Hva må til for å bli kristen?

[WINWIN]

Det vil si at Jesus er den eneste i sitt slag, den eneste som Gud selv har skapt direkte, uten at noen skapning har medvirket på noen måte.

Pussig. Jeg satt med et bestemt inntrykk av at et visst kvinnemenneske var involvert i en 9-måneders periode ...

Det er naturligvis snakk om den førmenskelige tilværelse.

Så når bibelen nevner en viss Adam som angivelig skal ha blitt skapt av gud direkte, uten at noen skapning har medvirket på noen måte, så medfører ikke dette riktighet?

 

Eller snakker vi om en annen form for "skaping"?

 

Tatt i betraktning at det er et stort tidsspenn mellom Adam og Jesus, så ville man jo kunne unnskylde de fleste for å glemme hvordan man skapte mennesker direkte, uten at noen skapning medvirket på noen måte, men her dreier det seg altså om Gud med stor G. Vanskelig å tro at han skulle ha glemt hvordan man skapte mennesker uten å gå veien om en kvinnes livmor. Mulig at han hadde innsett at passasjen gjennom fødselskanalen var viktig for utviklingen av et godt immunsystem. (Jesus var jo viden kjent for immunsystemet sitt.)

 

Du kommer med en påstand om at Adam har blitt skapt av gud direkte, uten at noen skapning har medvirket på noen måte. Da vil jeg gjerne at du kan vise hvor du mener denne informasjonen kommer fram, så skal jeg nok se nærmere på den - for etter hva jeg har lest, så er ikke dette noe som du finner i Bibelen.

 

Hva det som faktisk står om Jesus, kan du jo sjekke i Kol. 1: 15-17 (NV)

 

Han er den usynlige Guds bilde, all skapnings førstefødte; 16 for ved hjelp av ham ble alle andre ting skapt i himlene og på jorden, de synlige og de usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller regjeringer eller myndigheter. Alle andre ting er blitt skapt ved ham og for ham. 17 Og han er før alle andre ting, og ved hjelp av ham ble alle andre ting brakt til å eksistere

 

 

Som du ser - Jesus ble skapt før alle andre, og ved hjelp av han ble alt annet skapt.

Dette fører da til at ha som det korrekt står i Joh 3:16 er guds enbårne sønn".

 

 

 

// WINWIN

[RWS]

Som du ser - Jesus ble skapt før alle andre, og ved hjelp av han ble alt annet skapt.

Dette fører da til at ha som det korrekt står i Joh 3:16 er guds enbårne sønn".

 

 

 

// WINWIN

 

Men jesus kom jo ikke før for to tusen år siden, hva ligger da i dette utsagnet?

 

Eller hvordan tolker du det?

 

Og jeg har heller aldri helt forstått dette med enbåren sønn, da jesus vitterligen egentlig er gud, sammen med den hellige ånd, som er gud... Det er ihvertfall slik jeg har forstått treenigheten... ?

[Inaktivbruker_101125]

Men jesus kom jo ikke før for to tusen år siden, hva ligger da i dette utsagnet?

 

Eller hvordan tolker du det?

 

Og jeg har heller aldri helt forstått dette med enbåren sønn, da jesus vitterligen egentlig er gud, sammen med den hellige ånd, som er gud... Det er ihvertfall slik jeg har forstått treenigheten... ?

Nå svarer jeg egentlig for WINWIN her, men han kan selvfølgelig svare for seg også.

Men på forrige side skrev han at han hadde en førmenneskelig tilværelse, altså ikke her på jorden; men i himmelen. Han ble senere født som et menneske og døde her, men ble oppreist som en ånd. (1Pe 3:18)

 

Hva med treenigheten? Det er en ubibelsk oppfatning som ikke har noe med Bibelen å gjøre, men stammer høyst sannsynlig fra det gamle Babylon. Enkelt forklart er Gud, Jesus og Den Hellige Ånd tre vidt forskjellige ting. Det sistnevnte er kraften som Gud benytter og gir, Jesus som Guds enbårne sønn og da selvfølgelig Gud som en egen person.

