Google utfordrer JPEG

[Trondster]

Unnskyld, men dette er tøv. Du kan gjøre blindtester over måneder og år hvis du vil. Hvis du søker kunnskap om blindtester (og ikke bare å spre det motsatte) så anbefaler jeg denne guiden:

 

http://avforum.no/forum/generelt-audio-hifi/56733-hifidebatter-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html

Takker for link - har ikke lest den der på lenge..

 

Jeg bruker selv lakriser til digitale audiokabler, og kom plutselig i tanker på at jeg ikke har demagnetisert lydanlegget mitt på lenge..

 

 

Men - heldigvis enklere å sammenligne bilder og bildekompresjon enn lyd!

[Stigma]

Med tanke på at det er stor motstand mot å bytte format og jo oftere jo verre, så bør vel det nye formatet ta sikte på veldig lang levetid. F.eks 30+ år. Sånn at vi ikke står ovenfor ennå nyere formater allerede om et tiår.

 

Akkurat det er jeg HELT enig i, og gitt det du sa tidligere i tråden så virker det kanskje som om det hadde vært rom for litt mer i dette aspektet. Hvis man først klarer en omveltning av formatet som brukes så tror jeg fort at vi kan forvente at det vil være minst dobbelt så lenge det gamle.

 

-Stigma

[knutinh]

 

Akkurat det er jeg HELT enig i, og gitt det du sa tidligere i tråden så virker det kanskje som om det hadde vært rom for litt mer i dette aspektet. Hvis man først klarer en omveltning av formatet som brukes så tror jeg fort at vi kan forvente at det vil være minst dobbelt så lenge det gamle.

 

-Stigma

Hvis JPEG blir erstattet så tror jeg ikke det blir pga evnen til å komprimere "*.bmp-bilder" 10% bedre eller dobbelt så effektivt. Jeg tror at det må være helt nye krav som gjør at man gidder å ta bryderiet med advokater, patenter, hw/sw-optimalisering, etc.

 

HDR er et godt forslag. Stereoskopi? ("3D"). Multispektral. Kanskje noe annet som endrer måten vi fanger inn og gjengir bilder radikalt.

 

-k

[Epp]

 

Om man holder seg til det antallet kanaler mp3 støtter, så er ikke det riktig, mp3 har som oftest like god, eller så godt soom like god kvalitet som flac, ogg har ikke speselt mye lavere bitrate for transprent kvalitet.

 

AtW

 

Du kan ikke mene at lossy mp3 er bedre enn lossless flac!?! Ei flac fil er rund 10 ganger større enn ei mp3 fil. Du klarer ikke komprimere så mye uten tap av kvalitet.

 

Når det gjelder ogg, så gir det bedre kvalitet på lavere bitrater enn mp3.

 

Foreslår du leser deg opp litt om formatene...

Endret 7. oktober 2010 av Epp

[knutinh]

Du kan ikke mene at lossy mp3 er bedre enn lossless flac!?! Ei flac fil er rund 10 ganger større enn ei mp3 fil.

mp3-filer er opptil 320kbps. FLAC er vanligvis ikke mer enn ~700kbps. Det er 2-gangern, ikke 10.

Du klarer ikke komprimere så mye uten tap av kvalitet.

Filstørrelse er ikke en god indikator på kvalitet. Wav er ca dobbelt så stort som FLAC, mener du at det er bedre?

 

Poenget er at de fleste har vansker med å høre forskjell på fornuftig kodet mp3 og originalen det meste av tiden.

 

-k

[ATWindsor]

 

Om man holder seg til det antallet kanaler mp3 støtter, så er ikke det riktig, mp3 har som oftest like god, eller så godt soom like god kvalitet som flac, ogg har ikke speselt mye lavere bitrate for transprent kvalitet.

 

AtW

 

Du kan ikke mene at lossy mp3 er bedre enn lossless flac!?! Ei flac fil er rund 10 ganger større enn ei mp3 fil. Du klarer ikke komprimere så mye uten tap av kvalitet.

