Åssen moral hadde vi fått av å bare lese bibelen`?

[Thitorkin]

Ja, det er ingen store problemstillinger med moderate kristne, men de 45% av ekstremister i USAs befolkning er et ganske stort problem.

[zotbar1234]

Om man med kristne verdier mener de verdiene Jesus preket, så ser jeg ikke denne moralen som noe verre enn annen moral. Det bunner i gjensidig respekt, ydmykhet og selvkontroll. Med andre ord gode verdier.

 

(Jeg vil gjerne aller først protestere på bruken av begrepet "gode verdier". Det er til de grader et farlig begrep).

 

Du er veldig selektiv i hva du husker fra verdiene som Jesus har preket, om man skal ta den rent bibelske tolkningen (dersom du baserer deg på en annen kilde, må du gjerne spesifisere den først).

 

Men la oss ta de punktene du tar opp spesifikt:

 

Respekt:

* Jesus er veldig absolutt (på grensen til absurditeten til USA sin innstilling) når det gjelder sine følgere -- "He that is not with me is against me" Matthew 12:30. Konsekvensen av å være i mot er beskrevet andre steder og er ikke spesielt hyggelige. Mao. Jesus har overhodet ingen respekt for andre syn (herunder livssyn).

* 1 John 2:22 stempler hver eneste person som ikke tror på Jesus som løgner. Lite respekt å hente (men det er ikke Jesus sine ord, direkte, dog samme kilde som du ser ut til å plukke verdiene til de kristne fra).

* 2 John 1:10 forbeholder gjestefrihet kun til de kristne. Igjen, svært lite respekt. Jeg kunne ha forstått et forbehold for gjestefrihet basert på oppførselen til de man tar i mot, men i dette tilfellet er forbudet absolutt -- er man ikke kristen, skal vedkommende ikke ønskes velkommen i ens hus. Det er svært sjelden man møter den type ansolutt intoleranse (minner litt om "whites only" skilt fra USA i forrige århundre).

* Ephesians 5:23 er direkte misogynistisk (kristne generelt liker å hate kvinner -- det er et gjennomgående tema i gt/nt og i praksisen i dagens kirke). Jesus var ikke spesielt hyggelig mot kvinner, ikke engang mot sin egen mor (Luke 8:21).

* Så har vi selvsagt grunnleggende mangel på respekt for menneskeliv (Jesus forsvarer dødsstraff ved flere anledninger (John 8:7, Matthew 15:3-4), for handlinger som sett med øyne til mange samfunn er langt i fra de verste. Nevn 3 land i dag, hvis straffelov forbeholder dødsstraff for å forbanne ens foreldre eller utroskap).

* En opplagt tolkning av Matthew 5:17 er at Jesus direkte støtter det GT. Han har tydeligvis ingen problemer med voldtekt, barnedrap og alle de andre gode kristne idealene beskrevet der.

 

 

Ydmykhet

* I utgangspunktet går Jesus sin opptreden utover rammer på de verste persondyrkingskultene som var kjent i menneskehistorien. Gullstatuen til Niyazov kan ikke sammenlignes med arrogansen til denne jævelen.

* Matthew 5:18 vitner om alt annet enn ydmykhet. "Jeg forteller sannheten. Punktum." Når han noen kjente historiske/nåværende skikkelser vært så arrogante at de påstod å sitte på sannheten? (spørsmålet er ikke retorisk).

* Selve betegnelsen ("Lord" i den engelske utgaven) oppsummererer ganske bra ydmykheten til Jesus. Han fortalte selvsagt at andre skulle være ydmyke, men at han skulle tiltales som "Lord" (f.eks. Matthew 7:21) har han ingen problemer med.

* Mark 13:23 det er ganske imponerende å hevde å kunne alt. Veldig imponerende, faktisk. Men ikke spesielt ydmykt (vel å merke, dersom man faktisk gjør det, så er det jo bare rettsmessig å komme med slike påstander; men Jesus beviselig ikke kunne alt -- det er mange direkte motstridende påstander som han står bak og han bommet ved flere anledninger med prediksjonene sine).

 

Selvkontroll

* Ja, dødsstraff har vi vært innom allerede. Jeg må dog poengtere at det i seg selv er egentlig ikke nødvendigvis feil, men det er "begrunnelsene" til Jesus for dødsstraff som er eh... spesielle og vitner om mangelen på selvkontroll.

* Matthew 5:22 vitner om komplett fravært av selvkontroll. "You fool" -> brenn i helvetet? Eh, ok, mye selvkontroll der. 5:29 og 5:30 er hinsides absurde -- det er det motsatte av selvkontroll (dog er godt innenfor det som betegnes som "fanatisme" på norsk og andre språk jeg kjenner til).

