Kan vitenskapen forklare sjelen og bevisstheten?

[NavStar22]

Kan vitenskapen forklare vår bevissthet, sjel, tanker, følelser, frie vilje og personlighet?

 

Hvordan kan selve oss som individ og bevisstheten bare bestå av noe fysisk? Hvordan kan isåfall en samling av atomer ha bevissthet og sjel?!

 

Er alt bare fysisk og materielt eller består vi også av noe åndelig, ikke fysisk?!

[alfred97]

Kan vitenskapen forklare vår bevissthet, sjel, tanker, følelser, frie vilje og personlighet?

 

Hvordan kan selve oss som individ og bevisstheten bare bestå av noe fysisk? Hvordan kan isåfall en samling av atomer ha bevissthet og sjel?!

 

Er alt bare fysisk og materielt eller består vi også av noe åndelig, ikke fysisk?!

Jeg skal ikke gi meg ut på noen forklaring - det finnes det sikkert andre her på forumet som er bedre skikket til enn meg - men kan du kjapt definere hva en "sjel" er for noe? Jeg har inntrykk av at mange oppfatter en "sjel" som noe åndelig som er adskilt fra legemet - i så fall, hvordan vet vi at noe slikt i det hele tatt eksisterer?

 

Videre lurer jeg på hva du legger i "fri vilje". Hva innebærer det egentlig, og hvordan vet du at vi faktisk har det?

 

Jeg tror disse spørsmålene (og sikkert noen flere) må besvares før det kan bli noen fornuftig debatt ut av dette temaet.

[NikkaYoichi]

Kan vitenskapen forklare vår sjel [...]

Vitenskapen kan ikke forklare kvasiord uten noen reell forklaring. De som bruker ordet sjel, kan ikke engang forklare hva de mener med ordet, så det er ikke så rart at/om vitenskapen ikke kan forklare det. Hva betyr det i så fall om vitenskapen ikke kan forklare det per dags dato? Betyr det at vitenskapen aldri kan forklare det? Selvsagt betyr det ikke det, så om vitenskapen ikke kan forklare det, så gir det ikke noen som helst kredibilitet til en oppdiktet forklaring på hva dette fenomenet er.

 

følelser, frie vilje og personlighet?

Ja, dette kan vitenskap i utstrakt grad forklare. Men sett at vitenskapen ikke har funnet en forklaring på alle detaljer her, hva så? Da er svaret så enkelt som: "Vi vet ikke ..." Er det fryktelig galt å innse og ikke minst innrømme at man ikke vet alt? Jeg har ikke noe problem med å innrømme at jeg ikke vet alt. Jeg har heller ikke noe problem med at vitenskapen ikke kjenner svarene på alle spørsmål vi har. Hadde vitenskapen kjent svarene på alle spørsmål, så hadde det ikke lenger vært noe å forske på og vi kunne lagt ned alle forskningsinstitusjoner.

 

Hvordan kan selve oss som individ og bevisstheten bare bestå av noe fysisk? Hvordan kan isåfall en samling av atomer ha bevissthet og sjel?!

For å være helt ærlig så vet jeg ikke. Jeg vet ikke nøyaktig hvordan hjernen vår fungerer, jeg har overfladisk kunnskap om hvordan vår hjerne og bevissthet fungerer. Det er så vidt jeg har oppfattet elektriske impulser som styrer hvordan hjernen vår opererer. Det samme gjelder for hvordan lemmene våre opererer. Det sendes elektriske signaler gjennom nervene for å få en finger til å trykke på en tast på tastaturet. Det sendes elektriske sigaler til hjertet som fører til at hjertet slår med en bestemt rytme.

 

Er alt bare fysisk og materielt eller består vi også av noe åndelig, ikke fysisk?!

Det har foreløpig ikke blitt oppdaget noe som står utenfor det materielle i kroppen vår. Det er utført lassevis med forskning på dette området og det fortsettes å forske på dette, men frem til dags dato, så er det ikke avdekket noen ånd eller sjel. Nå er ikke jeg sikker på hva du mener når du skriver åndelig og sjel, nettopp fordi at disse ordene kastes rundt når man vil tåkelegge noe, så fint om du kunne spesifisere litt hva det er du mener og tenker på, da det vil gjøre det adskillig lettere å gi deg fornuftige svar.

[KarlRoger]

Kan vitenskapen forklare vår bevissthet, sjel, tanker, følelser, frie vilje og personlighet?

