Kan vitenskapen forklare sjelen og bevisstheten?

[Baranladion]

Det blir en litt gal innfallsvinkel når du, trådstarter, ønsker å finne èn ting som utgjør "jeget". Denne tanken henger veldig igjen fra tiden mellom naturfilosofene og Descartes; bevisstheten sees ikke på som en grunnenhet, men et produkt. Spør man da om "den ene tingen" som utgjør bevissthet, så spør man altså feil.

 

Jeg har min mistanke om at trådstarer har en veldig platonistisk tankegang, ettersom kristendommen bygger mye på Platons filosofi. Det kan kommentere at dette tankesettet er full i hull.

 

Det er vel ikke det at det kan forklares ved elektriske impulser i hjernen, men at de observerer at hjernen bruker elektriske impulser når den prosserer. Hvordan kan isåfall elektriske impulser tenke og føle, og være seg selv bevisst? Består selve deget bare av elektriske impulser?

 

En pc bruker bare elektriske impulser for å få frem videoer, lyd og bilde, den bruker også elektriske impulser til å utføre kompliserte utregninger. Hjernen vår er mye mer avansert enn den aller beste datamaskinen, er det ikke logisk å anta at den kan gjøre mye mye mer utav elektriske impulser enn en simpel datamaskin?

 

Dette er en fallacy. Du kan se det slik at en datamaskin er konstruert for å produsere det vi, mennesker, allerede tolker som lys, bilde, animasjoner etc. Det sier ingenting om evnen til å oppfatte dette, bevissthetsnivået. Bare så det er kommentert.

Jeg prøvde bare å påpeke at elektriske impulser får til fantastiske ting, selvom det bare er elektriske impulser

[NavStar22]

En pc bruker bare elektriske impulser for å få frem videoer, lyd og bilde, den bruker også elektriske impulser til å utføre kompliserte utregninger. Hjernen vår er mye mer avansert enn den aller beste datamaskinen, er det ikke logisk å anta at den kan gjøre mye mye mer utav elektriske impulser enn en simpel datamaskin?

Ja men uansett hvor komplekse datamaskiner vi kan skape, så er det ingen av dem som har bevissthet! Det dataene gjør, har jo ingen mening for dem selv, fordi de ikke har bevissthet. Mennesker kan jo ikke skape roboter med bevissthet!

 

Hvordan i all verden skal vitenskapen påvise noe som ikke er vitenskapelig i det hele tatt, det eneste "beviset" for at det finnes er en bok som er over 2000 år gammel.

Men på samme måte kan jo ikke vitenskapen påvise bevisstheten og sjelen. Det er bare noe vi har som vi ikke burde hatt hvis vi bare består av det fysiske og materielle.

[cuadro]

Jeg prøvde bare å påpeke at elektriske impulser får til fantastiske ting, selvom det bare er elektriske impulser

 

Det er jeg helt enig i. Jeg var usikker på om jeg skulle føre argumentasjonen videre eller ikke, men jeg fant ut at du sikkert gjorde dette selv.

 

Kontekstualisering, eller evnen til semantiske forståelser og tilnærminger er ofte det man sier at skiller menneskene fra maskinene. Det er faktisk ikke helt sant, heller. På samme måte som datamaskiner sitter med en programkode de følger mer eller mindre slavisk, gjør vi mennesker det også. Og datamaskiner kan såvisst forstå semantiske innspill, eller konseptualisering, men teknologien mangler enda for å gjøre denne så kompleks og til samme grad som den menneskelige hjerne.

 

Merk at vi bare sier teknologien, for det er nemlig lite eller ingenting som tyder på at det er mer til bevisstheten enn de fysiske prosesser man observerer, men enda mangler å forklare.

[cuadro]

Men på samme måte kan jo ikke vitenskapen påvise bevisstheten og sjelen. Det er bare noe vi har som vi ikke burde hatt hvis vi bare består av det fysiske og materielle.

