Google utfordrer JPEG

[knutinh]

Jeg tror jeg leste nøye nok. Totallasten for å gjøre en viss "jobb" redueres, det kompenserer gjerne brukerne med å gjøre mer, du når taket uansett, men sitter likevel igjen med nettogevinsten av at alle får gjort litt ekstra, eller det samme på litt kortere tid.

De som laster ned bilder får bedre bilder på kortere tid. De som laster ned andre ting får ingen gevinst. Hvis det er slik at båndbredden fylles uansett.

Det er jo ikke noe galt med JPG utover at andre teknologier (hevder) de gir samme bildekvalitet med mindre filstørrelse. Er det korrekt får vi en gevinst ved å bytte.

Spørsmålet er om denne båndbredde-gevinsten dekker inn kostnaden. I form av ørten bilderammer, printere med minnekortleser, legacy software og ørten andre dippedutter som aldri vil bli oppgradert til det nye formatet og som gir brukerne ekstra besvær. Om evt uklarheter med bruk av h264-lignende teknologi og patenter der gir opphav til ivrige patent-troll. Om cpu-bruk ved enkoding/dekoding. Om tvilen som oppstår når en codec definert av en buggy kilde-kode skal implementeres av andre som lør seg i hodet om de skal simulere det de oppfatter som "bugs" eller tolke strømmen på den mest fornuftige måten.

 

Ikke minst er det et spørsmål om det ikke kan gjøres enda bedre hvis man først skal parkere JPEG.

 

-k

[se#]

De som laster ned bilder får bedre bilder på kortere tid. De som laster ned andre ting får ingen gevinst. Hvis det er slik at båndbredden fylles uansett.

 

Jeg forstår ikke hvordan du kommer til denne konklusjonen. Reduseres båndbredden brukt til bilder kommer det andre tilgode uansett hva de gjør. En del av slacken tas sikkert inn med flere bilder, men de ekstra bildene konkurrere på lik linje med all annen trafikk om den "frigjorte" båndbredden.

 

De som kommer med nye format kommer normalt med biblioteker som kan brukes fritt for koding og dekoding så slik sett er det "frivilig" å implementere egne kodeker, i hvertfall på de store plattformene.

 

Hvis Googles forslag stort sett er for bruk på nett vil jo ikke det få store konsekvenser for andre devicer. Hvis Microsofts forslag skal tas i bruk i kameraer, telefoner osv er konsekvensene åpenbart mye større, go det er en grunn til at jeg tror at et format som primært er tenkt for webbruk har større sjanse for å tas i bruk. Uansett hva som skjer vil det jo ikke sje over natten, og tar et format av slik JPG gjorde vil det jo få universell søtte i løpet av noen år.

 

Man kan alltid vente på noe ennå bedre, det er vel (i tillegg til at det fungerer rimelig bra) en av grunnene til at JPG fortsatt er så mye i bruk.

[knutinh]

De som laster ned bilder får bedre bilder på kortere tid. De som laster ned andre ting får ingen gevinst. Hvis det er slik at båndbredden fylles uansett.

 

Jeg forstår ikke hvordan du kommer til denne konklusjonen. Reduseres båndbredden brukt til bilder kommer det andre tilgode uansett hva de gjør. En del av slacken tas sikkert inn med flere bilder, men de ekstra bildene konkurrere på lik linje med all annen trafikk om den "frigjorte" båndbredden.

Hvis alle brukere på internet bruker 2mbps uansett bilde-kodeker, så vil nettet være like belastet uansett bilde-kodeker.

 

Det kan alltids diskuteres om folk virkelig oppfører seg slik, men en slik tendens var det jeg snakket om. Det virker på meg som om de som produserer innhold øker "rikheten" i innholdet slik at bruksopplevelsen stadig ligger på smertegrensen, på samme måte som Microsoft alltid greier å få den nyeste og hotteste Intel-hardware til å virke passe treig men ikke for mye.

