praksis).

 

Men jo... de fleste STORE aktørene blir nok med på sånt kanskje, og de FLESTE av nordmenn har nok ikke den tekniske kunskapen til å gå rundt problemet - så penger i kassen blir det nok ut av det. Sånn sett så blir det jo en slags fordel for datanerder som ikke har skrupler med å jukse seg unna litt skatt siden staten får inn noe av de pengene de skal uansett kreve inn noe sted fra en kanal som du kan snike deg unna rimelig trygt.

 

Jeg oppfordrer selvfølgelig ikke til skattesnylt. Jeg bare gir eksempler her på problematikken.

 

EDIT: Akkurat det at E-bøker spesifikt ikke har momsrabatt som de fysiske bøkene synes jeg i uansett tilfelle er utrolig mongoloid bestemmt. Momsfritaket er jo der av samme grunn som at bibliotek er gratis og betalt av sakttepenger - fordi kunnskap, og muligheten til å tilegne seg den skal være fri og åpent for alle med så lav terskel som mulig. E-bøker revolusjonerer jo dette siden man nå med en pad-device endelig kan ha hele verdens bibliotek tilgjengelig hvor som helst i praksis. Den eneste forskjellen er at det er mer praktisk, billigere og krever ingen fysiske materialer - og da skal vi plutselig ikke støtte fremmingen av kunnskap lengre men gi insentiver til å bruke det gamle og mindre praktiske formatet?? Nonsense!

 

-Stigma

 

har du vurdert å sende denne begrunnelsen om hvor urettferdig det kan være til noen av politikerne ?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

- Lykke til med å få alle slags jallasjapper i f.eks. kina og "mom&pop" internet butikker til å gidde å bli med på noe som gjør at de må øke prisene sine med 25% for sine norske kunder.

Akkurat det at E-bøker spesifikt ikke har momsrabatt som de fysiske bøkene synes jeg i uansett tilfelle er utrolig mongoloid bestemmt.

Hmm.. Ikke bare må alle sjapper i verden innberette norsk mva, men i tillegg sette seg inn i hvilke varer som er mva pliktige og hvilke som ikke er det ?

 

Lykke til. La oss slenge med en 12% varetype også, sånn mens vi er i gang.

Endret 9. oktober 2010 av Slettet-Pqy3rC

[Stigma]

Jeg forstår gjerne hvorfor det er BEHOV for dette, men om det er en regel som ikke kan kontroleres så er det jo litt tåpelig (selv om det egentig bare vil komme oss med litt tekisk innsikt til gode da vi i praksis bare kan "velge" å gå rundt problemet om vi ønsker).

 

Det er to fundamentale problemer her:

- Lykke til med å få alle slags jallasjapper i f.eks. kina og "mom&pop" internet butikker til å gidde å bli med på noe som gjør at de må øke prisene sine med 25% for sine norske kunder. Den eneste måten det skjer på om det blir lovpålagt, og sjansene for at samtlige land endrer på sitt lovverk for å føye norge er ... usansynlig - ihvertfall utenfor EU.

 

- Lykke til med å kontrollere om jeg faktisk er norsk og skal betale 25% mer eller ikke. SOm folk sier - proxier plus betaling med relativt anonyme penger slik som paypal f.eks. (evt. på en ekstra USA-basert paypal konto om nøldvendig) = ingen moms for meg (om jeg ønsket å jukse systemet vel og merke - noe mange selvfølgelig vil gjøre i praksis).

 

Men jo... de fleste STORE aktørene blir nok med på sånt kanskje, og de FLESTE av nordmenn har nok ikke den tekniske kunskapen til å gå rundt problemet - så penger i kassen blir det nok ut av det. Sånn sett så blir det jo en slags fordel for datanerder som ikke har skrupler med å jukse seg unna litt skatt siden staten får inn noe av de pengene de skal uansett kreve inn noe sted fra en kanal som du kan snike deg unna rimelig trygt.

 

Jeg oppfordrer selvfølgelig ikke til skattesnylt. Jeg bare gir eksempler her på problematikken.

 

EDIT: Akkurat det at E-bøker spesifikt ikke har momsrabatt som de fysiske bøkene synes jeg i uansett tilfelle er utrolig mongoloid bestemmt. Momsfritaket er jo der av samme grunn som at bibliotek er gratis og betalt av sakttepenger - fordi kunnskap, og muligheten til å tilegne seg den skal være fri og åpent for alle med så lav terskel som mulig. E-bøker revolusjonerer jo dette siden man nå med en pad-device endelig kan ha hele verdens bibliotek tilgjengelig hvor som helst i praksis. Den eneste forskjellen er at det er mer praktisk, billigere og krever ingen fysiske materialer - og da skal vi plutselig ikke støtte fremmingen av kunnskap lengre men gi insentiver til å bruke det gamle og mindre praktiske formatet?? Nonsense!

 

-Stigma

 

har du vurdert å sende denne begrunnelsen om hvor urettferdig det kan være til noen av politikerne ?

