Hva må til for at kristne skal akseptere evolusjon.

[Inaktivbruker_101125]

Jeg sliter selv med å ha den store overbevisningen om at menneskene er utviklet fra en bitteliten prikk, bare ved hjelp av tilfeldige mutasjoner, samt diverse ikke-tilfeldige fakturer (naturlig seleksjon, seksuell seleksjon etc)

Dette er også grunnen til at jeg ikke tror på at vi ble til av en utvikling. Jeg forstår evolusjonsprinsippet og har lest relativt mye om det; men jeg vil personlig påstå at det kreves mer ønsketenking at vi utviklet oss fra én celle til det vi er i dag enn at vi ble skapt. Det virker mye mer sannsynlig.

[Stjernestøv]

Hva er i det hele tatt poenget med å diskutere dette. Kristenfolk flest godtar vitenskap og har ingen problemer med å akseptere evolusjon!

Spørsmålet gjelder egentlig kun et fåtall kreasjonister.

Det man oppnår men en slik tråd er å gi disse nut-casene ufortjent oppmerksomhet. De diskuterer for å lære seg knep og argumenter for å bruke i sin misjonering senere.

Fant ikke i farten den videoen jeg så her om dagen som tok for seg dette temaet, men her er en annen som tar litt av dette opp:

http://www.youtube.com/watch?v=tIXkdIfD3Wc

[RWS]

Dette er også grunnen til at jeg ikke tror på at vi ble til av en utvikling. Jeg forstår evolusjonsprinsippet og har lest relativt mye om det; men jeg vil personlig påstå at det kreves mer ønsketenking at vi utviklet oss fra én celle til det vi er i dag enn at vi ble skapt. Det virker mye mer sannsynlig.

Du aksepterer altså at en entitet svingte tryllestaven men ikke at vi har blitt til pga utvikling i løpet av 3,5 milliarder år, (som jo er en jævla lang tid når en ser på det...) til TROSS for at ALT peker den veien?

 

Hva er det du ikke forstår da, så kan vi prøve å forklare det for deg?

 

Har foresten en glimrende bok til deg du kan lese som Rickhard Dawkins har skrevet. Den heter the Ancestors tale. (Vet ikke om den er kommet på norsk enda da, men hvis engelsk ikke er noe problem så finnes den ihvertfall på engelsk...) Den tar for seg de forskjellige steppene bakover i en reise som forklarer våre "gren" av evolusjons treet, helt tilbake til tidens og livet begynnelse og du kan si mye rart om richard dawkins, men evolusjon det KAN han!!! Og er drit flink til å forklare det på en måte som får legmenn slik som meg til å forstå det også. Boken er forøvrig fri for religiøst mockery og såvidt jeg husker sier ikke noe for eller i mot kreasjonisme da det, egentlig, ikke er nødvendig heller... Bevisene taler for seg selv her egentlig og det er egentlig ikke snakk om å ikke TRO på, men å la være å akseptere det...

 

Den anbefaler jeg deg å lese, for den ga ihvertfall meg en rekke aha! opplevelser til tross for at jeg visste en del om evolusjon fra før.

 

Men spør gjerne hvis det er noe du lurer på, det er nesten helt sikkert en av oss her inne som kan svare deg på det du lurer på, eller finne det ut for deg.

[Locrin]

De mest inngrodde religiøse vil man ikke kunne overbevise uansett. Det finnes to varianter av kreasjonister. Den ene parten er saueflokken som ikke forstår hvor dumme de er. Den andre parten er frontfigurene i bevegelsen som fortsetter å bruke argumenter som har blitt motbevist tidligere. Dette er personer som bruker argumenter de vet ikke er har noe feste i virkeligheten fordi saueflokken ikke vet bedre.

Endret 6. oktober 2010 av -Zeitgeist-

[Inaktivbruker_101125]

Takk for tipset og velmenende råd. Skal ikke se bort ifra at jeg skaffer meg den. Er alltid interessert i informasjon om livets opprinnelse og evolusjonsteorien.