 

I år 325 innkalte den romerske keiser Konstantin biskopene til et kirkemøte i byen Nikaia i Lilleasia. Formålet var å bilegge den vedvarende religiøse striden om Guds Sønns forhold til Den allmektige Gud. Encyclopædia Britannica sier om resultatene av dette kirkemøtet:

 

«Konstantin var selv ordstyrer, ledet aktivt drøftelsene og foreslo personlig . . . den avgjørende formelen vedrørende Kristi forhold til Gud i den trosbekjennelsen som ble utarbeidet av kirkemøtet: ’av samme vesen [ho‧mo‧ou′si‧os] som Faderen’. . . . Av frykt for keiseren undertegnet biskopene, med bare to unntak, trosbekjennelsen, og mange av dem gjorde det meget mot sitt ønske.»

 

Grep denne hedenske herskeren inn på grunn av sin bibelske overbevisning? Nei. En bok om den kristne læres historie sier: «Konstantin hadde egentlig ikke noen som helst forståelse av de spørsmål som ble stilt innen gresk teologi.» Det han forstod, var at religiøs uenighet truet enheten i hans rike, og han ville at striden skulle bilegges.

 

Jesus bad ofte til Gud, som han kalte Far, og han lærte også andre å gjøre det. (Matteus 6: 9—11; Lukas 11: 1, 2) Da han bad sammen med apostlene bare noen timer før sin død, anmodet han: «Far, timen er kommet; herliggjør din sønn, for at din sønn kan herliggjøre deg. Dette betyr evig liv, at de stadig tilegner seg kunnskap om deg, den eneste sanne Gud, og om ham som du har utsendt, Jesus Kristus.» — Johannes 17: 1, 3.

 

Legg merke til at Jesus ber til den han kaller «den eneste sanne Gud». Han viser til Guds opphøyde stilling når han videre sier: «Og nå, herliggjør du meg, Far, ved din side med den herlighet jeg hadde ved din side før verden var til.» (Johannes 17: 5) Når Jesus bad til Gud om å få være ved hans side, hvordan kunne han da samtidig være «den eneste sanne Gud?»

[WINWIN]

Som du ser - Jesus ble skapt før alle andre, og ved hjelp av han ble alt annet skapt.

Dette fører da til at ha som det korrekt står i Joh 3:16 er guds enbårne sønn".

 

 

 

// WINWIN

 

Men jesus kom jo ikke før for to tusen år siden, hva ligger da i dette utsagnet?

 

Eller hvordan tolker du det?

 

Og jeg har heller aldri helt forstått dette med enbåren sønn, da jesus vitterligen egentlig er gud, sammen med den hellige ånd, som er gud... Det er ihvertfall slik jeg har forstått treenigheten... ?

 

Ja, ut fra Bibelen så ble Jesus født for ca 2000 år siden - men spørsmålet er da om Jesus hadde eksistert før han kom til jorden.

 

Videre så er egentlig spørsmålet, det samme som Jesus stilt til fariseerne i Matteus 22:41 - 46 (NV)

 

Mens fariseerne nå var samlet, spurte Jesus dem: 42 «Hva mener dere om KRISTUS? Hvis sønn er han?» De sa til ham: «Davids.» 43 Han sa til dem: «Hvordan har det seg da at David under inspirasjon kaller ham ’Herre’, idet han sier: 44 ’Jehova sa til min Herre: «Sitt ved min høyre hånd inntil jeg legger dine fiender under dine føtter»’? 45 Når altså David kaller ham ’Herre’, hvordan er han da hans sønn?» 46 Og ingen kunne svare ham et ord, og fra den dagen våget heller ikke noen å spørre ham mer.

 

(Her viser han da tilbake til Salmene 110:1)

 

Som vi også så da av Kolosserne i det forrige innlegget, så var Jesus all skapnings førstefødte. Det viser at Jesus i følge Bibelen hadde en førmenskelig tilværelse som gjorde han til "enbåren" sønn - ettersom alt annet ble skapt ved ham (Ikke som skaperen, men som Guds redskap - eller "mesterarbeider" som det står beskrevet i Ordspråkerne 8: 30)

 

Hvorfor ble så Jesus sendt - og hvorfor var det viktig at han ikke var påvirket av den adamittiske død... det er jo noen andre spørsmål.

 

 

Når det da er videre om den treenige guden, så kan jeg ikke forklare den ut fra Bibelen - da det går sammen med hvordan jeg oppfatter det som står skrevet.