 

Hvor trekker du denne påstanden fra? At bevisstheten eksisterer er da helt klart påvist. Det vi ikke kan påvise, enda, er hvorvidt denne bevisstheten oppstår av fysiske prosesser eller ikke. Det er nærliggende å tro at den gjør det, dog, for vi kan påvise at graden av bevisstheten blir påvirket ved hjerneskade av ulike slag (derav forårsaket av-).

Endret 29. september 2010 av cuadro

[KarlRoger]

En pc bruker bare elektriske impulser for å få frem videoer, lyd og bilde, den bruker også elektriske impulser til å utføre kompliserte utregninger. Hjernen vår er mye mer avansert enn den aller beste datamaskinen, er det ikke logisk å anta at den kan gjøre mye mye mer utav elektriske impulser enn en simpel datamaskin?

Ja men uansett hvor komplekse datamaskiner vi kan skape, så er det ingen av dem som har bevissthet! Det dataene gjør, har jo ingen mening for dem selv, fordi de ikke har bevissthet. Mennesker kan jo ikke skape roboter med bevissthet!

Nå, nei. Om 1,000 år? Om 1,000,000 år? Kanskje. Jeg tror at det er mulig for oss å finne ut nøyaktig hvordan kroppen er bygd opp, og slik finne ut hvordan vi bygger en robot med de samme egenskapene.

 

Vi har siden menneskehetens begynnelse klart å lage skapninger som er så godt som 100% like oss, tenkende og bevisste. Vi trenger bare en mann og en kvinne.

[geebs]

Det største framskrittet forskere har hatt i AI den siste tiden har kommet som resultat av kopiering av organiseringen og funksjonen til nerveceller. Denne framgangsmåten, kjekt kalt neural networks, kan gjenkjenne objekter etter man har "trent" systemet til nesten menneskelig nøyaktighet. Det tyder på at systemet vårt ikke er så sprudlende spesielt.

 

Problemet med Artificial Intelligence er at ethvert program mangler "common sense", og dette er den største utfordringen man prøver å overkomme når man studerer "strong AI". Grunnen til at de ikke har dette er jo selvfølgelig at de ikke har noe grunnlag for common sense fordi de ikke har utviklet seg i løpet av millioner av år med interaksjon med miljøet slik som biologiske vesener. Det er mange argumenter for og i mot Artificial Intelligence som er akseptert av filosofer og vitenskapsmenn, det mest populære mot er nok "Chinese room" av John Searle. Et argument som IKKE blir akseptert av noen noensinne er: Du kan ikke lage AI fordi de ikke har noen sjel, nænænænæ, jeg vant! Prøv og legg ut det argumentet fram for filosofer og se hvor langt du kommer med det.

 

Det er en skam at teologer har historisk sett blitt ansett i samme kategori som filosofer (dog ikke nå lenger). Det er som å sammenligne astrologi og astronomi. Helt på overflaten ser det nogenlunde ut som det samme, men åpner du boksen så finner du møkk og sirkulært pøkk i den ene, og fryd, vidunder og fantastisk logikk og rasjonalitet i den andre.

[Inaktivbruker_101125]

1) Bevist at guden din eksisterer.

2) At guden din faktisk har gjort det.

Man kan egentlig svare som du gjorde.

 

Da er svaret så enkelt som: "Vi vet ikke ..." Er det fryktelig galt å innse og ikke minst innrømme at man ikke vet alt? Jeg har ikke noe problem med å innrømme at jeg ikke vet alt.

[geebs]

Men på samme måte kan jo ikke vitenskapen påvise bevisstheten og sjelen. Det er bare noe vi har som vi ikke burde hatt hvis vi bare består av det fysiske og materielle.