 

Har lest en del bøker om evolusjon, og også bøker som er kritisk til evolusjon (mest av slike bøker). Men det blir feil å basere mitt synspunkt ut i fra bøker som kritiserer evolusjonsteorien, så jeg må få input fra den andre enden også.

 

Jeg avkrefter ikke evolusjon i seg selv, det foregår hele tiden i mer eller mindre grad. Men at det utvikler seg fra én enkelt celle til det uhyre komplekse mennesket (og andre dyr for den saks skyld…) med den fantastiske hjernen og et sett med veldesignet øyne og DNA-molekylene som etter en programmerers synspunkt ville bestått av flere millioner sider med kode, virker for godt til å være for sant til at det designet seg selv gjennom tilfeldige mutasjoner.

 

Men skal nok ta en titt på boken, har lest noe fra Dawkins før, selv om jeg ikke er enig i hans synspunkter er han iallefall en mann med meget imponerende kunnskaper.

Endret 6. oktober 2010 av Ishq

[nebrewfoz]

Jeg satt ute på plenen en dag i sommer og så etter om jeg kunne se noe til dette gress-fenomenet som kalles "vekst", men det var meg komplett umulig å registrere noen som helst endring i de gresstråene jeg studerte - og det var mange!

 

Jeg kunne ikke annet enn konkludere med at det er Gud som over natten skifter ut gresstråene med noen som er litt lenger enn de som var der dagen før.

[RWS]

Tolmodighet er å sitte å vente på at tå neglene skal gro ut... he he...

 

 

Jeg avkrefter ikke evolusjon i seg selv, det foregår hele tiden i mer eller mindre grad. Men at det utvikler seg fra én enkelt celle til det uhyre komplekse mennesket (og andre dyr for den saks skyld…) med den fantastiske hjernen og et sett med veldesignet øyne og DNA-molekylene som etter en programmerers synspunkt ville bestått av flere millioner sider med kode, virker for godt til å være for sant til at det designet seg selv gjennom tilfeldige mutasjoner.

For meg er det andre veien, vi har ALT for mange tillegg, kall det gjerne skavanker, som blindtarm, mannlige brystvorter, hale ben, visdoms tenner til at det kan være noen tilfeldig gud som har skapt oss. Vi deler også ALT for mye med alle de andre dyrene rundt oss ihht DNA og som heller ikke er noen vits i om vi hadde blitt skapt fiks ferdige som guds perfekte skapninger, i hans bilde som det heter...

 

Hval foreksempel er nærmere beslektet flodhest enn grisen er, men alle tre er i slekt... Slike ting syntes jeg er fasinerende...

 

Hvis du finner den så anbefaler jeg deg å se en mini serie laget av BBC som heter "menneskets store vandring", den omhandler det som etterhvert har blitt til en sterk teori at alle mennesker opprinnelig kommer fra afrika for ca 90-120 000 år siden. Forskere har fulgt DNA sporene tilbake og det er fasinerende det også.

 

Micro evolusjon og macro evolusjon er ikke forskjellig i det hele tatt annet enn tiden de bruker på utvikling, bortsett fra det så er de helt like og jeg skjønner ikke helt hvem som fant på å dele hurtig evolusjon inn i micro og langsommere inn i macro, det bare forvirrer...

[TheSoapmaker]

Kan man ikke bare skrive evolusjonsteorien på ei blank side i bibelen.. Det som står i bibelen er jo tross alt sant...

[Locrin]

http://www.youtube.com/user/potholer54#p/u/18/3H0RXDrfyZc

 

Fint sted å starte

[Ribo]

Kan man ikke bare skrive evolusjonsteorien på ei blank side i bibelen.. Det som står i bibelen er jo tross alt sant...

Det holder å skrive "BTW, Darwin was right" nederst på siste side

[RWS]

Det holder å skrive "BTW, Darwin was right" nederst på siste side

Det siste som står i bibelen er vel "Den som endrer noe skift i guds hellige skrift vil dø!"... Og hva står det på den neste siden tror dere? Jupp, listen over endringer som er gjort... he he

 

Vet ikke om dette står, men jeg har hørt at det står der og det er ikke alltid riktig det en hører vet jeg...