 

Hvordan kan selve oss som individ og bevisstheten bare bestå av noe fysisk? Hvordan kan isåfall en samling av atomer ha bevissthet og sjel?!

 

Er alt bare fysisk og materielt eller består vi også av noe åndelig, ikke fysisk?!

Fra vitenskaplig ståsted så kan vi ikke påvise ånder, alt vi er er først og fremst hjernen vår, deretter resten av kroppen.

 

En sjel er ikke noe vi er eller har. Bevissthet er en opplevelse vi har basert på den informasjonen vi har tilgjengelig og hva vi kan observere.

[NavStar22]

En sjel er ikke noe vi er eller har. Bevissthet er en opplevelse vi har basert på den informasjonen vi har tilgjengelig og hva vi kan observere.

Men hva er bevisstheten som observerer informasjonen svarte du ikke på. Det er det som er spørsmålet. Er du atomene bevisstheten består av som observerer? Hvordan kan bevisstheten din bare bestå av atomer og materie?

 

Ja ånd og sjel kan være uklare begreper. Vi kan heller snakke om bevisstheten.

 

Men sett at vitenskapen ikke har funnet en forklaring på alle detaljer her, hva så?

Hva om det ikke finnes noe vitenskapelig forklaring på dette. Forutsetter ikke det at vi må ha en ikke-materiell ånd gitt av Gud?

[KarlRoger]

En sjel er ikke noe vi er eller har. Bevissthet er en opplevelse vi har basert på den informasjonen vi har tilgjengelig og hva vi kan observere.

Men hva er bevisstheten som observerer informasjonen svarte du ikke på. Det er det som er spørsmålet. Er du atomene bevisstheten består av som observerer? Hvordan kan bevisstheten din bare bestå av atomer og materie?

Jeg er ingen fagmann, men for å utdype det jeg sa om bevissthet og hva min oppfattelse av det er; Bevissthet er ikke noe i seg selv. Det er en opplevelse vi har basert på den kunnskapen og informasjonen hjernen holder på samt det vi kan sanse med øyne, nese, fingrer, ører, balanse osv. Du kan ikke ha en bevissthet uten å ha en evne til å sanse omverdenen, eller uten hukommelse.

Endret 29. september 2010 av KarlRoger

[NikkaYoichi]

Ja ånd og sjel kan være uklare begreper. Vi kan heller snakke om bevisstheten.

Kan du definere hva du mener med bevissthet, sånn at jeg vet hva jeg svarer på?

 

Hva om det ikke finnes noe vitenskapelig forklaring på dette. Forutsetter ikke det at vi må ha en ikke-materiell ånd gitt av Gud?

Nei, hvorfor skulle det det? Om vi ikke har funnet forklaringen enda, betyr det ikke at vi ikke vil finne den. Du skjønner, vitenskapen går fremover. Vi lærer nye ting hver eneste dag. Om vi setter to streker under et svar, som ikke er noe svar - så hjelper det oss ikke i det hele tatt. Det er derfor ikke så lurt å forutsette noe man ikke har noe grunnlag for å forutsette. Det at man ikke har funnet en forklaring, betyr ikke at man kan forutsette noe som helst, eller at det gir lik kredibilitet til alle påstander som måtte fremsettes vedrørende problemstillingen. Jeg håper du er enig her, men for å illustrere dette så kommer jeg med en liten sammenlikning her.

 

Først så må du bevise at Gud eksisterer, før du kan påstå at Gud har gjort noe. Det er altså om du ønsker å bli tatt alvorlig. For hvem som helst kan komme med med en påstand. Du skjønner, Gud, forklarer like mye som om at jeg sier at "jghruighis" har gitt oss det du kaller ånd. For det er mange guder og hvordan vet vi at det er din gud, som har gjort det om det skulle vise seg å være en gud.

 

For det finnes ingen bevis for noen av gudene menneskene har trodd på og tror på. Det finnes ikke flere bevis for din gud, enn gudene vi trodde på i Norge før kristendommen kom hit. Så du kan altså ikke gi kreditt til din Gud for noe som helst, før du har:

1) Bevist at guden din eksisterer.

2) At guden din faktisk har gjort det.

 

 

Når det kommer til det du sier om at: "Hva om det ikke finnes noe vitenskapelig forklaring på dette." så er jeg litt usikker på hva du egentlig mener og om du vet hva vitenskap faktisk er. For enten så vet du ikke hva vitenskap egentlig er i denne sammenhengen, eller så har du en virkelighetsforståelse som er ulik min.

