Hvordan menneskene ble til.

[nebrewfoz]

(Nå vil du alltid komme over folk som ikke tror de stammer fra apene, men spør dem da om de heller hadde foretrukket å ha samme stamfar som meitemark eller fisk? Aper er da allrighte dyr, er de ikke? )

Jeg som trodde at vis vi gikk langt nok tilbake så ville vi også ha samme stamfar som meitemarken og fisken også.

Det stemmer det, for alt levende på denne jorda, ihvertfall så langt vi har funnet ut til nå,deler jo samme stamfar/stammor bare vi kommer langt nok tilbake i tid... Men vi er vel ikke akkurat fettere med meitemarkene slik vi er med bono sjimpansene.... Eller kusiner med slørhale fiskene...

Det er vel Bonobo'ene du tenker på ...

(Eller tenkte du på han i U2? Ja, ja.)

 

Evolusjonsbiologen Dickie Dawkins har i boken "The Ancestor's Tale" skrevet om en fiktiv reise tilbake i tiden der vi møter på våre stamfedre og -mødre på ulike stadier tilbake i tid. (Det fiktive ligger i at vi ikke vet hvordan vi skal reise tilbake i tiden.)

 

Jeg hørte på denne som lydbok mens jeg freste nedover på tyske motorveier og må vel ærlig innrømme at jeg til tider ikke fikk med meg alt som ble sagt, så den står nå på listen over ting som bør leses for 2. gang. (Forfatteren er kanskje mer kjent som Richard Dawkins.)

[RWS]

Det er vel Bonobo'ene du tenker på ...

(Eller tenkte du på han i U2? Ja, ja.)

Nei, bonoi U2 er en nær slektning....

 

Seff var det det jeg mente... glemte en 'bo' bare...

 

Du kødder når du skriver dickie dawkins vel...? ha ha... Bono i U2 ja...

 

Driver med richard dawkins sin siste bok nå, som heter "Evolution: the greatest show on earth"

Endret 5. oktober 2010 av RWS

[Baranladion]

Dick er forkortelse for Richard, en meget vanlig forkortelse også. Hadde en engelsk kollega engang som fortalte meg om noe fantastiske foreldre fra barneskolen hans som hadde døpt ungen sin for Richard, etternavnet dems var Head. Kanskje tidenes avsporing det der forresten, beklager

[RWS]

Dick er forkortelse for Richard, en meget vanlig forkortelse også. Hadde en engelsk kollega engang som fortalte meg om noe fantastiske foreldre fra barneskolen hans som hadde døpt ungen sin for Richard, etternavnet dems var Head. Kanskje tidenes avsporing det der forresten, beklager

Nice...

 

Vi hadde mye mer kalle navn på de fleste før i tiden her i landet også, eller kjælenavn... Fælt få er i bruk i dag... Strekker seg liksom til janer'n og lignende...

[nebrewfoz]

Dick er forkortelse for Richard, en meget vanlig forkortelse også. Hadde en engelsk kollega engang som fortalte meg om noe fantastiske foreldre fra barneskolen hans som hadde døpt ungen sin for Richard, etternavnet dems var Head. Kanskje tidenes avsporing det der forresten, beklager

Nice...

 

Vi hadde mye mer kalle navn på de fleste før i tiden her i landet også, eller kjælenavn... Fælt få er i bruk i dag... Strekker seg liksom til janer'n og lignende...

Amerikanerne (- uformelle som de ofte er -) er fæle til å bruke "varianter" av navn:

Charles -> Chuck,

Henry -> Hank,

William -> Bill,

Raphael -> Rafe,

Nathan -> Nate,

Jonathan -> Jon,

Robert -> Bob,

Joseph -> Joe,

Russell -> Russ,

Frederick -> Fred,

og slik går no' dagan. (/off topic for i kveld)

[soulless]

 

WINWIN,

 

Jeg mener ikke at du bare bør akseptere de bevisene som andre legger frem, men vær så snill, bare for din egen del, kan du prøve å oppsøke nøytrale kilder som kan presentere objektive bevis for hvordan livet her på jorden har utviklet seg?

 

Det ville vel ikke skadet troen din så mye at du mistet den å bare i alle fall revurdere dine egne ideer og din egen kunnskap?

 

Jeg er fullt klar over at det virker intuitivt for mange kristne at Gud er skaperen av liv, men det behøver ikke utelukke at du fremdeles kan være kristen og akseptere at evolusjon er et faktum og at vi alle stammer fra den første eukaryotiske celle.

 

Jeg leste for ikke så lenge siden Kenneth Millers bok, Finding Darwins God.