[Kenny Bones]

Dette er også grunnen til at jeg ikke tror på at vi ble til av en utvikling. Jeg forstår evolusjonsprinsippet og har lest relativt mye om det; men jeg vil personlig påstå at det kreves mer ønsketenking at vi utviklet oss fra én celle til det vi er i dag enn at vi ble skapt. Det virker mye mer sannsynlig.

Det krever mer ønsketenking at aturlige årsaker skapte oss enn at tannfeen gjorde det? Du mener det?

Du bruker ikke bevis inn i denne konklusjonen gjør du? Det blir som å sammenligne dette (ochams razor):

 

- Du går tur i skogen og ser en trestubbe med et perfekt snitt rett gjennom. Du får to mulige valg.

1. Et lyn slo ned akkurat der og kappa treet av i et perfekt snitt, samtidig som at resten av treet vaporiserte.

2. En tømmerhogger kom og hogg det ned og tok det med seg.

 

Det du sier over her blir som å si at det er mer sannsynlig at lynet slo ned enn at en tømmerhogger hogget ned treet.

Ting er lettere å forstå når man legger metaforer til, ser det hele fra et annet ståsted.

 

Og i uansett tilfelle så kan du aldri fornekte det faktum at alle verdens vitenskapsmenn tror på evolusjon og at det ikke trengs mer bevis fordi det er millionvis av bevis for det, og ikke étt eneste ett for kreasjonisme. Disse menneskene er da ofte verdens smarteste personer, du skulle tro de visste hva de snakket om?

Og hvis evolusjonsteorien hadde hatt så elementære feil i seg når det kommer til mikro og makroevolusjon, tror du ikke det ville ha blitt oppdaget? Av det Vitenskaplige miljø? Når DU har kommet frem til det, UTEN å være en Vitenskapsmann?

 

Du forstår ikke begrepet tid. Selv om ting ser komplekst ut trenger det ikke være så utrolig komplekse faktorer som har gjort resultatet kompleks.

Dawkins har en annen anologi, du går i fjæra og ser masse pinner som ligger på stranda, innviklet i hverandre i et merkelig system som er utrolig komplisert. Det er rett og slett et nettverk av pinner som krysser hverandre i hytt og pine. Utrolig komplekst, men det er likevel naturen som har gjort det av seg selv. Hvor lang tid tror du det gikk mellom mennesket og de første dyrene som hadde hjerne? Og hvor lang tid gikk det mellom de første livsformene til de første dyrene med hjerne? Det er ENORME mengder tid det er snakk om.

Tar du tallet 1 og legger på 0.000000001 hver eneste dag så har du likevel et enormt tall om et par milliarder år.

 

 

Vitenskapen handler ikke om tro, det handler om å stå på utsiden og se alt objektivt, observere og komme til konklusjoner basert på mange forskjellige uavhengige undersøkelser og forsøk. Derfor er Vitenskaplige teorier så sterke, fordi det så mange ting som peker i den retningen.

 

Det er snakk om vitenskap mot filosofi. Og du mener altså at det er mer logisk at Allah/Gud/Thor/Tannfeen skapte alt enn at naturlige årsaker gjorde det? Slik alt tyder på?

Jeg synes heller ikke fargen rød egentlig er rød. Jeg føler det er mer logisk at den er blå.

Endret 6. oktober 2010 av Kenny Bones

[Stjernestøv]

http://www.youtube.com/watch?v=8vY8vld-65w

[Inaktivbruker_101125]

 

 

Det krever mer ønsketenking at aturlige årsaker skapte oss enn at tannfeen gjorde det? Du mener det?

Du bruker ikke bevis inn i denne konklusjonen gjør du? Det blir som å sammenligne dette (ochams razor):

 

- Du går tur i skogen og ser en trestubbe med et perfekt snitt rett gjennom. Du får to mulige valg.