 

Nei, det har jeg ikke. Jeg er for å være helt ærlig ikke særlig politisk engasjert (pga. andre ting holder meg opptatt, ikke fordi jeg synes det er uviktig dog), så jeg har null idè om hvor det i så fall burde sendes. Hvis du eller andre synes at poengene jeg brakte opp her var gode og faktisk har lyst å sende det noe sted så er det greit for meg - men da vil jeg i så fall skrive det hakket mer offisiellt (og med litt mer rolig språk) og sjekke rettskrivning og formatering og sånt - men det kan jeg altså gjøre dersom du synes det var noe du kunne bruke for a fremme saken...

 

Dog, det må vel allerede være underskriftskampanjer og en facebook gruppe på saken allerede tipper jeg

 

-Stigma

Endret 10. oktober 2010 av Stigma

[Bolson]

@Stigma:

 

1. Dette er faktisk ikke særnorske regler. EU har samme regler. Og uten å være sikker mener jeg at også andre land har slike regler eller er på vei til å innføre slike regler.

 

2. Hvor mange jallasjapper i Kina og "mom&pop" sjapper leverer det vi kaller fjernleverte tjenester. Dvs. nedlastbar programvare og andre elektroniske tjenester. Og de mindre aktørene (til og med relativt store) som selger nedlastbar programvare etc bruker nesten utelukkende tjenester som PayPal, Share+IT osv til å håndtere betalingsdelen. Disse vil enkelt også kunne håndtere mva. for selger. Noe de trolig også vil gjøre.

 

3. Det er i realiteten ingen varer som er unntatt mva når det er snakk om vanlig salg. Det finnes dog en del tjenester som er unntatt og noen unntak knyttet til virksomhetens art. For en privatperson er det i realiteten kun kjøp av helsetjenester, opplæringstjenester, bøker og aviser, omsetning/leie av bolig samt kjøp av billetter til idretts- og kulturarrangement som ikke har mva. Mva-systemet oppfattes som komplekst fordi det vi hører om i nyheter er de spesielle sakene som er av spesiell karakter (f.eks grenseland mellom kulturformidling og omsetning av andre tjenester - jf et visst datatreff). Slike saker er svært få, og helt marginalt. Personlig har jeg hatt med mva å gjøre siden slutten av 80-tallet, og dagens regler er enkle i forhold til det de var (da vi omtrent måtte fordele moms på toalettpapir avhengig av hvor i bedriften toalettene var).

 

4. At noe kan omgås har aldri vært et argument for ikke å innføre ordninger/regler. Dagens mva-system kan omgås, slik det meste kan omgås om man ønsker. Og det omgås i ikke ubetydelig grad gjennom f.eks svart arbeid og svart omsetning i enkelte bransjer. Og jeg har ikke sett noen argumenter for at vi skal droppe mva fullstendig fordi vi har svart arbeid/omsetning (jo, enkelte ekstreme liberalister som vil fjerne all skatt). Momstapet grunnet svart arbeid er anslått til mellom 10 og 15 % av totale inntekter på moms. Dårlig "skattemoral" løses heller ikke ved å la være å innføre rettferdige og likeverdige regler. Så at en del nerder vil enkelt omgå dette er da ingen grunn for ikke å innføre dette. Om det er realiteten må vi fjerne mva på håndverkstjenester fordi enkelte av oss har bekjente som kan gjøre slikt arbeid svart. %-messig og i beløp er det et langt større problem.

 

5. Endringene i norsk mva-regelverk bygger på et internasjonalt rammeverk utarbeidet av OECD. Samme gjør EU sitt regelverk. Selv om det pr dato ikke er noen formell internasjonal avtale, er det i det store og hele bred enighet om prinsippene for beskatning av denne type tjenester. Og i den sammenheng kan vi nevne at også Kina har VAT, dog etter et litt avvikende prinsipp for bedrifter. Kina er dog på vei til å legge om systemet til samme prinsippene som Norge og EU bruker.

 

PS! Når det gjelder e-bøker er jeg faktisk enig til stor grad. Dog er det et par særpreg med e-bøker som gjør at fysisk bok og e-bok ikke kan sammenlignes direkte.

 

1. En e-bok eier man egentlig ikke - man låner den kun på leverandøren sine betingelser slik vilkårene er i dag. Tildels svært begrensa betingelser, som ikke gir rett til å skrive ut - bruke på ubegrenset enheter etc. Så skal den fritas, må betingelsene gjøres langt mer likeverdige de man har ved kjøp av en fysisk bok.

 

2. E-bøker gir mulighet til blanding av tjenester. En e-bok kan på en helt annen måte inneholde andre tjenester og reklame innbakt i produktet. Da får vi fort et grenselandsproblem knyttet til hva slags tjeneste dette egentlig er.

 

Jeg har flere ganger gjentatt at enkleste måten å løse dette på er å oppheve det særskilte fritaket for bøker og aviser. I første omgang kan man som f.eks i Tyskland bruke redusert sats, for etterhvert å heve denne. De spesifikke forholdene som fritak for mva på bøker skulle bidra til å løse kan i dag løses enkelt på andre måter.