Miller er en respektert forsker, som også er kristen. Noen av hans argumenter og tanker i denne boken (som du kan lese begynnelsen av på amazon om du ønsker det) er svært velfunderte, og samtidig som jeg ikke er enig i hans religiøse overbevisning, så kan jeg respektere en mann som vet at han ikke vil finne gud i proteinsyklusen .

 

I alle fall, jeg anbefaler deg sterkt å lese denne, da det kanskje er enklere for en kristen person å forstå evolusjon dersom en forsker som også tror på gud kan forklare ham hans tanker omkring dette.

 

Forøvrig synes jeg du bør holde deg litt for god til å komme med så pass bastante utsagn som at evolusjonsteorien er et luftslott, da det er tydelig at du muligens ikke helt har forstått hva teorien faktisk dreier seg om.

 

 

Takk for velmenende råd

 

Nå er jeg litt som John Michlet (husker fra ett intervju i Dagbladet en gang) at jeg ikke klarer å la være å lese en bok jeg blir anbefalt... så denne skal jeg nokk lese...

 

De fleste bøker jeg har lest om dette er da uansett fra selverklæte ateister - så det er jo artig med en forandring.

 

 

// WINWIN

 

Kjekt å høre at du faktisk er åpen for dette

 

Jeg tror ikke at jeg kan "omvende" deg til å akseptere evolusjonsteorien via dette forumet, men dersom jeg kan hjelpe deg til å gjennom egne erfaringer åpne øyene for hva vitenskapen forteller oss så er dette en winwin situasjon

 

Jeg ser nå at min siste kommentar til deg var litt unødvendig, da jeg antar at dette var ment som trolling for å få RWS til å koke over (dårlig diskusjonteknikk imo )

[chokke]

Det er ikke mulig og bevise 100% sikkert at du ikke har skapt alle menneskene.

Men jeg kan sette sammen alle bevisene jeg kan komme på og lage en teori.

det eneste beviset vi har for at det du sier er sant er ditt eget utsagn, og et utsagn i seg selv er ikke et ordentlig bevis, ergo du har ingen beviser.

Fordi det ikke finnes noen beviser som støtter opp under ditt utsagn er det bevis i seg selv på at ditt utsagn bare er tullball og derfor er jeg fortsatt overbevist om at Evolusjonsteorien er korrekt og at du bare er et vanlig menneske.

Vi kan trekke analogien videre: Eneste motbeviset ditt er jo ubegrunnet tekst .

[Thitorkin]

WinWin, finnes mange mulige varianter skapelsesteoretikere, tror du jorden er 10k år gammel? isåfall vil det vere en nyttesløs diskusjon

 

Kan eg først få komme med et spørsmål må det vere, hvorfor er det en gud?

[WINWIN]

 

Kjekt å høre at du faktisk er åpen for dette

 

Jeg tror ikke at jeg kan "omvende" deg til å akseptere evolusjonsteorien via dette forumet, men dersom jeg kan hjelpe deg til å gjennom egne erfaringer åpne øyene for hva vitenskapen forteller oss så er dette en winwin situasjon

 

Jeg ser nå at min siste kommentar til deg var litt unødvendig, da jeg antar at dette var ment som trolling for å få RWS til å koke over (dårlig diskusjonteknikk imo )

 

Når jeg skriver fint å vite hva man er uenig i før man sier at man er uenig... så gjelder det meg like mye som alle andre

 

Så jeg sier takk til alle forslag på nye bøker jeg kan lese. Jeg er jo fullstendig klar over at "dere" (setter det i hermetegn, for det ser jo litt teit ut) bare ønsker å vise og forklare hva dere mener er riktig - på samme måte som jeg også har det ønske

 

Så for all del - jeg er absolutt åpen til å utfordre troen...

 

Var litt amper før i dag - og da lot jeg meg provosere til å skrive ett inlegg som ikke var egnet til diskusjon men til provokasjon.

 

Kommer tilbake når jeg kan ordlegge meg litt bedre med de punktene hvor jeg har en annen oppfattning av "bevismaterialet" en hva mange her inne på forumet har.

 

Må bare finne en bedre ordlegging

 

 

// WINWIN

 

WinWin, finnes mange mulige varianter skapelsesteoretikere, tror du jorden er 10k år gammel?

 

Nei, jeg tror ikke at jorden er 10.000 år gammel.

 

 

// WINWIN

[MikkelRev]

Bare for å gjøre det klart, så er det ingen motsetning til å tro på at Adam og Eva har levd og å tro på evolusjonsteorien. Bibelen har ikke en alternativ forklaring til evolusjonsteorien.

 

 

1. if God is unable to prevent evil' date=' he is not omnipotent

2. if God is not willing to prevent evil, he is not good

3. if God is willing and able to prevent evil, then why is there evil?