1. Et lyn slo ned akkurat der og kappa treet av i et perfekt snitt, samtidig som at resten av treet vaporiserte.

2. En tømmerhogger kom og hogg det ned og tok det med seg.

 

Det du sier over her blir som å si at det er mer sannsynlig at lynet slo ned enn at en tømmerhogger hogget ned treet.

Ting er lettere å forstå når man legger metaforer til, ser det hele fra et annet ståsted.

 

Og i uansett tilfelle så kan du aldri fornekte det faktum at alle verdens vitenskapsmenn tror på evolusjon og at det ikke trengs mer bevis fordi det er millionvis av bevis for det, og ikke étt eneste ett for kreasjonisme. Disse menneskene er da ofte verdens smarteste personer, du skulle tro de visste hva de snakket om?

Og hvis evolusjonsteorien hadde hatt så elementære feil i seg når det kommer til mikro og makroevolusjon, tror du ikke det ville ha blitt oppdaget? Av det Vitenskaplige miljø? Når DU har kommet frem til det, UTEN å være en Vitenskapsmann?

 

Du forstår ikke begrepet tid. Selv om ting ser komplekst ut trenger det ikke være så utrolig komplekse faktorer som har gjort resultatet kompleks.

Dawkins har en annen anologi, du går i fjæra og ser masse pinner som ligger på stranda, innviklet i hverandre i et merkelig system som er utrolig komplisert. Det er rett og slett et nettverk av pinner som krysser hverandre i hytt og pine. Utrolig komplekst, men det er likevel naturen som har gjort det av seg selv. Hvor lang tid tror du det gikk mellom mennesket og de første dyrene som hadde hjerne? Og hvor lang tid gikk det mellom de første livsformene til de første dyrene med hjerne? Det er ENORME mengder tid det er snakk om.

Tar du tallet 1 og legger på 0.000000001 hver eneste dag så har du likevel et enormt tall om et par milliarder år.

 

 

Vitenskapen handler ikke om tro, det handler om å stå på utsiden og se alt objektivt, observere og komme til konklusjoner basert på mange forskjellige uavhengige undersøkelser og forsøk. Derfor er Vitenskaplige teorier så sterke, fordi det så mange ting som peker i den retningen.

 

Det er snakk om vitenskap mot filosofi. Og du mener altså at det er mer logisk at Allah/Gud/Thor/Tannfeen skapte alt enn at naturlige årsaker gjorde det? Slik alt tyder på?

Jeg synes heller ikke fargen rød egentlig er rød. Jeg føler det er mer logisk at den er blå.

 

Det er så fantastisk mange logical fallacies i resonnementet ditt så jeg vet ikke engang om jeg bør gidde å ta meg tid til å svare. Men siden jeg allerede er i gang, kan jeg godt ofre meg litt til. Finner eksempler på blant annet argumentum ad populum, stråmenn, ad hominem, og så videre, men til ingen nytte å skrive ned alle da posten ville blitt uendelig lang og det er dessuten irrelevant i dette svaret. Dessuten tar du ved et av argumentene dine en forutsetning at jeg ikke er vitenskapsmann, og hvordan i alle dager vet du at jeg ikke er det? Slike argumenter holder ikke, Kenny. Det betyr at jeg setter nå lit til at du vil unngå slike fatale feil senere – det i seg selv er en forutsetning om du vil i det hele tatt få mitt syn på saken forandret.

 

Liker også at du hevder at én ting jeg hevdet er det samme som en ting du hevdet for å likne med det jeg sa (blant annet det med tannfeen). Ja, jeg forstår faktisk konseptet og prinsippet ditt, men vær så snill å argumenter litt mer voksent. Hjertelig.

 

Jeg bruker ikke paragrafene over som argument mot deg og dine argumenter, men det kan mer sammenlignes som et addendum som er verd å ta stilling til og noe å ha i tankene senere.