 

Uansett så virker det mye mer fornuftig å snakke om gevinsten den enkelte får ved å bruke mer effektiv koding, enn den kollektive effekten det har på nettet om disse kodekene byttes ut. Det er liten tvil om at hva enn lasten på nettet er i kveld, så vil (alt annet uendret) mer effektiv bildekoding på sidene jeg besøker kunne gi meg bedre kvalitet, kortere nedlastingstid, eller en kombinasjon av de to.

 

Dette poenget var aldri spesielt viktig eller relevant for tråden så jeg stopper min deltakelse på akkurat denne enden.

 

-k

Endret 5. oktober 2010 av knutinh

[EskeRahn]

http://x264dev.multimedia.cx/archives/541 Les hva Dark_Shikari har å si om formatet dems.

x264 - http://x264.nl/developers/Dark_Shikari/imagecoding/x264.png

VP8/WebP - http://x264.nl/developers/Dark_Shikari/imagecoding/vp8.png

JPEG - http://x264.nl/developers/Dark_Shikari/imagecoding/jpeg.png

 

Alle bildene ble komprimert til omtrentlig samme størrelse, som dere ser er Jpeg bedre enn WebP.

'Original':

http://x264.nl/developers/Dark_Shikari/imagecoding/source.png

 

Alle bildene ble komprimert til omtrentlig samme størrelse, som dere ser er Jpeg bedre enn WebP.

Ser vi på de samme bildene? Jpeg-bildet har jo artifacts til å få kreft av.

Hvis man zoomer ind, er det faktisk kun i "VP8/WebP" du kan se ansigterne!!

 

Ja, der er kraftigere støjfjerning så græs bliver 'tværet ud'. Men til gengæld er det ikke så voldsomt fuld af artefakter som de to andre.

Endret 6. oktober 2010 av EskeRahn

[Stigma]

Fint initiativ - det er MANGE filformater som egentlig er utdaterte men som brukes videre fordi de er "gode nok" og folk gidder ikke å legge inn arbeidet som medføres ved å gå over på en ny standard. MP3 er vel kanskje det mest soleklare eksempelet, men JPG er også ganske typisk for dette. Det sagt - selv om vi BURDE sikkert gå over til noe bedre så tror jeg at noen slik overgang vil gå meget tregt om det slår gjennom i det hele tatt. Det gamle formatet har så stort momentum - støtte i diverse diskret håndholdte enheter osv. osv. at det blir en tung jobb å skyve oss fremover inn i en ny bedre standard.

 

Men... om noen kan få til en slik overgang så må det jo være Google...

 

-Stigma

[knutinh]

Fint initiativ - det er MANGE filformater som egentlig er utdaterte men som brukes videre fordi de er "gode nok" og folk gidder ikke å legge inn arbeidet som medføres ved å gå over på en ny standard. MP3 er vel kanskje det mest soleklare eksempelet, men JPG er også ganske typisk for dette. ...

Både mp3 og JPEG er mer enn "godt nok" hvis bitraten er stor nok. Spørsmålet (hva gjelder kompresjon) er primært "hvor mye smerte er det verdt å kunne redusere filstørrelsen f.eks 30% og holde alt annet uendret". Mye tyder på at det ikke er verdt så veldig mye smerte (mange bruker da også lossless formater som .bmp og .wav som er helt horrible i denne sammenhengen).

 

-k

[Simen1]

Med tanke på at det er stor motstand mot å bytte format og jo oftere jo verre, så bør vel det nye formatet ta sikte på veldig lang levetid. F.eks 30+ år. Sånn at vi ikke står ovenfor ennå nyere formater allerede om et tiår.

Endret 7. oktober 2010 av Simen1

[tomsi42]

Om man holder seg til det antallet kanaler mp3 støtter, så er ikke det riktig, mp3 har som oftest like god, eller så godt soom like god kvalitet som flac, ogg har ikke speselt mye lavere bitrate for transprent kvalitet.

 

AtW

Jeg er sterkt uenig at mp3 (selv med VBR og høy bitrate) er like godt som flac. Jeg tror heller det er resten av utstyret som ikke er godt nok hvis du ikke hører forskjell.