Endret 10. oktober 2010 av Bolson

[sinnaelgen]

Har ikke momsfritaket av bøker noe med læreplanen å gjøre ?

hvis konsekvensen er at E-bøker blir dyrere en fysiske bøker da er det noen som drita på seg.

 

hvis dette da fører til at fysiske bøker også blir dyre så må det nødvendigvis gå utover noen.

Så hvor kan ikke også e-bøker bli fritatt i stedet for at alle bøker skal ha moms ?

 

Det logisk er jo at en papirutgav skal koste lit mere.

forslaget om at man skal få en økonomisk kompensasjon ( med større stipend ) virker veldig byråkratiske

nå er man slik jeg forstår det allerede begynt med å ha læremidlene over nettet.

da vill de jo være lettere å laste ned en e-bok fremfor å kjøpe den i papirutgave.

 

Slik jeg ser det så kjøper studenten papirutgaven fordi den er billigere.

( de er jo interessert i å få mest mulig ut av pengene)

 

skal de kjøpe seg e-bøker så trenger de også en leser i en eller annen form.

dessuten så er det ikke sikker at får "kompensasjon).

 

Og grunnen til at avisen har det var det ikke noe med konkurransehensynet å gjøre ?

[Bolson]

Momsfritak av bøker har intet med læreplanen/læreplaner å gjøre. Momsfritak av bøker og aviser er i hovedsak begrunnet med kultur- og språkpolitisk hensyn, samt allmenn informasjon. Ordningen er også gammel, i realiteten fra da moms ble innført på varer i 1.1.1970 (faktisk ble det innført av en Borten-regjering på slutten av 60-tallet). Aviser hadde intet med konkurransehensyn å gjøre, bare at på grunn av hensynene nevnt ovenfor skulle aviser og visse typer tidskrifter være rimelige for forbruker. Pressestøtten er ordningen som er innført for å opprettholde et mangfold av aviser. Dette er en støtte som går primært til nr 2 aviser, samt lokale/regionale aviser.

 

Om det er moms på lærebøker vil bety lite for de fleste av oss, da.

1) Lærebøker i grunn- og videregående skole kjøpes av skoleeier, som i dag i all hovedsak omfattet av momsrefusjonsordninger (eller kan omfattes av), noe som gjør at reell pris blir den samme uansett. E-bøker har reelt sett ikke moms for disse.

2) Studenter kan gis kompensasjon gjennom stipendordningen.

 

De fleste land som har innført moms har faktisk moms på bøker, dog vanligvis med en redusert sats.

 

Uansett er moms på bøker/aviser/tidsskrifter og eventuelt moms/ikke moms på de elektroniske versjonene av samme noe som bør diskuteres helt separat fra hovedprinsippet i den endringen som foreslås gjort i merverdiavgiftsloven. I den sammenheng må det også diskuteres hvilke krav man skal sette til e-bøker etc for at det skal være hensiktsmessig med et eventuelt avgiftsfritak.

 

Men hele denne debatten er så til de grader særnorsk. Alle våre naboland har full moms på ebøker (selv om de har redusert moms på fysiske bøker) så vidt jeg vet. Tyskland har vel redusert sats både på båker og e-bøker. I Sverige er tross 25 % moms på ebøker det svært enkelt å får tak i svenskspråklige ebøker. Rimelige er de også.

Endret 10. oktober 2010 av Bolson

[sinnaelgen]

slik jeg oppfatter det du skriver er at det er skolen som står for innkjøpet av bøkene.

det får jeg ikke til å stemme da bokhandleren selger bøkene til elvene.

i hvertfall for videregående skoler.

 

rett før skolestart blir en masse fagbøker lagt ut hos bokhandleren.

da vil også moms på disse bøken oppfattes som om staten skal tjen penger på utdanningen til alle elvene.

man kan alltids unnskylde seg med at de betaler ikke for selv undervisningen , selv om jeg tro at det ikke alltid stemmer

 

stipendordningen har jeg ikke satt meg inn så jeg vet ikke hvordan den er for tiden.

er det nå sikker at alle som studerer eller tar utdanning faktisk få dette stipendet ?

 

 

et problem med staten er at de skal tjene penger på absolutt alt vi foretar oss selv om mye av dette er moralsk forkastelig samtidig er staten nærmest vaksinert mot å gi penger tilbake

Endret 10. oktober 2010 av den andre elgen

[Bolson]

Det er slutt på det at elever i videregående skoler må kjøpe egne bøker. Plikten til å holde læringsmateriell er overført til skoleeier. Plikten til at skoleeier skal holde læringsmateriell ble etablert fra skoleåret 2007/2008, og skoleåret 2009/2010 var det året dette gjaldt alle trinn på videregående.

 

En av de sentrale årsakene til plikten for skoleeier å holde læremateriell er nettopp digitaliseringen av læremateriell.

 

Nei. det er ikke alle som får stipend ved høyere utdanning. Men da er man enten i jobb eller har relativt store inntekter fra annet hold.