 

Og, jo, jeg forstår konseptet tid og jeg vet helt og holdent godt hvor store tidsmengder det er snakk om. Jeg avkreftet heller ikke evolusjon, noe som du tydeligvis hadde for deg, og noe som kan meget godt gjenspeiles i hvordan du angrep mine påstander. Jeg var derimot mer skeptisk til at alle disse tilfeldige mutasjonene vil frembringe noe så ekstremt godt gjennomført som jeg tidligere gav eksempler på, og jeg vil fremholde denne skepsisen uansett hvor lang tid det skulle nå enn ta – tiden er ikke automatisk konsensus med representerte verker.

[Ribo]

Jeg var derimot mer skeptisk til at alle disse tilfeldige mutasjonene vil frembringe noe så ekstremt godt gjennomført som jeg tidligere gav eksempler på, og jeg vil fremholde denne skepsisen uansett hvor lang tid det skulle nå enn ta – tiden er ikke automatisk konsensus med representerte verker.

Men all respekt, jeg kan ikke se at du har gitt noen eksempler.

 

Alt du har sagt at det virker så fantastisk at det et mest sannsynlig at det er skapt. Dette ikke annet enn klassisk "gods in the gaps"

Har du noen logiske og rasjonelle grunner til dette ?

 

Blir det lettere å forstå vår evolusjon om du utgangspunkt i Ardi og ikke en enkeltcelle ?

[Inaktivbruker_101125]

Merk deg at jeg ikke avkreftet det – jeg fremholdt en stor skepsis for at alt startet som én enkelt celle. Dette er for min del en stor kamel å svelge om jeg skulle akseptere at dette var et faktum.

 

Dessuten, er det i dag noen gode teorier på hvordan i det hele tatt cellen ble konstruert? Jeg vet at Miller–Urey-forsøket var lenge akseptert, men hvordan står det til i dag? Miller–Urey-forsøket er vel for lengst forkastet. Håper jeg.

 

Har ikke funnet noe ennå.

[Ribo]

Merk deg at jeg ikke avkreftet det – jeg fremholdt en stor skepsis for at alt startet som én enkelt celle. Dette er for min del en stor kamel å svelge om jeg skulle akseptere at dette var et faktum.

 

Dessuten, er det i dag noen gode teorier på hvordan i det hele tatt cellen ble konstruert? Jeg vet at Miller–Urey-forsøket var lenge akseptert, men hvordan står det til i dag? Miller–Urey-forsøket er vel for lengst forkastet. Håper jeg.

 

Har ikke funnet noe ennå.

Miller forsøket er på ingen måte forkastet, det er like gyldig i dag som dagen det ble utført. (som all god vitenskap).

 

Miller beviste at man kan få dannet alle "grunnstoffer" nødvendig for det liv vi kjenner gjennom helt naturlige prosesser. Tenker her på aminosyrer og nukleingsyrer. I nyere tid viser det seg at disse komponenetene ikke bare kan dannes naturlig med at de sannsynligvis gjør det i stor skala, ikke bare her på jorden men i universet for øvrig,

 

 

Det er dog heller ikke evolusjon du etterlyser her, forskningsfeltet helter jo abiogenese. Her er det flere hypoteser, men personlig mener jeg det er en som skiller seg ut, RNA-world hypotesen..

 

Og det er i de siste 10årene at forståelsen for hvordan liv kan starte virkelig har satt fart. Mer informasjon her

[Inaktivbruker_101125]

OK, takk så mye, skal ta en titt. Er skeptisk til Miller–Urey-forsøket, da det viste seg i ettertid at forsøket ikke bestod av hva de i dag forstår med tanke på hvordan jordas atmosfære egentlig forholdt seg.^[1]

 

^[1] ISBN 0895262002, kap. 1

Endret 6. oktober 2010 av Ishq

[Red Frostraven]

...

Et sted å begynne, er ved å lese om mutasjoner.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

 

Dette er NOE av det vi vet om prosessen som foregår hver gang en celle deler seg.

 

...

Og du mener at det er mer sansynlig at noe uendelig komplisert ble til av seg selv / utviklet seg til en gud enn at vi utviklet oss til å bli mennesker?

Tegn en linje.

Når kom gud inn i tiden?