 

Trodde de første kristene på treenigheten, eller var dette noe som kom inn på kirkemøtet i Nikaia?

 

Så her er jeg da helt enig med deg... Hvordan man forklarer den ut fra Bibelen er jeg ikke helt sikker på!

 

 

 

// WINWIN

 

korrigert - etter henvendelse fra Tenklitt

Endret 5. oktober 2010 av WINWIN

[Tenklitt]

 

Ja, ut fra Bibelen så ble Jesus født for ca 2000 år siden - men spørsmålet er da om Jesus hadde eksistert før han kom til jorden. Ettersom vi ser på Joh.3:16, så står det jo at "Gud sendte", ergo må han ha blitt sendt fra ett sted.

 

 

 

Merkelig at du fokuserer så mye på ett enkelt ord i bibelen. Her ser vi feks hvordan forskjellige oversettelser kan gi mange forskjellige betydninger av samme vers:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1260152&view=findpost&p=16243645

 

Til ditt vers:

 

Bibelen NT05:

16 For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv

 

Hvilke versjon står det at han sendte forresten?

[WINWIN]

Takk for korreksjonen Tenklitt... passert 30, så da følger ikke hodet med.

"Gav" er den korrekte oversettelsen så det første billige poenget mitt falt i vasken.

 

Ikke bra, men nå skal jeg hvertfall passe på å kontrolere ALLE skriftsteder før jeg skriver dem ned

 

 

// WINWIN

[Tenklitt]

Takk for korreksjonen Tenklitt... passert 30, så da følger ikke hodet med.

"Gav" er den korrekte oversettelsen så det første billige poenget mitt falt i vasken.

 

Ikke bra, men nå skal jeg hvertfall passe på å kontrolere ALLE skriftsteder før jeg skriver dem ned

 

 

// WINWIN

 

Merkelig at ikke du følte noe i ånden når du holdt på å feilsitere Gud da

[WINWIN]

Takk for korreksjonen Tenklitt... passert 30, så da følger ikke hodet med.

"Gav" er den korrekte oversettelsen så det første billige poenget mitt falt i vasken.

 

Ikke bra, men nå skal jeg hvertfall passe på å kontrolere ALLE skriftsteder før jeg skriver dem ned

 

 

// WINWIN

 

Merkelig at ikke du følte noe i ånden når du holdt på å feilsitere Gud da

 

 

He he... Det er derfor man skal tilegne seg NØYAKTIG kunnskap - nettopp så man skal ungå situasjoner som dette...

 

vel vel... er jo ingen soferim heller...

 

 

// WINWIN

[Tenklitt]

Må man ha inngående kunnskaper om hele den svære bibelen for å bli kristen?

 

Hvis ja: Syke syke Gud..

 

Hvis nei: Hvorfor er så mange folk kristen, og tror ting de er blitt fortalt av andre kristne, uten at det nødvendigvis står i bibelen?

 

Burde ikke hele guds ord vært noe som omtrent hadde fått plass på en enkel twitter post til og med: Joh 3,16. Hvorfor alt det andre?

 

Hvorfor vil Gud at hver og en skal ha inngående kunnskaper om at jøder ikke kunne spise griser, at de måtte steine ulydige barn osv?

[Inaktivbruker_101125]

Hva er sykt med å ha mye kunnskap? Er ikke det utelukkende positivt?

 

Bibelen ble skrevet til gagn for mennesker, som historie og ting vi kan lære av. Skulle man ha kun frembragt det fundamentale ville mye ha mistet sin kraft.

[WINWIN]

Må man ha inngående kunnskaper om hele den svære bibelen for å bli kristen?

 

Hvis ja: Syke syke Gud..

 

Hvis nei: Hvorfor er så mange folk kristen, og tror ting de er blitt fortalt av andre kristne, uten at det nødvendigvis står i bibelen?

 

Burde ikke hele guds ord vært noe som omtrent hadde fått plass på en enkel twitter post til og med: Joh 3,16. Hvorfor alt det andre?

 

Hvorfor vil Gud at hver og en skal ha inngående kunnskaper om at jøder ikke kunne spise griser, at de måtte steine ulydige barn osv?