 

Er det forskjell i moralsk forkastelighet om ei bok eller en klipp hos frisøren har moms. Klipp hos frisøren har, ei fysisk bok har ikke. Er det moralsk forkastelig at vi har et skattesystem som skattlegger forbruk. Om du mener det er moralsk forkastelig å skattlegge bøker, må du også mene det er moralsk forkastelig å skattlegge (ha moms) på noen som helst varer. Men da må du også mene at det er moralsk forkastelig at det offentlige skal drive skole, eldreomsorg, bygge veier etc. Forutsetningen for en velferdsstat med offentlige tjenester er skatt og avgifter. Skatter og avgifter er minst moralsk forkastelig når de er enkle og inneholder minst mulig unntak. Det gir også høyest effektivitet i samfunnet.

 

Den norske stat deler ut flere penger til det norske samfunn gjennom offentlige tjenester enn vi alle betaler i skatter og avgifter til sammen. Betydelig mye mer.

[RulleRimfrost]

Prisen på bøker er alt for høy. Årsaken det det er at vi har et lovlig kartell (bokmafia) i Norge, som setter prisen på alle bøker ut i fra hva det koster den minst effektive butikken, i det dyreste lokalet, å ha et komplett utvalg til enhver tid + kartellbestemt avanse. Å bryte dette kartellet vil være mer effektivt mtp pris enn mva-justeringer. At ebøker ikke ble dyrere enn papir ville kunnet hjulpet denne særdeles trange fødselen, men den gang ei.

 

EU har systemer for differensiert vat, så vi ville ikke brutt tilpassningen selv med 0% på digital kultur (om det var ønskelig å fremme utbredelsen av digital kultur)

 

Vi har mange slike tullelover som egentlig ikke har annet enn veiledende effekt. Du har ikke lov til å drikke øl i parken, kjøpe prostituerte i Thailand eller laste ned en mp3 fra topinweb. Som indisk leverandør av applikasjoner skal du nå, helt frivillig, gi 20% av salgsinntektene dine fra nordmenn, til den norske stat. Småjævler lager snøengler i helvete før dette blir en effektiv lov, som ikke belønner lovbrytere.

 

 

[Stigma]

@Stigma:

 

1. Dette er faktisk ikke særnorske regler. EU har samme regler. Og uten å være sikker mener jeg at også andre land har slike regler eller er på vei til å innføre slike regler.

 

2. Hvor mange jallasjapper i Kina og "mom&pop" sjapper leverer det vi kaller fjernleverte tjenester. Dvs. nedlastbar programvare og andre elektroniske tjenester. Og de mindre aktørene (til og med relativt store) som selger nedlastbar programvare etc bruker nesten utelukkende tjenester som PayPal, Share+IT osv til å håndtere betalingsdelen. Disse vil enkelt også kunne håndtere mva. for selger. Noe de trolig også vil gjøre.

 

3. Det er i realiteten ingen varer som er unntatt mva når det er snakk om vanlig salg. Det finnes dog en del tjenester som er unntatt og noen unntak knyttet til virksomhetens art. For en privatperson er det i realiteten kun kjøp av helsetjenester, opplæringstjenester, bøker og aviser, omsetning/leie av bolig samt kjøp av billetter til idretts- og kulturarrangement som ikke har mva. Mva-systemet oppfattes som komplekst fordi det vi hører om i nyheter er de spesielle sakene som er av spesiell karakter (f.eks grenseland mellom kulturformidling og omsetning av andre tjenester - jf et visst datatreff). Slike saker er svært få, og helt marginalt. Personlig har jeg hatt med mva å gjøre siden slutten av 80-tallet, og dagens regler er enkle i forhold til det de var (da vi omtrent måtte fordele moms på toalettpapir avhengig av hvor i bedriften toalettene var).

 

4. At noe kan omgås har aldri vært et argument for ikke å innføre ordninger/regler. Dagens mva-system kan omgås, slik det meste kan omgås om man ønsker. Og det omgås i ikke ubetydelig grad gjennom f.eks svart arbeid og svart omsetning i enkelte bransjer. Og jeg har ikke sett noen argumenter for at vi skal droppe mva fullstendig fordi vi har svart arbeid/omsetning (jo, enkelte ekstreme liberalister som vil fjerne all skatt). Momstapet grunnet svart arbeid er anslått til mellom 10 og 15 % av totale inntekter på moms. Dårlig "skattemoral" løses heller ikke ved å la være å innføre rettferdige og likeverdige regler. Så at en del nerder vil enkelt omgå dette er da ingen grunn for ikke å innføre dette. Om det er realiteten må vi fjerne mva på håndverkstjenester fordi enkelte av oss har bekjente som kan gjøre slikt arbeid svart. %-messig og i beløp er det et langt større problem.

 

 

5. Endringene i norsk mva-regelverk bygger på et internasjonalt rammeverk utarbeidet av OECD. Samme gjør EU sitt regelverk. Selv om det pr dato ikke er noen formell internasjonal avtale, er det i det store og hele bred enighet om prinsippene for beskatning av denne type tjenester. Og i den sammenheng kan vi nevne at også Kina har VAT, dog etter et litt avvikende prinsipp for bedrifter. Kina er dog på vei til å legge om systemet til samme prinsippene som Norge og EU bruker.