Han kan ikke ha kommet inn i tiden, for da har han en begynnelse, og ble dermed skapt eller oppstod av seg selv.

Altså må en gud være utenfor tiden.

 

Men dersom en gud er utenfor tiden, vet denne guden alt om hva som kommer til å skje i verden, og verden er som en bok som allerede er skrevet, for denne guden.

Altså har vi ikke fri vilje og kan ikke selv bestemme hva som skjer med oss eller hva guden skal synes om oss.

Dersom en gud er utenfor tiden, og ikke har en egen tidslinje han operer i, så må entiteten se på vår tidslinje som et ferdig produkt.

Dersom han kan se verden gå framover, uten å se slutten på verden, så er han i en tidslinje selv, og har en begynnelse.

 

Ja selvsagt kan ikke man forstå en gud. Men hvorfor påstå at noe man ikke forstår står bak verden, dersom man ikke har beviser som tilsier at dette man ikke forstår faktisk finnes?

 

Vitenskapen er et verktøy for å finne ut av alt som vi ikke forstår.

Vitenskapen er faktisk et verktøy for å finne gud -- om gud finnes.

Problemet er bare at vitenskapen kun finner det som eksisterer, og dersom det ikke eksisterer en gud så kan ikke vitenskapen finne en.

...

Når vitenskapen i dag har oppdaget at verden som vi kjenner den kan oppstå naturlig, livet kan oppstå naturlig, og vi har mengder med data som bekrefter at vi har utviklet oss fra encellet liv til å bli mennesker, og fremdeles utvikler oss gjennom mutasjoner...

Hvor er da en gud i prosessen, når solen vår, planeten vår og livet vårt har naturlige forklaringer?

(Alle grunnstoffer tyngre enn hydrogen har blitt laget gjennom kjernefusjon (først av hydrogen) i stjerner, og hydrogenet igjen oppstod da universet kjølnet nok til at masse kunne eksistere.

 

Tilbake til evolusjonen... og guder...

Det finnes dyr (pattedyr og insekter) som har peniser laget for å bryte gjennom magen og de indre organer på partneren og inseminere partneren gjennom en brutal voldtekt som tatt ut av perverterte japanske guro-tegneserier: De stikker et "spyd" gjennom magen på "partneren", spruter inn det de skal, og etterlater partneren med et stort åpent sår inn til indre organer.

Evolusjonsmessig, kan dette gi mening for enkelte dyrearter, selv om hunndyrene blir påført sinnsyke lidelser -- da evolusjonen ikke følger etikk eller moral, men hva som faktisk fungerer.

Hvordan kan noe slikt forsvares av en gud?

 

Vi kan også bevise over enhver tvil at vi har felles forfedre med gorillaer, sjimpanser og orangutaner, gjennom retro-virus-infeksjoner i vårt DNA.

Dette er virus som har infisert en kjønnscelle, som har fått sitt ""DNA"" (Viruset har opprinnelig RNA) lagt inn i deler av våre forfedre sitt arvestoff som er inaktivt, som ikke brukes for bygge celler.

 

(Noe som også er et moment: Hvorfor er mesteparten av vårt DNA ikke i bruk, men bare "søppel" som vi ikke lengre bruker (men som ble brukt av våre forfedre for mange millioner år siden?)

 

Uansett, så er disse virus-infeksjonene i vårt DNA svært sjeldne.

Merk deg at disse virusene sitt RNA blir satt inn hvor som helst i kjønnsscellen sitt DNA, og slik sett er posisjonen helt unik hver gang dette sjeldne fenomenet inntreffer -- da posisjonen er 1 av mange milliarder mulige posisjoner i vårt DNA.

 

Den eneste måten to individer kan ha samme retro-virus på samme sted i sitt DNA, er om man har felles forfedre med det andre individet.

Vi mennesker deler retrovirus med sjimpansene, gorillaene og orangutanene.

Selvsagt kunne man avskrevet ett retrovirus som en tilfeldighet.

 

Men det er mange. Mange, mange, mange retrovirus som finnes på samme sted.