[ATWindsor]

Om man holder seg til det antallet kanaler mp3 støtter, så er ikke det riktig, mp3 har som oftest like god, eller så godt soom like god kvalitet som flac, ogg har ikke speselt mye lavere bitrate for transprent kvalitet.

 

AtW

Jeg er sterkt uenig at mp3 (selv med VBR og høy bitrate) er like godt som flac. Jeg tror heller det er resten av utstyret som ikke er godt nok hvis du ikke hører forskjell.

 

Forskjellene som finnes er ganske eltt å spotte med helt moderate hodetelefoner. Påstandene mine er underbygget av blindtester gjort på formatene, det er liten til ingen forskjell på nesten alt materiale.

 

AtW

[tomsi42]

Forskjellene som finnes er ganske eltt å spotte med helt moderate hodetelefoner. Påstandene mine er underbygget av blindtester gjort på formatene, det er liten til ingen forskjell på nesten alt materiale.

 

AtW

Må innrømme at jeg er skeptisk til blindtester da de har en del mangler - har inntrykk at de lages for å få frem et synspunkt (at A og B er like, eller at A er bedre enn B).

[ATWindsor]

Forskjellene som finnes er ganske eltt å spotte med helt moderate hodetelefoner. Påstandene mine er underbygget av blindtester gjort på formatene, det er liten til ingen forskjell på nesten alt materiale.

 

AtW

Må innrømme at jeg er skeptisk til blindtester da de har en del mangler - har inntrykk at de lages for å få frem et synspunkt (at A og B er like, eller at A er bedre enn B).

 

Ja, de lages ofte for å finne ut om A og B sannsynligvis ikke er forskjellige, eller for å vise om A sannsynligvis er bedre enn B og motsatt. Er ikke det nok å vite kvalitetsmessig? Det er også vanlig med skalabserte blindtester. Hvilke konkrete mangler er det egentlig du sikter til? Og hva gjør de mindre troverdige enn tilfeldige menneskers uttalelser? (spesielt tatt i betraktning at ikke-blinde lyttetester beviselig er langt mer upålitlige)

 

AtW

[tomsi42]

Ja, de lages ofte for å finne ut om A og B sannsynligvis ikke er forskjellige, eller for å vise om A sannsynligvis er bedre enn B og motsatt. Er ikke det nok å vite kvalitetsmessig? Det er også vanlig med skalabserte blindtester. Hvilke konkrete mangler er det egentlig du sikter til? Og hva gjør de mindre troverdige enn tilfeldige menneskers uttalelser? (spesielt tatt i betraktning at ikke-blinde lyttetester beviselig er langt mer upålitlige)

 

AtW

Det kan være noe så enkelt som at musikken som brukes i testen er utvalgt på forhånd. Det gjelder forsåvidt også ikke-blinde tester.

 

Det jeg merker, er at når jeg lytter på mp3 filer er at jeg blir fortere lytte-trett/sliten enn når jeg lytter på flac. Sitter også med en følelse at mp3 er mer livløs. Ting som man ikke fanger like lett med en blindtest (eller vanlige lyttetester) da man ikke får tid til å høre lenge nok.

Endret 7. oktober 2010 av tomsi42

[jpsalvesen]

Med tanke på at det er stor motstand mot å bytte format og jo oftere jo verre, så bør vel det nye formatet ta sikte på veldig lang levetid. F.eks 30+ år. Sånn at vi ikke står ovenfor ennå nyere formater allerede om et tiår.

 

Vel - etterhvert som åra går og prosessorene blir sterkere, så vil det bli mulig å kjøre stadig bedre komprimeringsalgoritmer på det tidels sekundet som folk er vant til at det tar å vise frem et bilde.

 

Men om noen velger en altfor ambisiøs algoritme, så blir det for treigt til at folk vil bruke det. Ref RAW-bilder.