 

Så hvordan var dette med slem igjen... ?[/quote']Kjent sitat, men hva spør du om?

 

Du sier Gud er slem, så ergo tror du på Gud? Du kan ikke være slem om du ikke eksisterer altså. Eller er det at Gud er slem bevis for deg på at han ikke kan eksistere?

[WINWIN]

 

Bare for å gjøre det klart, så er det ingen motsetning til å tro på at Adam og Eva har levd og å tro på evolusjonsteorien. Bibelen har ikke en alternativ forklaring til evolusjonsteorien.

 

 

Er litt spent på å høre hvordan det ikke er motsettinger mellom skapelsesberettningen i Bibelen og evolusjonsteorien.

 

Etter hva jeg kan se, så kan de ikke forenes - så det er fint om du utdyper litt.

 

 

// WINWIN

[Ribo]

Bare for å gjøre det klart, så er det ingen motsetning til å tro på at Adam og Eva har levd og å tro på evolusjonsteorien. Bibelen har ikke en alternativ forklaring til evolusjonsteorien.

Om du mener Adam og Eva har levd så mener du vel også at de er SKAPT fiks ferdig, og DER har du problemet.

Om du mener at Adam og Eva har eksistert og at de begge er et resultat av evolusjon IKKE skapelse, så får du hele kreasjonist gjengen på nakken

 

So.. Damned if You Do, Damned if You Don't

 

1. if God is unable to prevent evil' date=' he is not omnipotent

2. if God is not willing to prevent evil, he is not good

3. if God is willing and able to prevent evil, then why is there evil?

 

Så hvordan var dette med slem igjen... ?[/quote']Kjent sitat, men hva spør du om?

Om gud er god eller ikke !

sitatet, husker ikke helt hvor det kommer fra, men det er gammelt. Sikkert helt tilbake til greske filosofer.

 

Du sier Gud er slem, så ergo tror du på Gud? Du kan ikke være slem om du ikke eksisterer altså. Eller er det at Gud er slem bevis for deg på at han ikke kan eksistere?

Jeg sier at gud er slem ut fra hva han i følge bibelen har gjort. Det inkluderer massedrap og etnisk rensing i stor skala.

Og NEI, jeg trenger IKKE å tro på gud for å se dette.

[MikkelRev]

Er litt spent på å høre hvordan det ikke er motsettinger mellom skapelsesberettningen i Bibelen og evolusjonsteorien.

 

Etter hva jeg kan se' date=' så kan de ikke forenes - så det er fint om du utdyper litt.[/quote']Ingen av de store kirkene, hverken den protestantiske eller DRKK fornekter hverken big bang eller evolusjon. Det er nemlig ikke tema i bibelen heller.

 

 

Om du mener Adam og Eva har levd så mener du vel også at de er SKAPT fiks ferdig' date=' og DER har du problemet.

Om du mener at Adam og Eva har eksistert og at de begge er et resultat av evolusjon IKKE skapelse, så får du hele kreasjonist gjengen på nakken [/quote']Adam og Eva var to tyveåringer som fikk i oppdrag (si sommerjobb) å passe på en hage. Husk de levde for bare 6000 år siden.

 

Om gud er god eller ikke !

Hva med å tenke utenfor boksen?

[Imsvale]

Bare for å gjøre det klart, så er det ingen motsetning til å tro på at Adam og Eva har levd og å tro på evolusjonsteorien. Bibelen har ikke en alternativ forklaring til evolusjonsteorien.

Slik mange både kristne og ikke-kristne tolker Bibelen, så har den så absolutt dette. Å si at Bibelen slett ikke har dette blir å dra den litt langt. Mer riktig i så tilfelle ville vel være å foreslå en annen tolkning slik at det ikke lenger er tilfelle at det er en motsetning mellom Bibelen og vitenskapelig konsensus rundt livets utvikling – og opphav for den del.

 

1. if God is unable to prevent evil' date=' he is not omnipotent

2. if God is not willing to prevent evil, he is not good

3. if God is willing and able to prevent evil, then why is there evil?

 

Så hvordan var dette med slem igjen... ?[/quote']Kjent sitat, men hva spør du om?

 

Du sier Gud er slem, så ergo tror du på Gud? Du kan ikke være slem om du ikke eksisterer altså. Eller er det at Gud er slem bevis for deg på at han ikke kan eksistere?

Det mangler en del:

 

Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.

Is he able, but not willing? Then he is malevolent.

Is he both able and willing? Then whence cometh evil?

Is he neither able nor willing? Then why call him God?

 

Tradisjonelt er sitatet attribuert til Epikur, men det hevdes også at det var Sextus Empiricus som sa dette. Spiller dog ingen rolle; sitatet står fint på egne ben.