Dette er igjen et emne innenfor filosofi, ikke vitenskap. Bevissthet er noe subjektivt, dynamisk og personlig og ikke noe som kan bevises. Vi ANTAR at alle andre deler den bevisstheten vi har, men hvis du følger Cartesian skeptisisme så nei, du kan aldri vite noe som helst noen sinne. Dette er et filosofisk punkt du må komme til å erkjenne enten du er kristen eller ei. Du kan aldri vite om noen andre er bevisste eller ei, på samme måte som deg. Det er noe du enten må anta at er korrekt basert på at de oppfører seg på samme måte som deg, reagerer på samme måte som deg og ytrer langt mer intellektuelle tanker enn deg.

 

Igjen, grunnen til at vi vet at dette er et produkt av hjernen er at vi kan manipulere hjernen til å endre bevissthetstilstanden til et menneske. Sinn = produkt av hjerneaktivitet. Jeg, og en rekke andre, har kommentert på det falske premisset ditt at vi enten er kun en enorm klump av atomer eller at vi er det og har noe åndelig ved oss.. Hva er det du ikke forstår? Premisset er feil! FEIL! Det er helt utrolig at du kan ignorere dette og fortsette å drone på med den samme regla du har kjørt sida starten. Hvis du har lyst til å filosofere er ett av hovedkriteriene at man må endre oppfatning!

http://en.wikipedia.org/wiki/Hilary_Putnam

[Tenklitt]

Jeg kan ikke forklare eller forstå hverken bevisstheten eller hvordan hjernen faktisk fungerer. Men i motsetning til deg, så er jeg ikke avhengig av å fylle inn hullene med Gud.

[oppvaskkost]

Består selve deget bare av elektriske impulser?

Ja, faktisk, i den forstand at når de elektriske impulsene (livsgnisten) forsvinner, da forsvinner også selve deget. Bevisstheten er uløselig knytta til hjernen, og kan bare eksistere så lenge hjernen fungerer. Religiøse mennesker har vanskelig for å godta dette sørgelige faktum. Det er nettopp det som gjør dem til religiøse mennesker.

[Tenklitt]

Består selve deget bare av elektriske impulser?

Ja, faktisk, i den forstand at når de elektriske impulsene (livsgnisten) forsvinner, da forsvinner også selve deget. Bevisstheten er uløselig knytta til hjernen, og kan bare eksistere så lenge hjernen fungerer. Religiøse mennesker har vanskelig for å godta dette sørgelige faktum. Det er nettopp det som gjør dem til religiøse mennesker.

 

Religiøse mennesker ser ikke på dette som et faktum. De er oppvokst til å tro at det er noe mer etter døden, og da må vi altså ha en ånd, siden kroppen råtner jo..

 

Religiøse sannhet skilles derfor ganske mye fra det som sannsynligvis er virkeligheten, at bevisstheten er 100% fysisk/kjemisk, og det virker helt utenkelig for dem.

[Kenny Bones]

Dette er et utrolig interessant tema. Mennesket har i lang tid antatt at vi har en "sjel" fordi det bare virker logisk. Mens i realiteten er det bare snakk om at vi har en bevissthet og at vi tilsynelatende har fri vilje. Men egentlig blir jo 'jeg'et dannet som et kollektiv av hjerneceller. Dette skaper bevisstheten som et slags biprodukt. Evolusjonsmessig er dette meget smart. Det er lurt å ha en bevissthet fordi vi da kan klare å resonere oss frem til ting og deretter handle basert på det resultatet vi prosesserte. Dette vil være mye smartere enn å bare gå etter instinkter. Men mange mener at fri vilje er en illusjon. Fordi når jeg bevisst rører hånden min så føles det jo som at det var jeg som bestemte det. Men det var det jo egentlig ikke, det var hjernen min som besteme seg for det. 'Jeg'et er egentlig en illusjon, egentlig sitter vi bare i hodet vårt og observerer og den delen av oss som tar beslutninger er bare noe mekanisk som vi egentlig ikke har kontroll over, men det føles sånn ut.