* NT i seg selv lover jo folkemord.

* Revelations 1:19 spesifikt pynter Jesus med et sverd. Sverd er, selvsagt, et kristent instrument for selvkontroll (ja, jeg er sarkastisk).

* Revelations 2:23 -- "I will strike her children dead." Eh, atdetvarhvafornoe? Ah, selvsagt, dette var Jesus (med sverd) som utøver selvkontroll på barn. Check.

 

Det tok altså ikke lang tid å ta fra hverandre hva de kristne verdiene bunner ut i. Man kan skrive mye spennende om dem, men hverken respekt, ydmykhet eller selvkontroll har noensinne vært de kristne verdiene (uansett om man ser på hva de kristne har gjort som en gruppe i sin helhet, eller om man tar en titt på de viktige skriftene i det kristne trosystemet).

 

Man kan selvfølgelig kverulere ved å peke på alt det rare som står i bibelen, og alle selvmotsigelsene, og påstå at om man skal være kristen så må man følge det som står der ordrett.

 

I det øyeblikket man aksepterer at noen av delene av bibelen er mindre vesentlig enn andre, har bibelen mistet *all* troverdighet som en kilde, være det for levemåte eller verdigrunnlag (dette er et kontrollspørsmål: hvorfor det?).

 

Men om man leser bibelen som et verktøy for å forstå Jesus som person og prøve å gjøre seg opp et verdigrunnlag ved å lese mellom linjene for å finne budskapet, så er man i mine øyne en bedre kristen enn mange andre.

 

Åh ja. Det kristne verdigrunnlaget slik det er implementert i praksis er jo kjent for å være til de grader positivt.

[Stjernestøv]

Om man med kristne verdier mener de verdiene Jesus preket, så ser jeg ikke denne moralen som noe verre enn annen moral. Det bunner i gjensidig respekt, ydmykhet og selvkontroll. Med andre ord gode verdier.

 

Man kan selvfølgelig kverulere ved å peke på alt det rare som står i bibelen, og alle selvmotsigelsene, og påstå at om man skal være kristen så må man følge det som står der ordrett. Men om man leser bibelen som et verktøy for å forstå Jesus som person og prøve å gjøre seg opp et verdigrunnlag ved å lese mellom linjene for å finne budskapet, så er man i mine øyne en bedre kristen enn mange andre.

Nå har vi ikke lydopptak over hva jesus sa. Og ja jeg vil kverulere over selvmotsigelsene i bibelen. Dersom man har ærlig og oppriktig studert og sammenlignet historiene om jesus forstår man fort at det å følge jesus ord blir en helt umulig oppgave. Vi vet ærlig talt ikke filla om hva det var han sa selv eller hva som er blitt lagt i hans munn av overivrige vitner og vitners vitner (hearsay-forfattere)

De fleste skrifthistorikere (scholars) vil si at jesus som historisk person er ganske troverdig, men der stopper også enigheten.

Historiene inneholder så mange problematiske forhold at dersom man vurdere dette kritisk vil man ikke kunne klare å skille mellom hva som er faktisk og hva som er diktet opp i ettertid (historiene er pyntet på).

 

Ta for eksempel historien fra jesus angivelige gjenoppstandelse: I Markus (det eldste skriftverket i NT) ender evangeliet egentlig med

Note for de var redde: Med disse ordene slutter evangeliet i dets eldste bevarte form.

Her nevnes det ikke med et ord at jesus hadde våknet til liv igjen! Ikke en liten antydning en gang!

Men her har kirkens menn tilføyd en mer passende slutt for at evangeliene skal være mer i takt. Sjekk selv: http://www.bibel.no/Hovedmeny/Nettbibelen.aspx?book=MRK&chapter=16

 

Men det er bare toppen av isfjellet. Sammenligner man evangeliene ord for ord dukker det opp flere uoverenstemmelser... (men det blir en for lang avhandling her)

 

Så for å komme tilbake til trådens tema: Den kristne moral er den moralen vi har fått lære via gudstjenester og søndagsskole. Basusjernet argument holder ikke vann...

 

Jeg mener at sekulære krefter har reddet verden fra mye fanskap, men dessverre er ikke kampen vunnet enda. Vi har en kristent overhode nede i Roma som ikke bryr seg om lover og regler eller for menneskelige verdier. Det dør trolig millioner av mennesker årlig pga den katolske kirkes forbud mot fødselskontroll-midler! Homofile mennesker har fått livene sine ødelagt av "religionenes moral".