 

PS! Når det gjelder e-bøker er jeg faktisk enig til stor grad. Dog er det et par særpreg med e-bøker som gjør at fysisk bok og e-bok ikke kan sammenlignes direkte.

 

1. En e-bok eier man egentlig ikke - man låner den kun på leverandøren sine betingelser slik vilkårene er i dag. Tildels svært begrensa betingelser, som ikke gir rett til å skrive ut - bruke på ubegrenset enheter etc. Så skal den fritas, må betingelsene gjøres langt mer likeverdige de man har ved kjøp av en fysisk bok.

 

2. E-bøker gir mulighet til blanding av tjenester. En e-bok kan på en helt annen måte inneholde andre tjenester og reklame innbakt i produktet. Da får vi fort et grenselandsproblem knyttet til hva slags tjeneste dette egentlig er.

 

Jeg har flere ganger gjentatt at enkleste måten å løse dette på er å oppheve det særskilte fritaket for bøker og aviser. I første omgang kan man som f.eks i Tyskland bruke redusert sats, for etterhvert å heve denne. De spesifikke forholdene som fritak for mva på bøker skulle bidra til å løse kan i dag løses enkelt på andre måter.

 

1 Først av alt så ser jeg som sagt hvorfor de vil innføre dette, og jeg er sånn sett delvis enig ihvertfall i tanken bak, men det hjelper ikke stort på gjennomføringen. Som sagt kan du KANSKJE få støtte innen EU, men tror du virkelig at land som Kina eller Russland f.eks. vil bry seg i det minste? Hvis det kommer noen lov om det så spørs det også på hvilket nivå det vil håndheves. En lov som kun skader et annet land når den brytes tror jeg ikke vil være særlig høyt på prioriteringslisten.

 

2

Hva? Tviler du på at Kina har internettbutikker som selger elektroniske tjenester? Har du i det hele tatt vært på nettet før? Bare som et eksempel så kjøper jeg så og si samtlige av alle spillene mine (i form av CD keys) fra kina (og noe Taiwan) pga. de selger dem mye billigere og jeg har lite bruk for den fysiske disken. Det finnes hundrevis av slike lignende bedrifter, og de går under det jeg vil kalle "jallabedrifter" siden de med all sansynlighet drives av en håndfull ansatte og i et land som har relativt dårlig kontroll med hva som selges til utlandet. De går lett under radaren, og flere hadde bare sprunget opp dersom en v dem hadde blitt stoppet pga. brudd på noen slik lov. Det blir litt som knockoff nike sko liksom - det er heller ikke teknisk sett lov, men pågår likevel, og i LANGT større stil enn når man snakker om elektroniske produkter. Dette er jo selvfølgleig bare en av mange ting som kina og slike land selger - de selger alle elektroniske produkter/tjeneste som du finner alle andre steder selvfølgelig.

 

3 Vel, nå har jeg ikke klaget på at momsreglene er kompliserte, så jeg vet ikke helt hva dette punktet svarer på... Jeg klager på at reglene er dumme, inkonsekvente og lite gjennomførbare. Det er noe helt annet. Hvis nye lover i praksis gir insenstiv til å bryte dem så er de ikke gode og bør gjennomføres på noen annen bedre måte.

 

4

Dette er forsovidt et godt poeng, men du glemmer å ta med en del viktige detaljer som gjør hele forskjellen. Du snakker om skatt på lønn her. Det er flere ufordeler i forbindelse med svart arbeid. For det første er svart arbeid i hovedsak mye nærmere på kroppen enn å kjøpe noe annonymt fra kina - og det er mye større sjanse for å kunne bli tatt. Straffen vil også være mye hardere om du blir tatt. Hva skal skje om du kjøper en vare fra en bedrift som ikke krevde inn momsen liksom? Det er jo selgers annsvar, og momsinnkrevingen skal jo være usynlig for kjøper likevel. Vanskelig eller umulig å straffe noen for sånt, og lang lang vanskeligere (så og si umulig) å oppdage det.

 

Det andre og kanskje mer praktiske med det er jo at du mister alle fordelene med å tjene hvitt - som oppsparing til pensjon osv.

 

Det er altså noe helt annet å kjøpe uten moms enn å tjene tjene uten skatt, og du kan ikke bare sette et likhetstegn mellom de to.

 

-Stigma

Endret 10. oktober 2010 av Stigma

[sinnaelgen]

Det er slutt på det at elever i videregående skoler må kjøpe egne bøker. Plikten til å holde læringsmateriell er overført til skoleeier. Plikten til at skoleeier skal holde læringsmateriell ble etablert fra skoleåret 2007/2008, og skoleåret 2009/2010 var det året dette gjaldt alle trinn på videregående.

 

En av de sentrale årsakene til plikten for skoleeier å holde læremateriell er nettopp digitaliseringen av læremateriell.

 

Nei. det er ikke alle som får stipend ved høyere utdanning. Men da er man enten i jobb eller har relativt store inntekter fra annet hold.

