Gå til innhold

Google utfordrer JPEG

schnell

Anbefalte innlegg

knutinh

knutinh

Skrevet
Skrevet (endret)

Neste alle lossy kompresjonsalgoritmer gir jo muligheten for flere nivå av kvalitet, finnes det i det hele tatt noen som ikke gjør det? (JPEG gjør det jo også)

Jepp. Unntaket må være PNG og GIF, men det er fordi kvalitetstapet må innføres før selve enkoderen med fargekartreduksjon eller lignende.

Feks er det ingen ulempe å støtte flerkanal for en lossy algoritme, enn sålenge den fortsatt støtter stereo, og stereo-musikk av en gitt kvalitet tar samme plass. Det er jo ikke noe værre enn dette for bildekomprimering heller.

En ulempe med fleksibilitet er at det fører med seg kompleksitet. Standarden blir 300 sider i stedetfor 20. Det gir mer rom for bugs og inkompabilitet, og treige implementasjoner.

 

Kunsten er altså å gjøre ting akkurat så fleksibelt, økonomisk, høykvalitet som det markedet krever. Spe gjerne på med god markedsføring...

 

JPEG inneholder utallige sider med dokumentasjon som ingen leser og ingen behøver, det bare forvirrer. Alt for å ta hensyn til alle mulige gode ønsker om hva standarden skal gjøre. I praksis er en kode-snutt (Independent JPEG Group) sin implementasjon en de-facto referanse. Det er ingen ideell situasjon, men Google gjør akkurat samme tabben og lanserer en "standard" i form av dårlig kildekode. Bad...

Og hvilke musikkformater er det som gir en betydlig bedre kvalitet enn mp3?

Ymse avarter av AAC gir signifikant bedre lyd enn mp3 ved lave bitrater. Jeg har blitt overrasket over kvaliteten ved 20kbps med Neros enkoder.

 

-k

Endret av knutinh
Lenke til kommentar

Videoannonse

Videoannonse
Annonse
ATWindsor

ATWindsor

Skrevet
Skrevet (endret)

 

Ymse avarter av AAC gir signifikant bedre lyd enn mp3 ved lave bitrater. Jeg har blitt overrasket over kvaliteten ved 20kbps med Neros enkoder.

 

-k

 

Lave bitrater ja, men her var det snakk om høy kvalitet, på transparent kvalitet er MP3 helt greit.

 

AtW

Endret av ATWindsor
Lenke til kommentar
endrebjo

endrebjo

Skrevet
Skrevet
Bare se på lyd. Vi har på lyd i de siste 20-år i hovedsak hatt en markant nedgang kvalitet når det gjelder det digitale formatet. Mens cd-en før var enerådene er det nå mp3 filer i 128 bit eventuelt 256 bit, som er gjengs. Flere har også her prøvd seg med format som tilbyr betydelig bedre kvalitet, men så lenge disse formatene ikke gir noen fordel til den vanlige forbruker så klarer de heller ikke å slå ut mp3. Det samme tror jeg vil komme til å gjelde for jpeg. Høykvalitets formater klarer ikke å slå jpeg på vanlig bruk, derfor gjør kanskje google det riktige ved å satse på et format som kan tilby tilnærmet samme kvalitet til mindre båndbredde.

MP3 har i løpet av sitt 17 år lange litt gjennomgått store forandringer på encoder-fronten (psykoakustikk, VBR osv.). Fra å være et tydelig lossy format, f.eks typiske CBR 128 kbps på begynnelsen av 2000-tallet, er nå LAME VBR ~240 kbps så godt som transparent for alle praktiske formål. Selv på HiFi. Så selv om bitraten tilsynelatende har stått rimelig stille har komprimeringsteknikken blitt bedre.

 

Selvfølgelig er det nyttig med høykvalitets lossless-formater (f.eks FLAC) for langvarig lagring, slik at man slipper å konvertere lossy til lossy hvis man skulle finne på å konvertere samlingen til noe annet. Men til daglig bruk hvor kapasiteten kanskje er begrenset ser jeg ikke noen gode grunner for å bruke dobbelt så mye plass (500 kbps vs. 240 kbps) på lik kvalitet.