[ATWindsor]

Ja, de lages ofte for å finne ut om A og B sannsynligvis ikke er forskjellige, eller for å vise om A sannsynligvis er bedre enn B og motsatt. Er ikke det nok å vite kvalitetsmessig? Det er også vanlig med skalabserte blindtester. Hvilke konkrete mangler er det egentlig du sikter til? Og hva gjør de mindre troverdige enn tilfeldige menneskers uttalelser? (spesielt tatt i betraktning at ikke-blinde lyttetester beviselig er langt mer upålitlige)

 

AtW

Det kan være noe så enkelt som at musikken som brukes i testen er utvalgt på forhånd. Det gjelder forsåvidt også ikke-blinde tester.

 

Det jeg merker, er at når jeg lytter på mp3 filer er at jeg blir fortere lytte-trett/sliten enn når jeg lytter på flac. Sitter også med en følelse at mp3 er mer livløs. Ting som man ikke fanger like lett med en blindtest (eller vanlige lyttetester) da man ikke får tid til å høre lenge nok.

 

Det er også gjort tester med selvvalgt musikk (mange), og tester der man kan høre på så lenge man bare ønsker. Det er forøvrig jevnt over slik at folk vanskeligere hører forskjeller når de hører på lenge enn når de hører på kort. Derfor vil de fleste opere med ganske korte intervaller om de skal høre forskjell.

 

AtW

[knutinh]

Må innrømme at jeg er skeptisk til blindtester da de har en del mangler - har inntrykk at de lages for å få frem et synspunkt (at A og B er like, eller at A er bedre enn B).

Blindtester brukes i vitenskaplig sammenheng for å drive hypotesetesting. Du besitter kanskje kunnskap som vitenskapen har gått glipp av?

 

For lyd så er spesielt ABX-testen relevant. Start-hypotesen er at klipp A og klipp B låter likt. Ved å følge prosedyren så kan man f.eks konkludere med at besvarelsen f.eks har 5% sannsynlighet eller 0.0005% sannsynlighet for å oppstå ved ren tilfeldighet. Avhengig av kravene til signifikans kan man så konkludere at start-hypotesen må forkastes.

 

Mange privat-personer gjør blindtester og publiserer resultatet på internett. I dette tilfellet har man ingen kontroll på at alment aksepterte prosedyrer er fulgt (peer-review), og bakmennene vil som regel ikke ødelegge karrieren om de ar vært uærlige. Altså er det all grunn til å være kritisk.

 

-k

Endret 7. oktober 2010 av knutinh

[knutinh]

Det kan være noe så enkelt som at musikken som brukes i testen er utvalgt på forhånd. Det gjelder forsåvidt også ikke-blinde tester.

For å lytte til musikk så må man velge musikk. For lossy codecer så finnes det "killer samples" - lydfiler som veldig mange codecer har problemer med. Avhengig av hva du ønsker svar på så lønner det seg å velge musikk fornuftig.

 

Generelt vil jeg velge "bredt". Noe akustisk, noe elektrisk, noe vokal,...

Det jeg merker, er at når jeg lytter på mp3 filer er at jeg blir fortere lytte-trett/sliten enn når jeg lytter på flac. Sitter også med en følelse at mp3 er mer livløs.

Jeg anbefaler en test hvor din kjære bytter uten at du vet om det for en uke av gangen, og så gjøre opp status. Vi mennesker er snåle innretninger og vi har en tendens til å føle oss sånn som vi tror vi bør føle oss (bare se på hvor godt placebo-medisin funker mot f.eks smerte).

 

Det finnes uendelig mange rapporter om folk som finner vann med ønskekvister, som snakker med de døde, etc. Det er ikke mulig å avfeie dem som nonsens, men det er mulig å stille seg skeptisk fram til de kan bevise sine påstander. Veldig mange prøver å bevise slikt, skjelden får de det til. Se f.eks:

http://www.randi.org/site/

 

En tidligere magiker som lover 1 million dollar til den som kan bevise noe okkult, at dyre hifi-kabler har noe for seg etc.

Ting som man ikke fanger like lett med en blindtest (eller vanlige lyttetester) da man ikke får tid til å høre lenge nok.

