Kan vitenskapen forklare sjelen og bevisstheten?

[NikkaYoichi]

Kontekstualisering, eller evnen til semantiske forståelser og tilnærminger er ofte det man sier at skiller menneskene fra maskinene. Det er faktisk ikke helt sant, heller. På samme måte som datamaskiner sitter med en programkode de følger mer eller mindre slavisk, gjør vi mennesker det også.

 

Kan du bevise dette? Og hvis ikke, hvorfor skal jeg tro på det?

Er ikke særlig vanskelig å argumentere for at vi er "slaver" av genene våre.

[Red Frostraven]

Hva om det ikke finnes noe vitenskapelig forklaring på dette. Forutsetter ikke det at vi må ha en ikke-materiell ånd gitt av Gud?

 

Her hopper du til intet mindre enn TRE(!) konklusjoner, hvorav INGEN av dem logisk følger at noe ikke kan bevises.

 

1: At det finnes en gud

2: At vi har en sjel skapt av denne guden

3: At det som ikke kan bevises er overnaturlig

 

Var gravitasjon overnaturlig før vi oppdaget at det var en naturlov?

Nei, folk forstod simpelthen bare ikke hvordan det fungerte -- at massen av jorden og vår masse tiltrekker seg hverandre, og at alt som er laget av masse faller til bakken, med mindre gravitasjonskreftene til universet for øvrig er sterkere enn til det nærmeste massive objektet.

 

...

HVA er sjelen?

Personligheten er i hjernen. Det vet vi, fordi mennesker som får hjerneskade kan skifte personlighet, og man kan spore personlighetstrekk mellom foreldre og barn.

(Det er spesielt lett ved psykiske problemer; foreldre som har angst, får oftere barn som får angst. Paranoide foreldre får oftere paranoide barn.

 

Sansene våre er også bundet til hjernen; vi kan ikke føle uten nerver, vi kan ikke se uten øyne, og vi kan ikke høre uten ører.

Blinde kan ikke drømme i bilder, døve kan ikke drømme i lyd.

 

Altså er alle sanser og all nytelse / smerte et produkt av den fysiske verden.

 

Videre tror jeg at fri vilje kan avskrives ganske kjapt:

Hvorfor og hvordan skulle du klare å velge mellom to eller flere valgmuligheter, om ikke din subjektive logiske sans ligger til grunn for valget?

Trenger vi noe mer enn en (subjektiv) logisk sans for å klare å velge mellom og forutse flere mulige valgalternativer?

 

Et logisk valg vil si at du alltid velger det du tror er det beste, og håper på det beste når du må velge "tilfeldig" eller med begrenset informasjon.

 

Alternativet, fri vilje, vil si at du faktisk må velge noe annet enn det som din (subjektivt) logiske sans forteller deg.

Dette virker umulig, fordi det er en del av en kristen sin subjektivt logiske sans å stole på gud, og slik sett er det logisk for en kristen å stole på gud selv om alle, selv kristne, kan argumentere for at det ikke er et logisk valg å stole på en gud.

 

Subjektet har en logikk basert på erfaring og opplæring, og jeg har enda til gode å høre en god måte et fritt valg skal kunne foregå.

 

Ufritt valg:

 

1: Du blir kjent med problemet.

 

2: Du kartlegger mulighetene, med fantasien og hurkommelsen -- din erfaring og evne til å assossiere situasjoner med lignende situasjoner eller teoretiske situasjoner du har hørt om.

 

3: Du prioriterer mulighetene, med din logiske sans -- din intelligens -- og velger det ene valget som du mener er det beste.

 

---

 

Hvordan skal da et fritt valg foregå?

 

1: Du blir kjent med problemet.

 

2: Du kartlegger mulighetene, med fantasien og hurkommelsen -- din erfaring og evne til å assossiere situasjoner med lignende situasjoner eller teoretiske situasjoner du har hørt om.

 

3: Du velger helt tilfeldig mellom mulighetene?

 

Hva ellers kan skille "fri" vilje fra ikke-fri vilje, om ikke minst ett steg er tilfeldig i fri vilje?

Endret 3. oktober 2010 av Red Frostraven

[Sisyphus]

http://oyc.yale.edu/yale/psychology/introduction-to-psychology/content/sessions/lecture02.html

 

Se den videoen som er en forelesning i psykologi fra Yale University. Der forklares det meste du lurer på. Hint: Hjernen og bevistheten er ikke en dualisme. The mind is what the brain does.

Endret 4. oktober 2010 av Sisyphus

[cuadro]

Uff, husker enda all den tiden vi brukte på å gjennomgå Descartes elendige argumentasjonsrekker for dualisme.