Lenke til kommentar
endrebjo

endrebjo

Skrevet
Skrevet

Jeg er forøvrig rimelig imponert over hvor kjapt bilder laster f.eks når man blar i album på Facebook. Så er egentlig bildestørrelse et så stort problem for brukeropplevelsen? Det jeg irriterer meg mest over er trege servere og mange forespørsler til forskjellige plasser (som noen andre nevnte tidligere). Facebook viser jo ganske tydelig at ren bildevisning kan gjøres veldig kjapt og greit med god koding (AJAX).

Lenke til kommentar
007CD

007CD

Skrevet
Skrevet

Kjipeste med JPEG er jo artifactsene man får som kommer med komprimeringen.

Dessverre vil dette filformatet og andre neppe slå igjennom mer enn til websider, årsaken er ganske enkelt at for å få støtten ellers på de plasser som driver med print så må programvare byttes ut.

 

Og som jeg har nevnt tidligere i andre tråder, hos oss så er det ikke helt lett å bare begynne å bytte ut.

Selv om vi har OCE som støttespiller i ryggen.

Lenke til kommentar
Trondster

Trondster

Skrevet
Skrevet

Samtidig kan man jo som nevnt spørre seg om hva som i det hele tatt er vitsen med høyere dynamisk område og lossy komprimering. Det første som kuttes for å få ned filstørrelsen er jo akkurat de minst viktige bittene, så der ryker hele det dynamiske området.

Tror du blander litt her - høyere dynamisk område er hvor stor forskjell det er på svart og hvitt - hvor mørk tone som er nesten svart og hvor lys tone som er nesten hvit. Dette er hvor mange blendertrinn det er mellom det lyse og det mørke - ikke hvor finkornet inndelingen er. Det du tenker på er oppløsningen - hvor mange nivåer det er imellom.

 

Er også usikker på hvorfor lossy komprimering i seg selv skulle være uinteressant her - det er bare en avveining mellom tap av kvalitet og kompresjonsgrad.

Lenke til kommentar
knutinh

knutinh

Skrevet
Skrevet (endret)

Tror du blander litt her - høyere dynamisk område er hvor stor forskjell det er på svart og hvitt - hvor mørk tone som er nesten svart og hvor lys tone som er nesten hvit. Dette er hvor mange blendertrinn det er mellom det lyse og det mørke - ikke hvor finkornet inndelingen er. Det du tenker på er oppløsningen - hvor mange nivåer det er imellom.

 

Er også usikker på hvorfor lossy komprimering i seg selv skulle være uinteressant her - det er bare en avveining mellom tap av kvalitet og kompresjonsgrad.

Det er en tett sammenheng mellom kontrasten vi kan gjengi og antall steg vi har fra svart til hvitt. For å unngå potensiell banding så må stegene være maks ca 1%. Da får vi et forhold mellom antall trinn og fornuftig kontrast.

 

Lossy kompresjon handler om å prøve å kaste informasjon som er "irrelevant". Små detaljer har en tendens til å tilhøre den kategorien. Hvis vi kvantiserer alle pixlene til enten "helt sort" eller "helt hvitt" så er motivet ofte fremdeles gjenkjennelig.

 

Det blir litt som når DTS skulle lansere lossy 96kHz/24bit lyd. Ryktene skal ha det til at det var utstrakt knegging i salen når noen spurte hvilken psykoakustisk modell de brukte, og hvordan den allokerte bits over 20kHz.

 

-k

Endret av knutinh
Lenke til kommentar
Epp

Epp

Skrevet
Skrevet

Jeg sjekket med Wikipedia nå og der står det at WebP er et åpent format. Noe jeg mener er en forutsetning for suksess.

 

Poenget med formatet er tydeligvis å erstatte jpeg som lossy komrpimeringsteknikk for å redusere filstørrelser. Men jeg kunne godt tenkt meg en åpen erstatter med større dynamisk omfang enn bare 8 bit per fargekanal og mulighet for både lossy og ikke-lossy, samt transparent.

 

Regner med at åpent menes at det er en åpen lisens samt royalty free.

 

Men jeg forstår ikke overskriften: "Utvikler bildeformat som bevarer kvaliteten, men samtidig tar mindre plass. "

 

Så vidt jeg forstår er WebP ikke lossless:

 

What is WebP?

WebP is a method of lossy compression that can be used on photographic images. The degree of compression is adjustable so a user can choose the trade-off between file size and image quality.