Unnskyld, men dette er tøv. Du kan gjøre blindtester over måneder og år hvis du vil. Hvis du søker kunnskap om blindtester (og ikke bare å spre det motsatte) så anbefaler jeg denne guiden:

 

http://avforum.no/forum/generelt-audio-hifi/56733-hifidebatter-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html

Endret 7. oktober 2010 av knutinh

[tomsi42]

Unnskyld, men dette er tøv. Du kan gjøre blindtester over måneder og år hvis du vil. Hvis du søker kunnskap om blindtester (og ikke bare å spre det motsatte) så anbefaler jeg denne guiden:

 

http://avforum.no/forum/generelt-audio-hifi/56733-hifidebatter-subjekt-objektivister-kabler-holografi.html

Det er mulig at det er tøv. Jeg bare kommenter ut i fra mine erfaringer ...

 

Men du kunne godt nevnt i posten at den guiden du anbefaler er skrevet av deg selv (jeg tipper det er deg selv da nicket er det samme).

[knutinh]

Det er mulig at det er tøv. Jeg bare kommenter ut i fra mine erfaringer ...

Jeg sier ikke at dine erfaringer er tøv, men at det er tøv at blindtester ikke kan gjøres over lang tid. Jeg har selv gjort private blindtester over flere uker, så når du hevder at man "ikke får tid til å høre nok" i en blindtest så er det beviselig feil.

 

Det viser seg at den udokumenterte påstanden fra audiofile om at man må lytte veldig lenge ikke holder stikk: i praksis har vi så dårlig lydhukommelse at raske bytter er det som må til for å maksimalisere sjansen for å høre forskjell.

Men du kunne godt nevnt i posten at den guiden du anbefaler er skrevet av deg selv (jeg tipper det er deg selv da nicket er det samme).

Det stemmer, det er jeg som har skrevet den. Jeg tar gjerne imot innspill og kritikk.

 

For uavhengige kilder så kan du ta en titt på:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=ABX

 

 

-k

Endret 7. oktober 2010 av knutinh

[tomsi42]

Jeg sier ikke at dine erfaringer er tøv, men at det er tøv at blindtester ikke kan gjøres over lang tid. Jeg har selv gjort private blindtester over flere uker, så når du hevder at man "ikke får tid til å høre nok" i en blindtest så er det beviselig feil.

Dette er ting å ha i bakhode for neste gang jeg skal ha meg noe nytt i anlegget.

 

Det viser seg at den udokumenterte påstanden fra audiofile om at man må lytte veldig lenge ikke holder stikk: i praksis har vi så dårlig lydhukommelse at raske bytter er det som må til for å maksimalisere sjansen for å høre forskjell.

 

Det stemmer, det er jeg som har skrevet den. Jeg tar gjerne imot innspill og kritikk.

 

For uavhengige kilder så kan du ta en titt på:

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=16295

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=ABX

 

 

-k

Takk for linkene.

 

Om dette er er relevant i forhold til kvaliteten på JPEG kontra WebP er vel en annen diskusjon ...

[knutinh]

Om dette er er relevant i forhold til kvaliteten på JPEG kontra WebP er vel en annen diskusjon ...

Godt spørsmål :-)

 

Grunnen til at det kom opp er vel relevant. Vi kan ha mange bevisste og ubevisste meninger om et stillbildeformat. Det er fort gjort å la disse farge meningene vi gjør oss om f.eks "bildekvalitet" isolert sett. Det er en god grunn til å gjøre side-by-side tester av kvalitet isolert fra alt annet, dersom man vil ha god kvalitetssikring på egen oppfattelse av kvaliteten.

 

I praksis så er det vel ikke så innmari viktig. JPEG funker bra på høye bitrater. Når man bruker lave bitrater så er som regel ikke kvaliteten så innmari nøye. Fotografer bruker gjerne raw-filer når de tar bilder, og jpeg bare som et midlertidig leverings/visnings-format. Lagringsplass er billig, og båndbredde er ikke så galt det heller. Selv om båndbredden nå er 100x hva den var når jeg først fikk nett så er det ikke sikkert at jeg har tid til å se på 100x så mange bilder eller i 100x kvaliteten. Kanskje er det andre media (som film) som tar opp båndbredden nå til dags.

 

-k