 

Er det forskjell i moralsk forkastelighet om ei bok eller en klipp hos frisøren har moms. Klipp hos frisøren har, ei fysisk bok har ikke. Er det moralsk forkastelig at vi har et skattesystem som skattlegger forbruk. Om du mener det er moralsk forkastelig å skattlegge bøker, må du også mene det er moralsk forkastelig å skattlegge (ha moms) på noen som helst varer. Men da må du også mene at det er moralsk forkastelig at det offentlige skal drive skole, eldreomsorg, bygge veier etc. Forutsetningen for en velferdsstat med offentlige tjenester er skatt og avgifter. Skatter og avgifter er minst moralsk forkastelig når de er enkle og inneholder minst mulig unntak. Det gir også høyest effektivitet i samfunnet.

 

Den norske stat deler ut flere penger til det norske samfunn gjennom offentlige tjenester enn vi alle betaler i skatter og avgifter til sammen. Betydelig mye mer.

 

 

jeg har nå sett ( senest i fjord) at det ble lagt ut fagbøker i forbindelse med skolestart hos flere bokhandlere.

dog ikke så mange som før.

 

Du blander også lit samme tingene her .

de som er moralsk forkastelig er at staten skal tjene penger på utdanning, helse og overlevelse .

det vil si utdannelsen du tar , om du har en sykdom som gjør at du har behov for medisin eller behandling samt den mest nødvendig maten man trenger.

 

resten er det greit å ta moms på.

 

en bok man kjøper i forbindelse med utdanningen har med utdanningen å gjøre. en time hos frisøren har med helse og velvære å gjøre.det er også noe man kunne få noen venner til å gjøre gratis derfor kan man ikke samtlige klipp hos frisøren med en fagbok.

[Bolson]

@Stigma:

 

Kina har selv VAT, vil trolig innføre samme type regler etterhvert som de legger om sitt system til å bli mer likt OECD sine anbefalinger. Kina er også med som aktiv samarbeidspartner med OECD og har vært med på å utarbeide OECD sine anbefalinger vedrørende digital handel (Kina er ikke medlem). 150 av verdens land har i dag VAT, man regner med at de fleste av disse i løpet av få år vil ha VAT på denne type tjenester, blant annet Russland.

 

VAT er så sentral i de fleste land sine offentlige inntekter at dette er noe som blir tatt mer og mer alvorlig, også over landegrensene. Det er nemlig slik at om f.eks India, Kina eller Russland tar lett på dette vil deres "avgiftsgrunnlag" kunne bli skadelidende i neste omgang.

 

Og at "butikker" som i realiteten bryter de fleste andre lover (også eget lands lover) ikke vil bry seg om dette er vi alle klar over, men for meg er det ikke i nærheten å være argument for at en korrekt endring i merverdiavgiftsloven skal gjennomføres. Skal vi la Steam, Amazon, Apple, Adobe, Microsoft med mange flere får lov til eventuelt å stikke 25 % ekstra i sin egen lomme fordi en del "tvilsomme" aktører ikke vil bry seg. Alle lands myndigheter vet at skatte- og avgiftsregler ikke er 100 %, det vil alltid være en betydelig % som unndras. Men det er et svært dårlig argument for å la være.

 

Problemet med svart arbeid er ikke hovedsaklig skatt på lønn - problemet med svart arbeid er like mye at omsetningen unndras moms, fordi det er en momspliktig tjeneste. Faktisk er det beregnet at momsunndragelsen er omtrent like stor som skattemessig effekt av inntektsunndragelsen. Når det gjelder svart omsetning, så er det kun unndraging av moms som er problemet. Men akkurat som deg, tror de fleste at det er bortfall av inntektsbeskatning som er problemet. Ja, du gir et godt eksempel på svart omsetning.

 

Så du mener reglene er dumme, inkonsekvente og lite gjennomførbare. Hvorfor skal vi ha moms i det hele tatt da, hele momssystemet bygger på at bedriften selv registrerer seg, selv rapporterer omsetning (selvdeklarasjon) etc. Ja, klart myndighetene har visse sanksjonsmuligheter - men det er fint mulig å drive relativt aktivt uten å bry seg om moms. Men systemet er faktisk såpass lurt sammensatt at der er flere insentiver for å følge systemet enn ikke. Mange aktører vil se det å følge slike regler som i egen interesse.

 

Er det inkonsekvent og dumt at noe som er momsbelagt i Norge ikke skal ha moms om vi "kjøper" akkurat det tilsvarende fra andre land. Faktisk er det det som er inkonsekvent og dumt slik jeg ser det. Avgiftregler er minst dumme og inkonsekvente når de har minst mulig unntak. Når det gjelder inntektskatt er det beste systemet trinnvis skatt med svært høyt minstefradrag og ingen andre fradragsposter. Når det gjelder "destinasjonsskatt" (et annet ord for moms) er en sats og minst mulig unntak det beste.

 

For meg blir de omtrent all argumentasjonen mot "nye regler" bare argumentasjon ut fra egeninteresse, fordi de er så vanskelig å kontrollere så "driter" vi i det eller så brukes kulturargumentet. Om den norske Stat bare får inn fra 60 % av det som omsettes er det langt bedre enn null - og i tillegg blir ikke det såkalte avgiftsgrunnlaget undergravd. Og så får i alle fall en god del norsk virksomhet liker konkurransevilkår.