 

Det er rimelig kompliserte greier og ja, helt fantastisk at bevisstheten kan overhodet dannes. At vi føler et komplett sinn. At vi føler at vi er 'her', rett bak øya. Det er ekstremt fantastisk Jeg tror også at svært mange dyr har en slik bevissthet, i mindre grad enn oss sannsynligvis. Men hvem vet. Igjen, evolusjonsmessig er det lurt å ha en bevissthet.

[Readyz]

Kan denne virke interessant for deg?

http://www.youtube.com/watch?v=1QPiF4-iu6g

 

Dette viser jo hvor langt vi er kommet i utviklingen, om ikke lenge vil vi med vitenskap forstå hvorfor og hvordan vi har bevissthet og kan lage liv fra grunnen av.

[Tenklitt]

Kan denne virke interessant for deg?

http://www.youtube.com/watch?v=1QPiF4-iu6g

 

Dette viser jo hvor langt vi er kommet i utviklingen, om ikke lenge vil vi med vitenskap forstå hvorfor og hvordan vi har bevissthet og kan lage liv fra grunnen av.

 

Hadde vært interessant, og totalt uetisk, å finne ut av om man brukte en menneskehjerne i en maskin, om mennesket da ville ha en bevissthet, som "hvor f*en er jeg henne"

 

I så fall er hjernen vår det egentlige "jeg"et. kroppen er kun transportmiddelet med features som syn, hørsel osv...

 

Har begynt på boken "Det egoistiske genet" fra Richard Dawkins. Interessant egentlig, å se hvordan kroppen får faktisk kan være en komplisert overlevelsesmaskin for genene våre. Jeg vet at dette er hardt for religiøse å svelge, at vi egentlig bare er en funsjon for genene å reprodusere seg på en god måte.

[NikkaYoichi]

Om vi ikke har funnet forklaringen enda, betyr det ikke at vi ikke vil finne den. Du skjønner, vitenskapen går fremover.

Det er lett å si, men tror du det i det hele tatt finnes noe vitenskapelig svar på hva bevisstheten vår er? Er det mulig å forklare hvordan atomer i hjernen vår kan lage bevissthet som produserer tanker, følelser, fri vilje og personlighet?

Nå er det jo et høyst debatterbart tema om man i realiteten har fri vilje. Du postulerer dette, men jeg har ikke sett noe som faktisk tyder på at man i realiteten har det. Det oppleves kanskje som at man har det, men jeg er ikke sånn uten videre overbevist om at man faktisk har en fri, vilje.

 

Jeg tror vi må gå gjennom hva vitenskap er, da det ser ut til at det er visse uklarheter hva vitenskap faktisk er. Vitenskap er egentlig en samlebetegnelse på felter som benytter seg av den vitenskapelige metode. Alle felter som benytter den vitenskapelige metode er vitenskap. Vitenskap er i så måte ikke kunnskap, det er metodikken som er viktig. Den vitenskapelige metode, er den foreløpig beste metoden vi kjenner til, for å finne svar som er objektive og ikke minst korrekt. Hensikten med den vitenskapelige metode er at man skal luke ut feilaktige konklusjoner, postulasjoner med mer, slik at man unngår så langt det lar seg gjøre, å komme til feil konklusjon.

 

Dette oppnår man ved at man samler data og observasjoner og tester disse data. Det som er hovedprinsippet er at man skal kunne reprodusere testene. Nettopp fordi at andre skal kunne gjøre tester og ha muligheten til avdekke feil. Det er ikke slik at en vitenskapsmann setter seg ned, dikter opp noe - kommer med påstander og så får sine påstander nedskrevet i vitenskapen. Vitenskap er jævlig hardt arbeide, som tar mye tid. Den vitenskapelige metode er litt for kompleks til at jeg kan forklare det med noen linjer her, men jeg anbefaler på det sterkeste å lese litt om hva den vitenskapelige metode er(link under), for så å peke på hva som er galt og skulle hindre at bruk av denne metoden skulle finne svar på det du spør om.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

 

 

Det vi tenker med, føler med, elsker med, tenker med og tar egne valg med. Det som er selve deg.