[Heradon]

3Mos 20,9

 

"Den som forbanner sin far eller sin mor, skal dø. Fordi han har forbannet sine foreldre, hviler det blodskyld på ham."

 

2Kong 2,23-24

 

"Fra Jeriko drog profeten opp til Betel. Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: "Kom deg vekk, din fleinskalle! Kom deg vekk, din fleinskalle!" Da snudde han seg, så på dem og forbannet dem i Herrens navn. Brått kom det to bjørner ut av skogen, og de rev i hjel førtito av barna

 

Etnisk rensing

2Mos 23,23

 

"For min engel skal gå foran deg og føre deg til amorittene og hetittene, perisittene og kanaaneerne, hevittene og jebusittene, og jeg vil utrydde dem."

 

4Mos 21,31

 

"Nå slo Israel seg ned i amorittenes land. 32 Moses sendte folk som skulle speide ut Jaser. De erobret byene der omkring og drev ut amorittene som bodde der."

 

Jos 11,14-15

 

"Alt byttet fra disse byene og all buskapen tok israelittene selv. Men menneskene hogg de ned med sverd. De utryddet dem og lot ikke en levende sjel bli igjen. Det Herren hadde pålagt sin tjener Moses, det hadde Moses sagt til Josva, og Josva gjorde det slik. Han unnlot ikke å gjøre noe av alt det Herren hadde pålagt Moses."

 

 

Dom 19,24-25

 

"Se, her er min datter som er jomfru, og mannens medhustru. La meg sende dem ut til dere. Så kan dere krenke dem og gjøre med dem som dere lyster. Men mot denne mannen må dere ikke bære dere så skjendig at." Men mennene ville ikke høre på ham. Da tok mannen sin medhustru og førte henne ut til dem. De lå med henne og fór ille med henne hele natten, til det ble morgen. De slapp henne ikke før det lysnet av dag."

 

 

3Mos 18,22

 

"Du skal ikke ligge med en mann slik som en ligger med en kvinne. Det er en styggedom."

 

3Mos 20,13

 

"Når en mann har omgang med en annen mann slik som en har omgang med en kvinne, har de begge gjort en avskyelig gjerning. De skal dø; det hviler blodskyld på dem."

 

1Sam 18,1

 

"Da Jonatan hadde hørt samtalen mellom David og Saul, kjente han seg straks knyttet til David, og han fikk ham så kjær som sitt eget liv."

 

1Sam 20,30

 

"Da ble Saul rasende på Jonatan og sa til ham: "Du sønn av en dårlig og gjenstridig kvinne! Var det ikke det jeg visste at du har utvalgt deg denne Isai-sønnen til skam for deg selv og til skam for din mor som fødte deg."

 

2Sam 1,26

 

"Bittert sørger jeg over deg, Jonatan, min bror! Jeg hadde deg inderlig kjær. Din kjærlighet var mer verd for meg enn kvinners kjærlighet."

 

 

Kvinnediskriminering

1Kor 11,7-9

 

"Mannen må ikke dekke hodet, for han er Guds bilde og ære. Men kvinnen er mannens ære. For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens."

 

1Kor 14,34-35

 

"Som i alle kristne menigheter skal kvinnene tie i menighetssamlingene. Det er ikke tillatt for dem å tale, de skal underordne seg, slik også loven sier. Hvis det er noe de vil lære, så la dem spørre sine menn hjemme. For det sømmer seg ikke for en kvinne å tale i menigheten."

 

Likskjending

Dom 19,29

 

"Da han kom hjem, grep han en kniv, tok sin medhustru og skar henne opp i tolv stykker, lem for lem. Og han sendte delene omkring i hele Israels landområde."

 

 

Pedofili

4Mos 31,18

 

"Men alle unge piker som ikke har hatt samleie med menn, skal dere spare [for dere selv]."

 

 

Sex under menstruasjon

3Mos 20,18

 

"Den som ligger hos en kvinne som har menstruasjon, og har samleie med henne, han har avdekket hennes kilde, og hun har blottet sin blodkilde. De skal begge utryddes av sitt folk."

 

 

3Mos 23,24

 

"Dette sa Moses til israelittene, og de førte spotteren utenfor leiren og steinet ham. Israelittene gjorde som Herren hadde befalt Moses."

 

2Krøn 10,18

 

"Kong Rehabeam sendte Adoniram til dem, han som hadde tilsyn med pliktarbeidet. Men israelittene steinet ham i hjel."