[Inaktivbruker_101125]

Kan vitenskapen forklare vår sjel?

Kan du forklare ut i fra Bibelen at vi har en sjel?

 

Det har vi ikke. Men er interessert i hvordan du vil argumentere deg frem.

Endret 4. oktober 2010 av Ishq

[Tenklitt]

Kan vitenskapen forklare vår sjel?

Kan du forklare ut i fra Bibelen at vi har en sjel?

 

Det har vi ikke. Men er interessert i hvordan du vil argumentere deg frem.

 

Det er i det hele tatt påfallende hvor mye man har trodd kristendommen dreier seg om, når man lærer om kristendommen av karismatiske pastorer, enten motivert av makt, økonomi, eller begge deler. Eller at de rett og slett er overbevist selv, og mener de gjør en god jobb for Gud (og rangerer da høyere i himmelen)

[Akin]

Bare for å opplyse en liten del av det vi kaller fri vilje:

 

Så lenge du blir ført inn i en situasjon der du er nødt til å velge, er fri vilje slettet. Dette gjelder selv om ett av valgene dine er å snu ryggen til valgene.

 

Fri vilje finnes, men ikke når du må bruke anelser utenfor sinnet ditt.

[Stjernestøv]

http://oyc.yale.edu/yale/psychology/introduction-to-psychology/content/sessions/lecture02.html

 

Se den videoen som er en forelesning i psykologi fra Yale University. Der forklares det meste du lurer på. Hint: Hjernen og bevistheten er ikke en dualisme. The mind is what the brain does.

Jeg vurderte å legge opp hele den serien i lag med GT og NT forelesningene, men vil det hjelpe egentlig? Vil folk benytte seg av linkene?

[WINWIN]

Kan vitenskapen forklare vår sjel?

Kan du forklare ut i fra Bibelen at vi har en sjel?

 

Det har vi ikke. Men er interessert i hvordan du vil argumentere deg frem.

 

Det er i det hele tatt påfallende hvor mye man har trodd kristendommen dreier seg om, når man lærer om kristendommen av karismatiske pastorer, enten motivert av makt, økonomi, eller begge deler. Eller at de rett og slett er overbevist selv, og mener de gjør en god jobb for Gud (og rangerer da høyere i himmelen)

 

Det som er intresant er at det bilde av en udødelig sjel som kristendommen har tatt inn til sitt bryst (etter en viss påvirking av greske filosofer) - ikke helt stemmer overens med Bibelens bilde.

 

 

// WINWIN

[Tenklitt]

Kan vitenskapen forklare vår sjel?

Kan du forklare ut i fra Bibelen at vi har en sjel?

 

Det har vi ikke. Men er interessert i hvordan du vil argumentere deg frem.

 

Det er i det hele tatt påfallende hvor mye man har trodd kristendommen dreier seg om, når man lærer om kristendommen av karismatiske pastorer, enten motivert av makt, økonomi, eller begge deler. Eller at de rett og slett er overbevist selv, og mener de gjør en god jobb for Gud (og rangerer da høyere i himmelen)

 

Det som er intresant er at det bilde av en udødelig sjel som kristendommen har tatt inn til sitt bryst (etter en viss påvirking av greske filosofer) - ikke helt stemmer overens med Bibelens bilde.

 

 

// WINWIN

 

Hvordan forklarer bibelen dette mener du?

[WINWIN]

Kan vitenskapen forklare vår sjel?

Kan du forklare ut i fra Bibelen at vi har en sjel?

 

Det har vi ikke. Men er interessert i hvordan du vil argumentere deg frem.

 

Det er i det hele tatt påfallende hvor mye man har trodd kristendommen dreier seg om, når man lærer om kristendommen av karismatiske pastorer, enten motivert av makt, økonomi, eller begge deler. Eller at de rett og slett er overbevist selv, og mener de gjør en god jobb for Gud (og rangerer da høyere i himmelen)

 

Det som er intresant er at det bilde av en udødelig sjel som kristendommen har tatt inn til sitt bryst (etter en viss påvirking av greske filosofer) - ikke helt stemmer overens med Bibelens bilde.

 

 

// WINWIN

 

Hvordan forklarer bibelen dette mener du?

 

 

Ut fra hvordan ordet er benyttet så ser man at "sjel" ikke er så mytologisk som mange skal ha det til å være.

 

Kort fortalt: "Sjel" - en levende skapning (et menneske eller dyr); liv som en person, som et intelligent vesen.