 

Kilde: http://code.google.com/speed/webp/

Lenke til kommentar
Ueland

Ueland

Skrevet
Skrevet

Jeg er forøvrig rimelig imponert over hvor kjapt bilder laster f.eks når man blar i album på Facebook. Så er egentlig bildestørrelse et så stort problem for brukeropplevelsen? Det jeg irriterer meg mest over er trege servere og mange forespørsler til forskjellige plasser (som noen andre nevnte tidligere). Facebook viser jo ganske tydelig at ren bildevisning kan gjøres veldig kjapt og greit med god koding (AJAX).

Grunnen til hastigheten der er den tekniske løsningen til Facebook (Varnish, nok servere + båndbredde) og ikke bildene i seg selv.

Lenke til kommentar
knutinh

knutinh

Skrevet
Skrevet

Men jeg forstår ikke overskriften: "Utvikler bildeformat som bevarer kvaliteten, men samtidig tar mindre plass. "

 

Så vidt jeg forstår er WebP ikke lossless:

 

WebP er lossy ja.

 

Jeg tolket overskriften som "gir deg samme kvalitet som JPEG men opptar mindre plass".

 

-k

Lenke til kommentar
endrebjo

endrebjo

Skrevet
Skrevet

Jeg er forøvrig rimelig imponert over hvor kjapt bilder laster f.eks når man blar i album på Facebook. Så er egentlig bildestørrelse et så stort problem for brukeropplevelsen? Det jeg irriterer meg mest over er trege servere og mange forespørsler til forskjellige plasser (som noen andre nevnte tidligere). Facebook viser jo ganske tydelig at ren bildevisning kan gjøres veldig kjapt og greit med god koding (AJAX).

Grunnen til hastigheten der er den tekniske løsningen til Facebook (Varnish, nok servere + båndbredde) og ikke bildene i seg selv.

Men når bildene i seg selv har neglisjerbar lastetid, betyr ikke det at de i grunnen er små nok? Poenget mitt er at man kanskje ikke bør fokusere så hardt på å redusere filstørrelsen (og beholde dagens kvaliteten), men heller øke kvaliteten (og beholde dagens filstørrelse). Selvfølgelig i tillegg til det tidligere nevnte om å redusere alt det unødvendige våset rundt.

 

Eller driver nettleseren min og AJAX precaching av bilder når jeg blar gjennom et album på Facebook?

Lenke til kommentar
knutinh

knutinh

Skrevet
Skrevet

Alle bildene ble komprimert til omtrentlig samme størrelse, som dere ser er Jpeg bedre enn WebP.

Ser vi på de samme bildene? Jpeg-bildet har jo artifacts til å få kreft av.

Mer blokk-artifakter på JPEG, mer utsmøring/mindre detaljer på WebP. Litt for hardt komprimert begge to for å titte på i 100%.

 

-k

Lenke til kommentar
Thorsen

Thorsen

Skrevet
Skrevet

MP3 har i løpet av sitt 17 år lange litt gjennomgått store forandringer på encoder-fronten (psykoakustikk, VBR osv.). Fra å være et tydelig lossy format, f.eks typiske CBR 128 kbps på begynnelsen av 2000-tallet, er nå LAME VBR ~240 kbps så godt som transparent for alle praktiske formål. Selv på HiFi. Så selv om bitraten tilsynelatende har stått rimelig stille har komprimeringsteknikken blitt bedre.

 

Det er klart, men dette er også litt av poenget mitt. Et argument som prøver å forklare hvorfor flere bit i bildeformater sannsynligvis kommer til å bli gjeldene. Komprimeringsteknikken er jo akkurat det som blir "bedre" med dette nye formatet også. Man går ikke den veien Simen1 kunne ønsket med høyere bitdybde akkurat fordi god komprimering gir et godt forhold mellom kvalitet og størrelse/ressurser.

 

Så ikke misforstå meg, jeg mener ikke at vi skal hive mp3-filene våre. Jeg ønsker å poengtere at slik som mp3 har vist at lav bitrate kan være mer en godt nok, har også jpeg vist at "hard" komprimering og matematisk sett stort kvalitetstap kan være "ok" så lenge det ikke går ut over vår evne til å oppfatte selve objektet som bildet viser.

 

Poenget mitt var at selv om vi har formater som matematisk sett ikke ødelegger signalet, så bruker flesteparten av oss et som gjør det.

Lenke til kommentar
Gå til emneliste

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...