 

 

Tortur

Dom 1,6

 

"Adoni-Besek rømte, men de satte etter ham, grep ham og hogg av ham tommelfingrene og stortærne."

 

Dom 8,16

 

"Så grep han de eldste i byen, tok ørkentornebusker og tistler og tuktet mennene i Sukkot med dem."

 

Luk 16,22-24

 

"Så døde den fattige, og englene bar ham til Abrahams fang. Den rike døde også og ble begravet. Da han slo øynene opp i dødsriket, hvor han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus ved hans side. Han ropte: "Far Abraham, forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen.""

 

Trollkvinner

2Mos 22,18

 

"En trollkvinne skal du ikke la leve."

 

 

3Mos 20,10

 

"Når en mann driver hor med en gift kvinne, skal de begge dø, både mannen og kvinnen som har brutt ekteskapet."

 

 

Sak 14,2

 

"Jeg vil samle alle folkeslag til krig mot Jerusalem. Byen skal bli tatt, husene bli plyndret og kvinnene voldtatt."

 

5Mos 23,1

 

"Den som har fått steinene knust eller det mannlige lem skåret opp, skal ikke ha adgang til Herrens menighet."

[Basusjernet]

I det øyeblikket man aksepterer at noen av delene av bibelen er mindre vesentlig enn andre, har bibelen mistet *all* troverdighet som en kilde, være det for levemåte eller verdigrunnlag (dette er et kontrollspørsmål: hvorfor det?).

 

Slik ser ikke jeg det. Som en ateist så ser jeg bibelen som en rekke fortellinger som er ekstremt forkludret av vitner og vitners vitner som det her blir beskrevet. Det man derimot ikke kan benekte er at Jesus, hvem nå enn han må ha vært, gjorde et ekstremt inntrykk på de rundt seg. Jeg tror at Jesus var en person som forstod mange av de grunnleggende problemene i mennesket, kanskje gjorde han det på feil grunnlag (at han trodde han var Guds sønn), eller kanskje er dette et merke som har blitt festet på ham av andre, og det eneste han forsøkte å gjøre var å opplyse? Det kan vi selvfølgelig aldri vite, så det er uinteressant. Det eneste vi vet er at han gjorde et sterkt inntrykk, og at idéene hans om nestekjærlighet og gjensidig respekt fortsatt lever i dag (om de er aldri så hyklerske). Altså er den eneste måten jeg kan lese bibelen på selektivt, men det er vel et privilegium jeg er innehaver av som resultat av å være en ateist.

 

 

Åh ja. Det kristne verdigrunnlaget slik det er implementert i praksis er jo kjent for å være til de grader positivt.

2

 

Leser du ikke engang hva jeg skriver? I det avsnittet kritiserte jeg faktisk kristne flest.

 

 

Nå har vi ikke lydopptak over hva jesus sa. Og ja jeg vil kverulere over selvmotsigelsene i bibelen. Dersom man har ærlig og oppriktig studert og sammenlignet historiene om jesus forstår man fort at det å følge jesus ord blir en helt umulig oppgave. Vi vet ærlig talt ikke filla om hva det var han sa selv eller hva som er blitt lagt i hans munn av overivrige vitner og vitners vitner (hearsay-forfattere)

De fleste skrifthistorikere (scholars) vil si at jesus som historisk person er ganske troverdig, men der stopper også enigheten.

Historiene inneholder så mange problematiske forhold at dersom man vurdere dette kritisk vil man ikke kunne klare å skille mellom hva som er faktisk og hva som er diktet opp i ettertid (historiene er pyntet på).

 

 

Da får du værsågod å kverulere over selvmotsigelsene, for min del ser jeg ikke poenget i å peke ut det åpenlyse. At et så gammelt skrift som kun har overlevd igjennom kontinuerlige nedskrivninger er forkludret.

Endret 2. oktober 2010 av Basusjernet

[bonkytonk]

Mos 20,9

 

"Den som forbanner sin far eller sin mor, skal dø. Fordi han har forbannet sine foreldre, hviler det blodskyld på ham." [osv.]

Godt jobbet, og godt du ikke er kristen

[zotbar1234]

I det øyeblikket man aksepterer at noen av delene av bibelen er mindre vesentlig enn andre, har bibelen mistet *all* troverdighet som en kilde, være det for levemåte eller verdigrunnlag (dette er et kontrollspørsmål: hvorfor det?).

 

Slik ser ikke jeg det.