 

Når det gjelder ogg, så gir det bedre kvalitet på lavere bitrater enn mp3.

 

Foreslår du leser deg opp litt om formatene...

 

Det mener jeg ikke nei, det var derfor jeg heller ikke skrev det "oftest like god, eller så godt som like god" er ikke det samme som "bedre".

 

Ogg er bra på lave bitrates, når det gjelder transprent kvalitet så oppnår mp3 dette på nesten samme bitrate som ogg.

 

Jeg tror nok jeg er mer belest enn snittet når det gjelder perseptuell koding.

 

AtW

[GeirGrusom]

Bare et innskudd som irriterer meg litt:

Dere vet dette sikkert veldig godt, men ogg er et containerformat, ikke et lydformat. Dere refererer til vorbis eller ogg vorbis, ikke til ogg. FLAC kan for eksempel opptre i en ogg container, og uttrykket ogg alene kan derfor være tvetydig.

 

Bare sånn at folk som ikke har god greie på dette er klar over forskjellen.

 

Når det gjelder saken, så tror jeg ikke komprimeringen er det som i så fall vil føre til at webp ville eventuelt tatt over for jpg. Google bør presisere ting webp kan gjøre som jpg ikke er istand til, for eksempel gjennomsiktighet. Men problemet er å finne ut områder dette faktisk er nyttig til, ettersom jpg primært brukes til fotografier. Men jeg kan tenke meg at for eksempel kameraer kunne vært istand til å fjerne bakgrunn, slik at en enkelt kan ta bilder av forskjellige objekter og sette bakgrunnen gjennomsiktig. Dette ville vært umulig å få til med jpg ettersom jpg ikke støtter gjennomsiktighet.

[Theo343]

Om du ser et par poster over min post har jeg kilden der, poenget er jo at x264 har psy optimaliseringer som gjør at det ser mange ganger bedre ut enn WebP.

 

Og for dere som klager over at WebP er utsmurt, så er det deblocking filteret som gjør, noe som JPEG ikke har. Riktig at jpeg kan se verre ut, men de stedene det har detalj syns jeg det er mye bedre enn WebP.

 

Da jeg snakket med Dark_Shikari om sammenligningen mente han det ikke var nødvendig å bruke en annen kilde, x264 vil vinne hver gang pga. PSY-optimaliseringene.

 

Uansett er det et latterlig forsøk fra google, formatet er ubrukelig.

 

Ellers en litt unøyaktig quote, men fanget bare noe som gjaldt eksemplene.

Jeg tolker Shikari som at han først og fremst kritiserer enkoder-implementasjonen til Google. Formatet i seg selv tillater visst "smarte" enkoder med psy-optimalisering.

 

Forøvrig har vi vel ingen andre kilder enn nevnte Shikari på at det er psy som er problemet (og et par andre påstander). Fyren er sikkert kunnskapsrik men det kan jo tenkes at han tar feil?

 

Forøvrig har også h264 deblocking filter, uten å gi utsmøring.

 

-k

Det er også helt rett at WebP har potensiale, men de lanserer jo en dødfødt unge. Encoderen suger = slår ikke ann.

H.264 gir utsmørning i like stor grad om faktiske blocking forekommer, noe de ikke gjør, ergo blir de ikke deblocket. Pga. encoderen faktisk er god.

 

Og at han tar feil, haha, det tviler jeg sterkt på. Han er tross alt utvikleren av den beste H.264 encoderen som finnes.

 

Om dette eksemplet representerer kvaliteten til webp så er det direkte latterlig. Alt av detaljer forsvinner totalt. Som en nevnte blir mønsteret i kjolen helt bort og bladene ved elven blir bare en grønn smørje.

 

(tittet på PS50C7705 og U2711)

 

Muligens er dette formatet ment for enkle illustrasjoner og ikke detaljerte bilder.

Endret 8. oktober 2010 av Theo343

[JohndoeMAKT]

Dette løses vel med komprimering i dag?

Komprimering løser ikke dette. Komprimering av bilder gir egentlig lite tilbake.

 

Eller er det mange som sender sidene som en rekke filer i dag?