Twitter fra GUD:

 

"For Gud elsket verden så høyt at han gav sin enbårne Sønn, for at enhver som viser tro på ham, ikke skal bli tilintetgjort, men ha evig liv."

 

Gir dette deg da svar på noe av dette?

 

- Hva.. tilintetgjort? for hva da?

- Hvem er Gud?

- Hvem er hans sønn?

- Hvofro elsker Gud verden... er han syk?

- Er det ingen som tro - ettersom ingen har evig liv?

- Hvorfor skal man bli tilintetgjort for å ikke tro på en som sender sin sønn... hvem av dem var det vi skulle tro på igjen...

 

 

etc...

 

Du skjønner sikker problemstillingen - selv om jeg i utgangspunktet liker tanken...

 

 

// WINWIN

[Tobben70]

 

"For Gud elsket verden så høyt at han gav sin enbårne Sønn, for at enhver som viser tro på ham, ikke skal bli tilintetgjort, men ha evig liv."

 

Gir dette deg da svar på noe av dette?

 

- Hva.. tilintetgjort? for hva da?

- Hvem er Gud?

- Hvem er hans sønn?

- Hvofro elsker Gud verden... er han syk?

- Er det ingen som tro - ettersom ingen har evig liv?

- Hvorfor skal man bli tilintetgjort for å ikke tro på en som sender sin sønn... hvem av dem var det vi skulle tro på igjen...

 

 

etc...

 

Du skjønner sikker problemstillingen - selv om jeg i utgangspunktet liker tanken...

 

 

// WINWIN

Ser poenget, men du må likevel være med på at han gjør det vanskelig å tro.

 

Hva med å sende jesus på nytt?

Nå ville jo alle fått sett underene og hørt hans ord.

Det ville reddet mange fortapte sjeler.

 

Men det er kanskje ikke det han ønsker?

Blir for lett?

Han vil bare ha med de som forkaster kritisk tenkning og rasjonalitet?

[Inaktivbruker_101125]

@Tobben70: Svarene får du i Åpenbaringsboken… Den er på ca. 20 kapitler, tror ikke det tar særlig lang tid å lese den. *hint*

[WINWIN]

Ser poenget, men du må likevel være med på at han gjør det vanskelig å tro.

 

Hva med å sende jesus på nytt?

Nå ville jo alle fått sett underene og hørt hans ord.

Det ville reddet mange fortapte sjeler.

 

Men det er kanskje ikke det han ønsker?

Blir for lett?

Han vil bare ha med de som forkaster kritisk tenkning og rasjonalitet?

 

Nå kan alle lese om undrene og ordene i Bibelen.

Som du vet er den verdens mest utbredte bok...

 

Hvilken annen bok fra ett stakkars lite gjeterfolk som levde for 3500 år siden er like mye lest i dag? Hvilken bok fra Roma eller fra alle fillosofene er like mye lest i dag?

 

Utbredelsen er enorm - helt uten sidestykke.

 

Så hva er så vanskelig? Er det tungvidt å lese boken, å betrakte skaperverket og granske skriftene?

 

Så nei - han forkaster ikke alle med kritisk tenking og rasjonalitet. Men er det rasjonelt og avvise alt før man har undersøkt det nøye?

 

 

 

// WINWIN

[RWS]

Men er det rasjonelt og avvise alt før man har undersøkt det nøye?

 

 

 

// WINWIN

Hva med oss som rett og slett ikke klarte å overbevise oss om det som står i bibelen har noen sannhet i det hele tatt etter å ha lest det nøye? Hvorfor kan ikke en allmektig gud sende et lite bevis til oss? Hvorfor får jeg hele tiden til svar at jeg ikke TROR nok til å oppleve det beviset? Og hvorfor får troende, som allerede tror, slike bevis når det er de som ikke tror som trenger dem?

 

Så nei du, noen bevis for noen gud får jeg nok aldri, for jeg tror nok ikke nok....

 

 

Selv anser jeg det som lite rasjonelt å tro blindt på noe som enn så lenge kun er påstander, til tross for at påstandene er ansett som aldri så hellige av noen.

 

Og for å tilføye min helt ærlige og oppriktige mening så finner jeg rett og slett ikke den kristne guden verdt å tilbe... Til det har han, ifølge sine egne skrifter, gjort for mye dumt.... Er mange andre guder jeg heller ville ha tilbedt om jeg hadde fått til det enn den kristne guden.