Kreasjonister lyver, som alltid, ved å få det til å høres ut som om retrovirusene angriper spesifikke gener, og at det er sansynlig at aper deler disse virusene med andre aper fordi virusene kan infisisere alle aper.

 

Problemet med dette svake motargumentet er at forskerene ikke ser på om retrovirusene FINNES, men på deres EKSAKTE posisjon i genomet, ikke hvilket gen de ligger i.

 

...

...

Matematisk sett så kan vi helt fint stamme fra encellede organismer, gjennom mutasjon alene.

Ikke bare kan vi, men det er beviselig at vi kan.

(Og med "kan" så mener jeg ikke "en prosentvis sjanse" for at det er mulig, men at det er en 100% sansynlighet for at det er mulig at menneskene har utviklet seg fra encellede organismer.)

 

...

Bare les om hva vi vet om mutasjoner.

Hver gang en celle deles, så muterer den.

Bare i kroppen vår muterer vårt DNA millioner av ganger hver dag -- bare kjønnscellene våre er noenlunde intakt, men også de muterer.

Hvert barn har tusener av forskjeller i sitt DNA som ikke finnes hos foreldrene, hvorav flere hundre forandringer er på fungerende gener.

(altså forandringer på øyne, øyefarge, ører, trommehinner, nese, hud, hudfarge, fingre, negler, hår, hjerne, hjerte, røde blodceller, hvite blodceller, nerveceller et cetera.)

Endret 6. oktober 2010 av Red Frostraven

[Liquidkey]

 

...

Et sted å begynne, er ved å lese om mutasjoner.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

 

Dette er NOE av det vi vet om prosessen som foregår hver gang en celle deler seg.

 

...

Og du mener at det er mer sansynlig at noe uendelig komplisert ble til av seg selv / utviklet seg til en gud enn at vi utviklet oss til å bli mennesker?

Tegn en linje.

Når kom gud inn i tiden?

Han kan ikke ha kommet inn i tiden, for da har han en begynnelse, og ble dermed skapt eller oppstod av seg selv.

Altså må en gud være utenfor tiden.

 

Men dersom en gud er utenfor tiden, vet denne guden alt om hva som kommer til å skje i verden, og verden er som en bok som allerede er skrevet, for denne guden.

Altså har vi ikke fri vilje og kan ikke selv bestemme hva som skjer med oss eller hva guden skal synes om oss.

Dersom en gud er utenfor tiden, og ikke har en egen tidslinje han operer i, så må entiteten se på vår tidslinje som et ferdig produkt.

Dersom han kan se verden gå framover, uten å se slutten på verden, så er han i en tidslinje selv, og har en begynnelse.

 

Ja selvsagt kan ikke man forstå en gud. Men hvorfor påstå at noe man ikke forstår står bak verden, dersom man ikke har beviser som tilsier at dette man ikke forstår faktisk finnes?

 

Vitenskapen er et verktøy for å finne ut av alt som vi ikke forstår.

Vitenskapen er faktisk et verktøy for å finne gud -- om gud finnes.

Problemet er bare at vitenskapen kun finner det som eksisterer, og dersom det ikke eksisterer en gud så kan ikke vitenskapen finne en.

...

Når vitenskapen i dag har oppdaget at verden som vi kjenner den kan oppstå naturlig, livet kan oppstå naturlig, og vi har mengder med data som bekrefter at vi har utviklet oss fra encellet liv til å bli mennesker, og fremdeles utvikler oss gjennom mutasjoner...

Hvor er da en gud i prosessen, når solen vår, planeten vår og livet vårt har naturlige forklaringer?

(Alle grunnstoffer tyngre enn hydrogen har blitt laget gjennom kjernefusjon (først av hydrogen) i stjerner, og hydrogenet igjen oppstod da universet kjølnet nok til at masse kunne eksistere.

 

Tilbake til evolusjonen... og guder...

Det finnes dyr (pattedyr og insekter) som har peniser laget for å bryte gjennom magen og de indre organer på partneren og inseminere partneren gjennom en brutal voldtekt som tatt ut av perverterte japanske guro-tegneserier: De stikker et "spyd" gjennom magen på "partneren", spruter inn det de skal, og etterlater partneren med et stort åpent sår inn til indre organer.