 

@RulleRimfrost:

 

Bransjeavtalen er en historie for seg selv, personlig tror jeg den forsvinner i løpet av noen år. Og den har uten tvil påvirket prisene på bøker i Norge.

 

Minstesatsen for VAT i EU er 5 % for redusert VAT. Så 0 % er ikke mulig. Eneste muligheten er å lage fritaksregler slik det står i merverdiavgiftslovens kap 3 og kap 6 (se særlig § 6.1 - 6.4). EU ville ikke brydd seg om vi laget et slikt fritak, da det ikke er konkurransevridende. Heller ikke for norske selskaper som "eksporterer" til EU eller andre land.

 

Men i motsetningen til mange andre så mener jeg det bare er en dum måte å gjøre det på. Gjør som i Tyskland, 7 % (i Norge ville det blitt 8 %) moms på fysiske og elektroniske bøker, samme på aviser og tidsskrift (uansett distribusjon). Rettferdig system og vi er kvitt en sær unntaksregel.

 

Men når du kaller merverdiavgiftsloven for en tullelov så synes jeg du er særdeles langt ute på viddene. Det eneste som er gjort nå er at man har opphevet et unntak i loven. Merverdiavgiftsloven sier nemlig at det som hovedprinsipp skal beregnes merverdiavgift på all omsetning av varer og tjenester - og så kommer en del unntak av ulike grunner.

 

@Elgen:

 

Hva noen bokhandlere gjør er ikke så interessant. At skoleeier skal finansiere lærebøker står i loven det. Nå er også lærebøker faktisk unntatt moms dersom de f.eks selges som del av et kurs. Opplæringstjenester er i sin helhet utenfor avgiftsområdet, samme gjelder helsetjenester.

 

Og staten må da rett til å skaffe seg de nødvendige inntektene for å kunne gi tilbud om skole og helsetjenester. Om finansieringen er moms på bøker, egenandel på undervisning/legebesøk eller inntektsskatt er i realiteten likegyldig. At staten ikke skal ha avkastning på sånne tjenester det er et helt korrekt prinsipp, men staten (det offentlige) må ha inntekter for å kunne gi slike tjenester. Når det gjelder moms på matvarer går en ikke ubetydelig del av dette faktisk til å subsidiere produksjon av samme varene.

 

Staten tjener da ikke på å ha skatter og avgifter, det er et nødvendig fundament for at vi i det hele tatt skal ha tilgang på offentlige tjenester.

[Stigma]

ja, reglene er dumme dersom de ikke lar seg kontrollere til en viss grad. En lov som ikke kan håndheves har null verdi - og slike har vi desverre alt for mange av allerede.

 

Hva bedrifer gjør i Norge kontrolleres - og dermed er det ikke samme sak at de tar in moms. Du kan jo bare prøve å starte en bedrift selv og prøve hvordan det går om du ikke gjør det - da får du fort merke at det finnes flere offentlige instanser som sitter og kontrollerer at staten får det de skal ha. Som du sier er det også mange insentiver til å følge reglene. Desverre er det ingen slike insentiver i denne saken (fra kundens side).

 

Når det gjelder privatpersoner som gjør anonyme kjøp med anonyme penger fra obskure land mens de sitter hjemme i egen stue så er det kort sagt ingen mulighet for kontroll. Da blir også loven lite gjennomtenkt slik jeg ser det. Å sammenligne det med moms på fysiske varer fra norske bedrifter der alt slik foregår under meget kontrollerte former er IKKE det samme på noen måte.

 

Hvis du mener at ale verdens land vil komme ombord med dette og fatkisk håndheve lovene så tsja - da kan jeg ikke gjøre annet enn å si at jeg er uenig med denne forutsigelsen. Det er mer enn nok av "ville vesten" land der firmaer vil sette seg opp om det er nok økonomisk insentiv, og det vil med all sansynlighet forsette å være slike steder ihvertfall ut min og din livstid.

 

Om dette er argumentering fra egeninteresse så vet jeg ikke helt hva du sikter til. Det vil jo være triviellt for meg og andre med litt innsikt å gå rundt en slik lov uten noen reell risiko - mens skattepengene vil rulle inn fra flertallet. Til slutt så vil det jo komme dem til gode som går rundt loven. Skattene må jo genereres på en eller annen måte uansett, og det blir da de som enkelt kan unngå å betale deler av disse uten risiko som vinner under det nye systemet.

 

Grunnen til at jeg argumenter i det hele tatt er jeg synes uhåndheveige lover er fundamentalt tullete og bør unngås. Samme med lover som i praksis vil insenstiv til å bryte dem av førstnevnte grunn. Jeg er også prinsippiellt opptatt av at informasjon generellt sett bør ha så fri flyt som mulig og skattelegges så lite som mulig da det oppmuntrer til kulturell og intelektuell vekst, men det får være tema for en annen dag.

 

-Stigma

Endret 10. oktober 2010 av Stigma

[sinnaelgen]

Det er mange lover og pålegg en skal skal følge.

Staten har også menge forpliktelser.