 

Neivel. Men dersom du skal forsvare selektiv vektlegging av bibelske fortellinger, hvorfor ser du ut til å tilegne mer vekt til "elsk din neste" enn til "den som forbanner sin mor skal dø", når Jesus har angivelig uttalt begge deler? Hvorfor skal man vektlegge mer "vend det andre kinnet til" enn "folkemordet kommer", når begge to stammer fra den samme kilden og har like stort fravær av argumentasjonsgrunnlag?

 

Som en ateist så ser jeg bibelen som en rekke fortellinger som er ekstremt forkludret av vitner og vitners vitner som det her blir beskrevet.

 

Det er nok ikke bare ateister som ser den slik

 

Det man derimot ikke kan benekte er at Jesus, hvem nå enn han må ha vært, gjorde et ekstremt inntrykk på de rundt seg.

 

... dersom vi først aksepterer at denne Jesus fantes. Det er overhodet ingen grunn til det, så la oss ta det hele som hva det beviselig er -- et eventyr (jeg tviler ikke på at det kan ha vært en person som vandret rundt og fortalte eventyr; jeg tviler på at vedkommende kunne sette til side energikonserveringslover og hadde de teknologiske redskap for å kompensere for tyngdekraften eller alvorlige sykdommer).

 

Jeg tror at Jesus var en person som forstod mange av de grunnleggende problemene i mennesket, kanskje gjorde han det på feil grunnlag (at han trodde han var Guds sønn), eller kanskje er dette et merke som har blitt festet på ham av andre, og det eneste han forsøkte å gjøre var å opplyse?

 

Åh, nei. Så definitivt ikke. Fortellinger om Jesus tatt fra bibelen vitner om alt annet enn opplysning. Underkastelse -- ja, personlighetskultoppbygging -- ja, kontrollinstrument -- ja. Opplysning? Aldri.

 

Det kan vi selvfølgelig aldri vite, så det er uinteressant.

 

Hvis vi aldri får vite det, hvorfor sette lit til slike utsagn?

 

Det eneste vi vet er at han gjorde et sterkt inntrykk,

 

Nei, det vet vi ikke. Alt vi sitter med i dag er et eventyr hvis innholder strider direkte mot dagens vitenskap og teknologiske nivå. Å gjøre et sterkt inntrykk er i seg selv ikke tilstrekkelig (jo mindre utdannet folk er, dess enklere er det å forbløffe dem. Bløffen trenger dog ikke å samsvare med virkeligheten).

 

(...) og at idéene hans om nestekjærlighet og gjensidig respekt fortsatt lever i dag (om de er aldri så hyklerske).

 

... og de lever sammen med ideene om massedrap, konfliktstifting, underkastelse og lidelse (og alle disse ideene kan føres tilbake til Jesus slik han står beskrevet i bibelen). Jeg ser ikke hvorfor nestekjærlighetsbudskapet skal plutselig vektlegges mer enn "tilbe gud eller lid til evig og alltid". Dvs. jo, jeg ser at det blir et ypperlig kontrollinstrument der en maktelite får innflytelse over massene, men jeg ser ikke hvordan det er et ideal å strebe etter.

 

Altså er den eneste måten jeg kan lese bibelen på selektivt, men det er vel et privilegium jeg er innehaver av som resultat av å være en ateist.

 

Man kan naturligvis lese bibelen selektivt (og ser man på kristne argumentere for de absurde levereglene sine, leser de bibelen også MEGET selektivt); det jeg ikke ser er grunnlaget for seleksjonen, der et avsnitt merkes som "definerende" for kristendommen, mens et annet avfeies som en "historisk kuriøsitet" eller "feil som skyldes gjentagende oversettelser".

 

 

Åh ja. Det kristne verdigrunnlaget slik det er implementert i praksis er jo kjent for å være til de grader positivt.

 

Leser du ikke engang hva jeg skriver? I det avsnittet kritiserte jeg faktisk kristne flest.

 

Jeg tror vi snakket forbi hverandre her. Dagens kristne verdigrunnlag som du henviste til er alt annet enn hva man burde strebe etter. Hva å lese mellom linjene angår, så savner jeg argumentasjonen for hvilke linjer man skulle velge og hvorfor man skulle velge nettopp de linjene. Det er ikke slik at det ikke finnes noen deleventyr i det NT som ikke har et generelt positivt budskap, hvor man kan lett argumentere for det budskapet som leveregel. Men det finnes minst like mange deleventyr som er enten absurd utdaterte ift dagens samfunn eller direkte fiendtlige, og det er den selektive prosessen til leseren som er avgjørende. All den tid det er fremgangsmåten, ser jeg ikke helt nytteverdien av bibelen -- den kan jo opplagt ikke brukes som veiledning, all den tid leseren veileder seg selv.