 

Det er vel strengt tatt slik at hvis Gud er slem, er han per definisjon ikke (uendelig) god som ganske mange vil ha det til. Det ødelegger dermed en for mange kritisk del av guddommeligheten til dette vesenet, som da blir redusert til noe ganske ordinært. Ergo eksisterer ikke Gud som sådan. Andre mener at Gud ikke nødvendigvis er god, hvilket er en akseptabel mulighet ut ifra sitatet, men uakseptabelt for mange troende. Ikke at Guds eksistens hviler på de troendes oppfatning av saken, men for disse er det gjerne slik at Gud bare må være god.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Epicurus

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Endret 5. oktober 2010 av TrondH86

[MikkelRev]

Det er ikke noen motsetning mellom bibelen og skapelsesberetningen. Da Adam og Eva levde for 6000 år siden, hadde mennesker forlengst blitt utviklet.

 

 

Er man slem om man straffer sine barn? Det sitatet krever at han også er allmektig. Uansett så er det sitatet bare lek med ord, og et ordparadoks må linje med spørsmålet om han kan lage en stein som er så tung at han ikke klarer å løfte den selv.

[Imsvale]

Ingen av de store kirkene, hverken den protestantiske eller DRKK fornekter hverken big bang eller evolusjon. Det er nemlig ikke tema i bibelen heller.

Dette er noe de har endret mening om i senere tid. Det i seg selv setter et enormt spørsmålstegn ved Bibelen som troverdig kilde til kunnskap om verdens og menneskets historie. Boken ser ut til å få stadig lavere status som et historisk verk, og mer som et lyrisk sådant. Hvordan skal man vite hva som skal leses bokstavelig og hva som må leses nærmest som poesi? Dette skulle man tro ville være et stort problem for verdens største religion, men troende er allerede svært så drevne i selektiv lesning at dette er vel bare nok et problem som vil ignoreres ihjel.

 

Adam og Eva var to tyveåringer som fikk i oppdrag (si sommerjobb) å passe på en hage. Husk de levde for bare 6000 år siden.

Artig. Jeg holder heller en knapp på Adam og Eva i Edens hage som lyrisk utspill om det moderne menneskets oppstandelse i det paradisaktige området som i dag er lagt under vann i Persiabukta. Dette stemmer så vidt jeg vet overens med vitenskapelig konsensus på aktuelle områder. Det blir riktignok ganske meningsløst i forbindelse med en religion, da det blir jevntgodt med all annen virkelighetsinspirert fiksjon.

[Imsvale]

Det er ikke noen motsetning mellom bibelen og skapelsesberetningen. Da Adam og Eva levde for 6000 år siden, hadde mennesker forlengst blitt utviklet.

Det kan vi si i dag når vi har undersøkt saken ved hjelp av andre metoder enn bare å lese Bibelen. Nettopp dette er mye av problemet.

 

Er man slem om man straffer sine barn? Det sitatet krever at han også er allmektig. Uansett så er det sitatet bare lek med ord, og et ordparadoks må linje med spørsmålet om han kan lage en stein som er så tung at han ikke klarer å løfte den selv.

Sitatet fremhever paradokset ved det som ifølge mange troende er en allmektig og ikke minst god Gud, i en verden full av «ondskap», også kjent som the problem of evil. Dersom han er hverken god eller allmektig, er det stor fare for at han mister tittelen sin. Er han bare mannevond er nok ikke mange troende videre interessert i hans kommende kongerike.

 

Det andre sitatet du nevner er ikke bare et ordparadoks, men et paradoks ved allemektighet i seg selv. Slik jeg tolker det er konklusjonen at allmektighet er umulig, slik absolutt sikkerhet er umulig, uten at det trenger å bety så mye. Man kan likevel ha et vesen som er svært så mektig – men er det da verdig tittelen Gud? Det er spørsmålet.

[Gunfreak]

DEN EGENTLIG sanheten er at jorda ble skapt en varm sommer dag den 19 juli, 1988,

 

Alle mennesker og bilder og filmer og hendelser før dette er laget av gud for å skape ilusjonen om at jorda har eksistert før dette, selv minnene for mennesker født før dette tidpunketet er skapt og gud bare for å at vi skal bli lurt.

[MikkelRev]

Dette er noe de har endret mening om i senere tid.

Faktisk ikke. At skapelsen skulle forstås som creatio ex nihilo, altså en spontan oppståelse, er noe som kom så sent som på det fjerde latærnkonsilet på 1200-tallet. Bibelen omtaler hverken big bang, dinosaurer, evolusjon eller menneskets oppstandelse, siden den ikke går lenger tilbake i tid enn 6000 år.

[Imsvale]

Så fint, da kan du sikkert forklare Første Mosebok kapittel 1 og 2 for oss.