 

Ordet nefesj (hebr) og psykhe (gr) som oversettes med sjel benyttes i følgende settinger:

 

- Dyr er sjeler

- En levende person, et individ, er en sjel

- Sjelen er en skapning som er dødelig - den kan tilintetgjøres

- Liv som person, som et intekkugebt vesen

- En sjel kan utfries fra dødsriket

- En død sjel - et lik

- Sjel forskjellig fra ånd

- Sjel - brukt om Gud

 

 

// WINWIN

[chokke]

Bare for å opplyse en liten del av det vi kaller fri vilje:

 

Så lenge du blir ført inn i en situasjon der du er nødt til å velge, er fri vilje slettet. Dette gjelder selv om ett av valgene dine er å snu ryggen til valgene.

 

Fri vilje finnes, men ikke når du må bruke anelser utenfor sinnet ditt.

I hvilken posisjon er du til å si det? Du kan ikke reflektere over valgene før et valg er tatt, og da kan du ikke si noenting om hva som førte til valget og om hvorvidt du faktisk hadde muligheten til å velge.

[cuadro]

Bare for å opplyse en liten del av det vi kaller fri vilje:

 

Så lenge du blir ført inn i en situasjon der du er nødt til å velge, er fri vilje slettet. Dette gjelder selv om ett av valgene dine er å snu ryggen til valgene.

 

Fri vilje finnes, men ikke når du må bruke anelser utenfor sinnet ditt.

 

Hvilken definisjon støtter du deg til her, og hva har det med trådens emne å gjøre?

[Sisyphus]

http://oyc.yale.edu/yale/psychology/introduction-to-psychology/content/sessions/lecture02.html

 

Se den videoen som er en forelesning i psykologi fra Yale University. Der forklares det meste du lurer på. Hint: Hjernen og bevistheten er ikke en dualisme. The mind is what the brain does.

Jeg vurderte å legge opp hele den serien i lag med GT og NT forelesningene, men vil det hjelpe egentlig? Vil folk benytte seg av linkene?

 

Jeg er på episode 3 om det gamle testamentet og episode 3 i psykologi Burde vært obligatorisk for å få poste her inne!

[Stjernestøv]

Jeg har faktisk skummet gjennom alle videoene i halvsøvne på sofaen i løpet av et års tid nå. Mange ting er glemt, så jeg har startet en ny runde nå på GT serien. Jeg blir bare mer og mer forbløffet over hvor hva troende åpenbart ikke kan kjenne til eller forstår sammenhengen av...

 

http://www.youtube.com/user/SisyphusRedeemed var kongebra kanal! Takk for tips den som kom med den!

Endret 4. oktober 2010 av Firebird (TMG)

[Aiven]

 

 

Se den videoen som er en forelesning i psykologi fra Yale University. Der forklares det meste du lurer på. Hint: Hjernen og bevistheten er ikke en dualisme. The mind is what the brain does.

 

Bortkastet tid. Argumentene hans er enten barnslige og lette å plukke fra hverandre eller fullt kompatible med konseptet sjel. Om det er dette man baserer seg på, så tror jeg denne tråden er bortkastet også.

Endret 5. oktober 2010 av Avien

[cuadro]

Jeg tør å påstå at du ikke har sett ferdig videoen, siden du velger å kommentere med så lite som ingenting håndfast. Du nevner heller ikke hvilke argumenter som er "barnslige" - er det argumentene til Descartes? Det er ikke foreleserens egne argumenter.

Endret 5. oktober 2010 av cuadro

[WINWIN]

Kan vitenskapen forklare vår sjel?

Kan du forklare ut i fra Bibelen at vi har en sjel?

 

Det har vi ikke. Men er interessert i hvordan du vil argumentere deg frem.

 

Det er i det hele tatt påfallende hvor mye man har trodd kristendommen dreier seg om, når man lærer om kristendommen av karismatiske pastorer, enten motivert av makt, økonomi, eller begge deler. Eller at de rett og slett er overbevist selv, og mener de gjør en god jobb for Gud (og rangerer da høyere i himmelen)

 

Det som er intresant er at det bilde av en udødelig sjel som kristendommen har tatt inn til sitt bryst (etter en viss påvirking av greske filosofer) - ikke helt stemmer overens med Bibelens bilde.

 

 

// WINWIN

 

Hvordan forklarer bibelen dette mener du?

 

 

Ut fra hvordan ordet er benyttet så ser man at "sjel" ikke er så mytologisk som mange skal ha det til å være.

 

Kort fortalt: "Sjel" - en levende skapning (et menneske eller dyr); liv som en person, som et intelligent vesen.