Hvis det er selve sjelen og bevisstheten din som er det. Tror du du kunne plukket hjernen ifra hverandre og funnet akkurat den deler som er selve deg, og som du tenker med og hvor "sjelen" din bor?

Jeg tenker med hjernen jeg. Vi har relativt god kontroll på hva de forskjellige delene i hjernen gjør og hvordan den fungerer. Vi har ikke avdekket alt som har med hjernen vår å gjøre enda, men still deg selv dette spørsmålet. Selv om "vitenskapen" hadde svar på alle disse spørsmålene dine, ville du da forandret mening og sluttet å tro på din Gud? Eller ville du flyttet Guden din til andre områder vi enda ikke hadde funnet svaret på?

 

 

Det er vel ikke det at det kan forklares ved elektriske impulser i hjernen, men at de observerer at hjernen bruker elektriske impulser når den prosserer. Hvordan kan isåfall elektriske impulser tenke og føle, og være seg selv bevisst? Består selve deget bare av elektriske impulser?

Så vidt vi vet, ja. Hvorfor denne trangen til å anta noe du ikke har noen grunn til å anta? Er det ikke mer ærlig å innrømme at man ikke vet, men gjerne vil finne ut av det. Jeg ønsker å fylle hjernen min med så få feil som mulig. Når jeg lærer noe nytt, så bytter jeg ut den gamle informasjonen som jeg tidligere hadde lagret om emnet. Jeg synes man starter i feil retning, når man starter med konklusjonen og forsøker å tilpasse alt annet man vet, til denne konklusjonen.

 

hvorfor fikk jeg plutselig en sjel når katten min, vitenskapelig sett, ble laget på akkurat samme måte som meg?

Så, når evt. hvordan får vi en sjel?

Bibelen svarer på dette med at vi er i en særstilling skapt i Guds bilde med ånd og sjel, i motsetning til dyrene.

Bibelen svarer ikke på noe i denne sammenhengen, ganske enkelt fordi at Bibelen svarer på dette med en verdiløs påstand. Jeg forklarte dette i et tidligere innlegg i denne tråden, men det ser ut som at du har oversett det. Jeg prøver derfor igjen.

Hvis Bibelens forklaring med at det er Gud som har gjort det, skal ha noen verdi, så må guden bevises. Det finnes foreløpig ingen bevis for at Bibelens Gud eksisterer. Så frem til denne er bevist, så kan man heller ikke gi vedkommende ansvar for noe som helst. På lik linje med at jeg ikke kan gi "aklsdgjka" ansvaret for noe som helst. Da jeg verken har bevist at "aklsdgjka" eksisterer eller at "aklsdgjka" har gjort noe som helst.

 

Ja men uansett hvor komplekse datamaskiner vi kan skape, så er det ingen av dem som har bevissthet! Det dataene gjør, har jo ingen mening for dem selv, fordi de ikke har bevissthet. Mennesker kan jo ikke skape roboter med bevissthet!

Enda. Vi har ikke klart det enda, men vi er jaggu på god vei. Det er laget roboter som kan lære av interaksjon. Det finnes f.eks biler som kan kjøre rundt en bane på egen hånd, etter å ha blitt vist banen. Dette er ikke ulikt hvordan vi mennesker lærer ting.

 

 

Hvordan i all verden skal vitenskapen påvise noe som ikke er vitenskapelig i det hele tatt, det eneste "beviset" for at det finnes er en bok som er over 2000 år gammel.

Men på samme måte kan jo ikke vitenskapen påvise bevisstheten og sjelen. Det er bare noe vi har som vi ikke burde hatt hvis vi bare består av det fysiske og materielle.

Hvordan vet du hva vi burde ha hatt? Det virker ikke som at du har satt deg så veldig hardt inn i hvordan hjernen og de mentale prosesser fungerer. Det er noe helt annet at du ikke forstår hvordan det virker og derfor tyr til "argument from ignorance". Jeg vet heller ikke hvordan alt dette virker i detalj, derfor konkluderer jeg heller ikke.