[Tobben70]

Nå kan alle lese om undrene og ordene i Bibelen.

Som du vet er den verdens mest utbredte bok...

 

Hvilken annen bok fra ett stakkars lite gjeterfolk som levde for 3500 år siden er like mye lest i dag? Hvilken bok fra Roma eller fra alle fillosofene er like mye lest i dag?

 

Utbredelsen er enorm - helt uten sidestykke.

 

Så hva er så vanskelig? Er det tungvidt å lese boken, å betrakte skaperverket og granske skriftene?

 

Så nei - han forkaster ikke alle med kritisk tenking og rasjonalitet. Men er det rasjonelt og avvise alt før man har undersøkt det nøye?

 

 

 

// WINWIN

Eller jeg kan lese det i:

Avesta, zoroastrisme

Bayán, bábisme

Bhagavadgita, hinduisme

Guru Granth Sahib, sikhisme

Kitáb-i-Aqdas, bahá'í

Koranen, islam

Torah, jødedom

Tripitaka, buddhisme

 

Hva skal jeg velge?

Endret 5. oktober 2010 av Tobben70

[WINWIN]

Men er det rasjonelt og avvise alt før man har undersøkt det nøye?

 

 

 

// WINWIN

Hva med oss som rett og slett ikke klarte å overbevise oss om det som står i bibelen har noen sannhet i det hele tatt etter å ha lest det nøye? Hvorfor kan ikke en allmektig gud sende et lite bevis til oss? Hvorfor får jeg hele tiden til svar at jeg ikke TROR nok til å oppleve det beviset? Og hvorfor får troende, som allerede tror, slike bevis når det er de som ikke tror som trenger dem?

 

Så nei du, noen bevis for noen gud får jeg nok aldri, for jeg tror nok ikke nok....

 

 

Selv anser jeg det som lite rasjonelt å tro blindt på noe som enn så lenge kun er påstander, til tross for at påstandene er ansett som aldri så hellige av noen.

 

Og for å tilføye min helt ærlige og oppriktige mening så finner jeg rett og slett ikke den kristne guden verdt å tilbe... Til det har han, ifølge sine egne skrifter, gjort for mye dumt.... Er mange andre guder jeg heller ville ha tilbedt om jeg hadde fått til det enn den kristne guden.

 

Det at du har tatt deg tiden til lese Bibelen, er jo ett godt bevis på at du hvertfall har lett etter svar der. Hvorfor kommer da ikke troen på JHWH når du jo ha lest hans ord?

 

Hvis du har fått beskjed om at du ikke tror nok siden du ikke har fått bevis, så høres dette underlig ut. For du som jeg syntest det er rart å tenke på hvordan kan man tro noe man ikke har fått bevist?

 

Hva er så tro?

 

I Hebreerne 11:1 (NV) står det at "Tro er den sikre forventning om ting en håper på, det tydelige bevis for virkelige ting, enda de ikke ses. 2 For ved den fikk menn i gammel tid godt vitnesbyrd."

 

Dette viser jo enda en gang at man ikke får tro før enn etter at man har fått en sikker forventning...

Altså er ikke tro det første du får, men det er ett resultat av noe.

 

For hva er det du har fått en sikker forventing om? Hva er det alle erfaringer har sagt deg?

 

Er det ikke religioner som har gått i korstog, tvangskristnet, brennt på bålet, vært innblannet i korrupsjon, politikk og kriger opp gjennom historien.

 

Gir ikke dere bare ett speilbilde på hva som ser ut til å være gjenngangeren i hele de hebraiske skrifter - og dette kaller man å være en god kristen?

 

 

Hvis man ser tilbake på defenisjonen av tro i Hebreerne, så er det ikke rart at mange ikke tror - eller ønsker å tro på Bibelen Gud, ettersom det bilde som har blitt tegnet av han opp gjennom tidene absolutt ikke er noe å følge etter. Der er vi enige.

 

 

Samtidig så lurte hvertfall jeg på hva i alle dager man var så begeistret for Bibelen for - som har gjort at man fortsatt den dag i dag ser på det som Guds ord.