 

Ordet nefesj (hebr) og psykhe (gr) som oversettes med sjel benyttes i følgende settinger:

 

- Dyr er sjeler

- En levende person, et individ, er en sjel

- Sjelen er en skapning som er dødelig - den kan tilintetgjøres

- Liv som person, som et intekkugebt vesen

- En sjel kan utfries fra dødsriket

- En død sjel - et lik

- Sjel forskjellig fra ånd

- Sjel - brukt om Gud

 

 

// WINWIN

 

By the way... Hvis du ønsker en liste med skriftsteder hvor sjel benttes på de forskjelligem måtene, så skal du alltids få det også

 

 

// WINWIN

[Aiven]

slettet.

Endret 5. oktober 2010 av Avien

[Heradon]

Tror ikke vitenskapen støtter teorien sjel, da de som tror på en sjel har individuelle ideer om hva betydningen av sjel egentlig er... Jeg har spurt hva religiøse, filosofer, spirituelle de definere som en sjel uten å bli noe særlige klokere av det. Jeg har egentlig mistet helt troen på det selv, etter jeg hadde hørt andre sine tanker om det.

 

 

Om det finnes noe åndelig kan jeg ikke svare på, det kan vel egentlig ingen gjøre. Man kan vel håpe

 

Bevissthet betyr at vi har en sjel? Betyr det at dyr også har sjel da ?

 

Selvbevissthet

Andre forskere har påvist at skjærer har bevissthet om seg selv. Skjæra er også en kråkefugl.

 

De har brukt den såkalte speiltesten, der skjæra blir utstyrt med et fargemerke og plasseres foran et speil.

 

Hvis skjæra blir oppmerksom på fargemerket i speilet og så retter oppmerksomheten mot seg selv, har den bestått speiltesten. Den skjønner at skjæra i speilet er den selv.

 

De eneste andre dyrene som består speiltesten er delfiner,

spekkhoggere, elefanter og flere apearter.

 

 

Angående fri vilje, finnes den?

 

Determinisme (av latin determinare = «bestemme») er i vid forstand den egenskap at tilstandene til et system, en prosess eller en modell er fullstendig bestemt av tidligere tilstander. I teologi og filosofi betegner determinisme den oppfatningen at alt som skjer i naturen, også menneskenes handlinger, er bestemt av ytre og indre årsaker, og at det derfor ikke fins fri vilje.

 

Hvis tilstandene i en prosess er fullstendig bestemt (determinert) av tidligere tilstander, kalles prosessen deterministisk. Har man kjennskap til alle egenskapene på ett tidspunkt, kan man altså forutsi alle egenskaper på et hvilket som helst senere tidspunkt.

 

Et eksempel er banen til en romsonde: Kjenner man sondens hastighet og sted samt relevante himmellegemers hastighet, masse og sted, kan man regne ut sondens sted og hastighet på senere tidspunkt. Eventuelle usikkerheter kommer av ufullstendig kjennskap til startbetingelsene, ikke av tilfeldige avvik.

 

Prosesser som ikke er deterministiske, kalles stokastiske.

 

Determinisme betegner også antagelsen om at «alt (eller det meste) er forutbestemt.» Dette synet tar med andre ord et standpunkt i spørsmålet om hvor vanlige deterministiske prosesser er. Determinisme i egentlig forstand (alle prosesser eller hele universet er deterministisk[e]) var tidligere en utbredt metafysisk posisjon. Det motsatte ekstremet heter indeterminisme.

 

I nyere tid er idéen om at verden er deterministisk blitt forsøkt tilbakevist gjennom kvantefysikk, men det er uklart om dette er en gyldig tilbakevisning. Vitenskapelig determinisme er av Stephen Hawking ( i boka A Brief History of Time) definert som at «...noe som vil hende i framtida, kan bli forutsagt.» Han mener videre at det kan være rom for determinisme også innen kvantemekanikken:

 

“These quantum theories are deterministic in the sense that they give laws for the evolution of the wave with time. Thus if one knows the wave at one time, one can calculate it at any other time. The unpredictable, random element comes in only when we try to interpret the wave in terms of the positions and velocities of particles. But maybe this is our mistake: maybe there are no positions and velocities, but only waves. It is just that we try to fit the waves to our preconceived ideas of positions and velocities. The resulting mismatch is the cause of the apparent unpredictability.”

(konklusjon i A Brief History Of Time av Hawking)

 

Hehe jeg vet. Har ikke tid til å disponere all tiden min på å skrive

Endret 5. oktober 2010 av Lube