Omtrent 99+%. Store sider bruker CSS-sprites som er at ett bilde satt sammen av flere bilder blir sendt og CSS blir brukt for å kun vise den rette biten rett plass, men dette blir bare brukt til grafikk og ikke bilder da å produsere en slik for dynamisk innhold er CPU-intensivt og ikke cache-vennlig. Det er også mulig med HTTP-pipelining hvor alle bilder blir overført over én socket, men jeg tror mange store sider har deaktivert dette av forskjellige grunner.

 

Kanskje et slags komprimert container-format for bilder hadde vært noe? F.eks at én fil inneholder alle bildene, alle ankerpunkter og alle skaleringsfaktorer? Et format som serveren kan sette sammen kjapt og enkelt på forespørsel.

Det finnes flere slike, men alle har ulemper. Ett jeg vet om bruker Java til å dekode binærdataene og er derfor ganske så uaktuelt da å starte Java-motoren i en nettleser tar omtrent 1000 år. Et annet konsept som av hvem som helst kan implementeres på et par hundre linjer kode er å sende alle bildene som concatenated base64-data og så bruke et JavaScript til å fylle ut IMG-tags med src="data:image/jpeg;base64,$base64-data". Problemet med dette er at ikke alle nettlesere støtter base64-data i IMG-tags, at base64-dataene tar mer plass og at behandlingen av JavaScript-objekter på titalls megabyte sikkert fungerer dårlig på trege enheter. Og der er du også tilbake til punktet om cache-barhet.

[Revolution]

Om du ser et par poster over min post har jeg kilden der, poenget er jo at x264 har psy optimaliseringer som gjør at det ser mange ganger bedre ut enn WebP.

 

Og for dere som klager over at WebP er utsmurt, så er det deblocking filteret som gjør, noe som JPEG ikke har. Riktig at jpeg kan se verre ut, men de stedene det har detalj syns jeg det er mye bedre enn WebP.

 

Da jeg snakket med Dark_Shikari om sammenligningen mente han det ikke var nødvendig å bruke en annen kilde, x264 vil vinne hver gang pga. PSY-optimaliseringene.

 

Uansett er det et latterlig forsøk fra google, formatet er ubrukelig.

 

Ellers en litt unøyaktig quote, men fanget bare noe som gjaldt eksemplene.

Jeg tolker Shikari som at han først og fremst kritiserer enkoder-implementasjonen til Google. Formatet i seg selv tillater visst "smarte" enkoder med psy-optimalisering.

 

Forøvrig har vi vel ingen andre kilder enn nevnte Shikari på at det er psy som er problemet (og et par andre påstander). Fyren er sikkert kunnskapsrik men det kan jo tenkes at han tar feil?

 

Forøvrig har også h264 deblocking filter, uten å gi utsmøring.

 

-k

Det er også helt rett at WebP har potensiale, men de lanserer jo en dødfødt unge. Encoderen suger = slår ikke ann.

H.264 gir utsmørning i like stor grad om faktiske blocking forekommer, noe de ikke gjør, ergo blir de ikke deblocket. Pga. encoderen faktisk er god.

 

Og at han tar feil, haha, det tviler jeg sterkt på. Han er tross alt utvikleren av den beste H.264 encoderen som finnes.

 

Om dette eksemplet representerer kvaliteten til webp så er det direkte latterlig. Alt av detaljer forsvinner totalt. Som en nevnte blir mønsteret i kjolen helt bort og bladene ved elven blir bare en grønn smørje.

 

(tittet på PS50C7705 og U2711)

 

Muligens er dette formatet ment for enkle illustrasjoner og ikke detaljerte bilder.

 

 

Formatet er Vp8, videokomprimeringsstandarden til google, problemet er at encoderen ikke er veldig god. Den har mulighet til å bli bra, men er ikke det på dette tidspunktet.

[- Slaktarn -]

Dette er BRA!

 

Har ventet lenge på noe som erstatter jpg-formatet, det er for gammelt!

 

Gleder meg til dette kan brukes som standard!