Likevel blir mange av dem brutt til stadig.

 

På samme måte som mange skoler må slite med foreldet utstyr og dårlig inneklima ( mest barneskolen) hvordan kan jeg da tro at de er bedre rustet il å skaffe de nødvendige skolebøkene ?

Her holder det i bar med å si at loven pålegger dem det

 

Derfor er jeg slet ikke sikker på at dette vil fungere slik det er ment å gjøre

 

 

hvis en bokhandel velger å selg skolemateriale til tross for at de skal gå gjennom de forskjellige skolene må det være noe som ikke funger helt etter planen.

 

Hvis man har følg lit med i media så vet man også at ikke alt har fungert.

det siste jeg husket var ett eller annet om flere elever måtte utsette pc kjøpet ( som de var pålagt) til en god stund etter at de var begynt på skolen bare fordi en instans i staten hadde rotert det til

 

 

 

angående momsen her så virker det mere å være preget av "ta de rike" en at det skal vær noe mer fornuftig i det.

det går egentlig bare utover de som har råd til å kjøpe hvis momsen ikke er der.

Endret 10. oktober 2010 av den andre elgen

[Bolson]

@Stigma:

Merverdiavgiftssystemet har ingen insentiver på kundesiden. Annet at en kunde vil ønske å få en vare rimeligst mulig og således kan tenke seg svart omsetning. Dog vil de fleste foretak ha motsatt insentiv, ikke primært pga risiko for kontroll. Den risikoen er nemlig ikke altfor stor - om vi unntar enkelte bransjer. Men fordi det i utgangspunktet ikke ligger noe økonomisk tap i ordningen, faktisk heller det motsatte, både en likviditetsgevinst og potensielle fradrag. Registering gjør det nemlig også mulig for en utenlandsk aktør å få fradrag for kostnader relatert til salg i Norge.

 

Dette er også erfaringen EU har gjort seg etter at ordningen har virket en stund (direktivet ble gjort gyldig fra 1.1.2003). Det meste av omsetningen blir registert, primært fordi det er de store aktørene som har det meste av omsetningen innen feltet og de ser ingen hensikt i å la være. Og flertallet av kunder gidder ikke å omgå reglene er også erfaringen.

 

Jeg tror ikke de fleste aktører vil flytte rundt til nye land for å unngå dette. De fleste aktører av noen størrelse forholder seg til denne type avgifter på daglig basis, ikke minst de aktørene som fungerer som fakturering/betalingsmellomledd (PayPal, Share+IT, m.fl.). Husk at mange av de "tvilsomme" aktørene faktisk bruker disse. PayPal m.fl. har neppe interesse av å diskreditere seg som "finansielle" og seriøse partnere innen betalingsformidling/fakturering med å ikke ta dette noenlunde alvorlig og legge til rette for gode ordninger for sine kunder.

 

Stater som ikke tar dette alvorlig kan også risikere å bli "straffet" gjennom internasjonale fora.

 

Omsetningsavgift påvirker ikke fri flyt av informasjon - den har ingen innebygde hindringer knyttet til fri flyt av tjenester. Faktisk virker den motsatt, ukonsistente unntak kan medføre forskyvninger i konkurransevilkår/konsum som i realiteten medfører at det ikke er fri flyt. Akkurat som omsetningsavgifter heller ikke påvirker fri flyt av varer. Den påvirker mengden av varer/tjenester vi konsumerer - er faktisk en del av hensikten. I tillegg vil jeg klart påstå at det meste som avgiftlegges med denne endringen har særdeles lite med informasjon å gjøre (musikk, film, spill osv er i dag rene kommersielle varer/tjenester med tildels liten informasjonsverdi).

 

Så vil man bruke fri flyt av informasjons som argumentet er det å angripe denne endringen totalt bomskudd. Da må man diskutere prisingen og tilgjengeligheten av informasjon på en annen måte. Tyskland er igjen et godt eksempel, her har man valgt å bruke lav sats på en del informasjonsrelaterte varer og tjenester (samme sats uansett medie).

 

I tillegg har vi faktisk kommet i den situasjon i dag at mange aktører faktisk beregner moms på salg til Norge, dog uten at den norske stat har system for å kreve inn momsen.

 

Ellers har jeg faktisk tiltro til at finansdepartmentet faktisk nøye har vurdert EU sine erfaringer. Ikke minst når de faktisk velger å kopiere systemet nesten til minste detalj.

 

@Elgen:

 

Nå er du langt utenfor tema. Om du mener det norske samfunn har svakheter i tjenestetilbud, så har ikke det direkte noe med om det er moms på vare a eller b. Annet enn at moms er en viktig del av finansieringen av tjenestene.

 

Moms har ikke noe med å ta de rike eller noe slikt. Prinsippet for moms er at man skattlegges for forbruk, dvs at en med høyt forbruk betaler mer i kroner enn en med lite forbruk. I % betaler de det samme. Så har du råd til å kjøpe TV til 50 000 så betaler du mer i kroner enn om du bare har råd til en til 5 000. Helt rettferdig synes jeg. Og så har man redusert sats på mat og transport av blant annet sosiale grunner.