 

Jeg lurte på de stor spørsmål som hvorfor Gud tillater det onde, hvorfor han ikke fjærnet synden med en gang, hva skjer når man dør etc...

 

...men det som virkelig trigget meg var at jeg ikke kunne skjønne bl.a. hvorfor Esra, Ester og Nehemja var blant Bibelens bøker. Hva var så viktig med dem?

Hvorfor får ikke Daniel vite hva han har skrevet om i Daniel 12?

 

Små detaljer som jeg nå ser er utrolig viktig for å se helheten.

 

Hvordan skal man så finne ut av dette? I Apg. 8:30 så fant jeg da:

 

Filip løp borttil og hørte ham lese høyt fra profeten Jesaja, og han sa: «Forstår du egentlig det du leser?» 31 Han sa: «Hvordan skulle jeg vel noensinne kunne det uten at noen veiledet meg?»

 

 

Jeg ba til Gud oppriktig for første gang på 15 år om at jeg ønsket å komme i kontakt med noen som kunne lære meg Bibelen - og som faktisk følger dens prinsipper så godt som de klarer.

 

Da først startet jeg å tro - og jeg jobber jo stadig med det som gir en tro på Gud - nøyaktig kunnskap om hans ord.

 

Først nå har jeg startet å få en "sikker forventning" og nå ser jeg bevisene som det blir vist til i Romerne 1: 20

 

For hans usynlige egenskaper ses tydelig fra verdens skapelse av, ja hans evige kraft og guddommelighet, ettersom de oppfattes gjennom de ting som er dannet, slik at de er uten unnskyldning

 

 

// WINWIN

Endret 5. oktober 2010 av WINWIN

[Tobben70]

@Tobben70: Svarene får du i Åpenbaringsboken… Den er på ca. 20 kapitler, tror ikke det tar særlig lang tid å lese den. *hint*

Nå har jeg lest åpenbaringen.

Jeg finner ikke svar på hvorfor jesus ikke kan bli sendt en gang til for å frelse alle.

Hvis det ikke er fordi det ikke er plass til mer enn 144000?

 

Ellers er åpenbaringen en syk fantasi om hvordan en psykopatisk kristen ser for seg at han ønsker at armageddon skal være.

Endret 5. oktober 2010 av Tobben70

[RWS]

Ellers er åpenbaringen en syk fantasi om hvordan en psykopatisk kristen ser for seg at han ønsker at armageddon skal være.

Ja ikke sant? Hadde en slik svovel predikant som ELSKET å sitere vers fra de sidene... Jeg mistenkte ham den gangen for å få en enorm seksuell nytelse av å snakke om pinslene som vi som tvilte kom til å oppleve når dommedagen kom, og han siklet og pratet så spyttet dusjet ut av kjeften hans når han kom til de mest saftige partene og øynene var helt ville... I dag er jeg sikker på at fyren hadde en kjempe ståpikk når han gasset seg i de herlige dommedags profetiene som han selv hyklerisk mente han ville overleve...

 

Det var han som sa at jeg skulle lese bibelen og når jeg hadde gjort det og tvilen jeg hadde hatt før jeg begynte å lese mer eller mindre gikk over til visshet om at dette med den kristne guden, eller noen annen gud, ikke kunne stemme fikk jeg høre mang en lang torden tale om hvordan det ville gå for meg når gud fikk tak i meg ja... Fikk til og med forbud mot å stille flere spørsmål under konfirmasjons undervisningen av fyssaken som mente at jeg ødela undervisningen for de andre med de vanskelige spørsmålene han aldri klarte å svare på.... Litt av en prest!!

 

Det er så jeg nesten blir lei meg for at helvette ikke finnes, for slike som den svovel predikanten hadde virkelig hatt godt av en halv evighet med "tårer og tenner som gnisser" mens han langsomt brandt opp, akkurat slik han fortalte det til oss ungejævlene som måtte sitte der i "dusjen" og høre på dette......

[WINWIN]

Nå er det ikke jeg som sitter som dommer - men denne personen faller i mine øyne litt inn under hva Jesus skrev om i Matteus 18:6 (NO 1978/85)

 

Men den som fører på avveier en av disse små som tror på meg, for ham var det bedre om han var senket i havets dyp med en kvernstein om halsen.

 

 

// WINWIN