Evolusjonsmessig, kan dette gi mening for enkelte dyrearter, selv om hunndyrene blir påført sinnsyke lidelser -- da evolusjonen ikke følger etikk eller moral, men hva som faktisk fungerer.

Hvordan kan noe slikt forsvares av en gud?

 

Vi kan også bevise over enhver tvil at vi har felles forfedre med gorillaer, sjimpanser og orangutaner, gjennom retro-virus-infeksjoner i vårt DNA.

Dette er virus som har infisert en kjønnscelle, som har fått sitt ""DNA"" (Viruset har opprinnelig RNA) lagt inn i deler av våre forfedre sitt arvestoff som er inaktivt, som ikke brukes for bygge celler.

 

(Noe som også er et moment: Hvorfor er mesteparten av vårt DNA ikke i bruk, men bare "søppel" som vi ikke lengre bruker (men som ble brukt av våre forfedre for mange millioner år siden?)

 

Uansett, så er disse virus-infeksjonene i vårt DNA svært sjeldne.

Merk deg at disse virusene sitt RNA blir satt inn hvor som helst i kjønnsscellen sitt DNA, og slik sett er posisjonen helt unik hver gang dette sjeldne fenomenet inntreffer -- da posisjonen er 1 av mange milliarder mulige posisjoner i vårt DNA.

 

Den eneste måten to individer kan ha samme retro-virus på samme sted i sitt DNA, er om man har felles forfedre med det andre individet.

Vi mennesker deler retrovirus med sjimpansene, gorillaene og orangutanene.

Selvsagt kunne man avskrevet ett retrovirus som en tilfeldighet.

 

Men det er mange. Mange, mange, mange retrovirus som finnes på samme sted.

Kreasjonister lyver, som alltid, ved å få det til å høres ut som om retrovirusene angriper spesifikke gener, og at det er sansynlig at aper deler disse virusene med andre aper fordi virusene kan infisisere alle aper.

 

Problemet med dette svake motargumentet er at forskerene ikke ser på om retrovirusene FINNES, men på deres EKSAKTE posisjon i genomet, ikke hvilket gen de ligger i.

 

...

...

Matematisk sett så kan vi helt fint stamme fra encellede organismer, gjennom mutasjon alene.

Ikke bare kan vi, men det er beviselig at vi kan.

(Og med "kan" så mener jeg ikke "en prosentvis sjanse" for at det er mulig, men at det er en 100% sansynlighet for at det er mulig at menneskene har utviklet seg fra encellede organismer.)

 

...

Bare les om hva vi vet om mutasjoner.

Hver gang en celle deles, så muterer den.

Bare i kroppen vår muterer vårt DNA millioner av ganger hver dag -- bare kjønnscellene våre er noenlunde intakt, men også de muterer.

Hvert barn har tusener av forskjeller i sitt DNA som ikke finnes hos foreldrene, hvorav flere hundre forandringer er på fungerende gener.

(altså forandringer på øyne, øyefarge, ører, trommehinner, nese, hud, hudfarge, fingre, negler, hår, hjerne, hjerte, røde blodceller, hvite blodceller, nerveceller et cetera.)

 

Meget bra innlegg her! Enig i alt det du skriver.

 

Jeg savner en ordentlig forklaring og argumentasjon fra en kristen på dette område. Det går kun på fornektelse, da religionen i utgangspunktet ikke gir rom for den type tenking. Argumentasjonen blir da veldig fattig, og har ingen bærebjelker for å underbygge påstandene. Ofte bare en referanse til et vers, eller en hendelse i bibelen.

 

En annen morsom tanke er hvordan religiøse bare kategoriserer vitenskapen etter behov. Medisinsk hjelp og forskning mot kreft, og andre alvorlige sykdommer taes i mot med åpne hender. Forskning som angår f..eks evolusjon og universet som kan virke motstridene blir kategorisk plassert som nonsens.