 

 

 

1) Bevist at guden din eksisterer.

2) At guden din faktisk har gjort det.

Man kan egentlig svare som du gjorde.

Nei, så morsomt. Jeg svarer at jeg ikke vet - de religiøse svarer "Gud gjorde det". Du skjønner ikke forskjellen?

 

Du skjønner vi vet ganske mye om hvordan ting henger sammen, og man kan bevise det. At man ikke kjenner alle detaljene er ikke det samme som å dikte opp et svar som det ikke finnes noen, ikke et eneste bevis for. Det er ingenting, ikke en eneste ting som tyder på at det eksisterer guder. Ingen av de flere titusen gudene som menneskene har trodd og tror på, finnes det noe som helst som tyder på at de er sanne.

 

Jeg er altså i den kategorien at jeg kan omvendes på dagen - ja, på sekundet. Om jeg bare får presentert tilfredsstillende bevis. Da gjelder altså ikke anektdoter og andre utestbare påstander. Jeg er altså åpen for å forandre mening om det presenteres bevis, andre konkluderer før det finnes bevis. Jeg lurer på hvorfor det er så vanskelig å si at man ikke vet og derfor ikke ønsker å konkludere. Det er relativt uærlig synes jeg, å komme med påstander og ikke minst konkludere, før det foreligger en god grunn til det. At man ikke har funnet et svar på noe, gir ikke kredibilitet til et hvilket som helst svar.

[chokke]

Men på samme måte kan jo ikke vitenskapen påvise bevisstheten og sjelen. Det er bare noe vi har som vi ikke burde hatt hvis vi bare består av det fysiske og materielle.

Hva er 'deg'? La oss si, vi flytter all informasjon du inneholder inn i en lik kropp (altså identisk sammensetning av molekyler), vil du da huske noe? Dersom du består av noe 'ufysisk', vil du det. Dersom det er kun sammensetningen som teller, nei.

Er kroppen din 'deg', eller er du like mye deg, om hodet ditt hadde levd på maskiner (altså falsk blodpumpe som holder kun hodet ditt i live osv)? Hva med da hjernedøde, er disse ikke lenger i live?

[Thitorkin]

Eg tror dette sporer inn på dualisme, er selv ikke-dualist eller dualist dang, husker ikke hva ver mente :S

[chokke]

Eg tror dette sporer inn på dualisme, er selv ikke-dualist eller dualist dang, husker ikke hva ver mente :S

Det ville isåfall gi en god forklaring på 'problemet' TS reiser.

Det hele faller jo på om 'sjelen'/bevissheten følger kroppen (ikke 100% fysisk), eller om det kan kopieres (100% fysisk).

[geebs]

Til TS: Sett deg inn i filosofien av sinnet (Philosophy of Mind). Les opp på argumentene for dualisme og argumentene i mot med et åpent sinn (ikke noe du har vist i posten her vel å merke). Det er mange argumenter for og i mot veldig mange posisjoner. Dualisme er ikke en som moderne filosofer holder, av en rekke grunner som du vil finne ut av hvis du leser litt på det.

 

Det flotte med vitenskap og filosofi er at vi har en enorm mengde kunnskap som tidligere vitenskapsmenn og filosofer har gitt oss. Trådstarter ser ikke ut til å ville utforske dette aspektet av filosofi, han ser heller ut til å ønske å fundere på mystisismen rundt emnet. Sir Isaac Newton populæriserte ordtaket: I am but a dwarf standing on the shoulders of giants so that I can see further than they can.

[Aiven]

Kontekstualisering, eller evnen til semantiske forståelser og tilnærminger er ofte det man sier at skiller menneskene fra maskinene. Det er faktisk ikke helt sant, heller. På samme måte som datamaskiner sitter med en programkode de følger mer eller mindre slavisk, gjør vi mennesker det også.

 

Kan du bevise dette? Og hvis ikke, hvorfor skal jeg tro på det?