 

Den ene kategorien baserer seg på en misforståelse, mens den andre sannsynligvis baserer seg på din religiøse overbevisning. Jeg vil bare vite hvilken av kategoriene du tilhører, da den ene er det mulig å endre relativt enkelt, mens den andre er det kun DU som kan endre.

 

Jeg kan ikke få deg til å slutte å tro på gud(er). Det er noe du må gjørepå egen hånd, eller fortsette med på egen hånd. Jeg er tidligere kristen selv, men gikk gradvis bort fra troen desto mer jeg lærte og ikke minst, desto mer jeg leste av Bibelen. Desto mer jeg leste i Biblen, desto mindre religiøs ble jeg. Er ikke det rart?

 

Det er forsåvidt veldig godt å se at du stiller reelle spørsmål, for når man stiller spørsmål, fremfor å kaste rundt seg med påstander, slik mange religiøse på forumet her har hatt en tendens til å gjøre - så blir det en krig mellom ateister, skeptikere og de religiøse.

 

Kudos til deg!

[geebs]

Dette er et område som er i grenseland mellom psykologi og filosofi. Du har to forskjellige "måter" å studere bevissthet på. Den ene, og mest vitenskapelige i dag, heter "access consciousness". Dette er studien av hvilke fysiske moduler som skaper hvilke mentale manifesteringer, hvordan de er koblet sammen og hvordan de relaterer til hverandre. Den mer filosofiske framgangsmåten til dags dato er det som er kjent som studien av "phenomenal consciousness" - HVORDAN de forskjellige modulene faktisk skaper en opplevelse. Det er enorm framgang i access counsciousness for øyeblikket, spesielt med introduksjonen av fMRI i psykologi og nevrobiologi. Dan Dennett har gitt ut en god del om det filosofiske aspektet av bevissthet og har forsøkt å forklare det i boken "Consciousness Explained" (som jeg forøvrig ikke har lest enda, men regner med at den kan gi god innsikt for de interesserte). Noe som så absolutt har blitt etablert er at hjernen står for bevissthet, det er ingenting magisk med det, bare for øyeblikket mystisk. Vi vet at hvis du stimulerer en gruppe nerveceller med mild elektrisitet kan du endre bevisstheten til individet. Vi vet også at bevissthet ikke er et alt-eller-ingenting fenomen, at det har utviklet seg gjennom millioner av år via evolusjons ved naturlig seleksjon og at andre dyr er mindre bevisste enn oss. Sjimpanser, elefanter og delfiner er for eksempel mer bevisste enn huskatter og hunder, og vi igjen mer enn de førstnevnte. Det som er spennende med et slikt syn er tanken om en fremmed alien rase som kan være mer bevisste enn oss igjen (syns hvertfall jeg). Jeg er ikke klar over noen universalt godkjent bevissthets-skala, men det skulle ikke forundre meg om denne var rett rundt hjørnet med tanke på den enorme framgangen i relevante felt. Hva sanser og oppfattelse gjelder så begynner vi å få en bred forståelse av hvordan noe slikt som øyet kan gå fra å motta photoner/fotoner til å skape en mental representasjon som er nøyaktig til en veldig høy grad.

 

Jo mer vi lærer om biologisk psykologi, jo mer redusert blir sjelen. Blant de som har peiling og fortsatt tror på slikt (som er veldig få vel og merke) så er ikke sjelen mer enn en magisk enhet som muligens har samlet opp personlighetstrekkende dine fra livstiden og forlater kroppen din i det du dør (noe som får en til å stille spørsmålet hvorfor den var i kroppen din i utgangspunktet - det tyder på en nødvendig fysisk kontakt mellom sinn og sjel, noe vi kan utelukke i og med at en slik mengde informasjon ville krevd et enormt antall nerveceller for overførsel. Hvis den er magisk og ikke trenger fysisk kontakt er det ingen grunn å ha den dinglende rundt omkring på jorden uten grunn).

 

Det finnes ikke noe værre enn å sitte og fundere på disse tingene og lure deg selv til å tro at de er og forblir mystiske. Hver dag finner vi ut mer og mer om hvordan bevissthet fungerer, hver dag kommer vi nærmere en forklaring for hvordan fysiske organer kan forårsake en bevissthetstilstand. Den kognitive revolusjonen freste på først for under 60 år siden, mengden kunnskap vi har tilegnet oss på de ~60 årene er enorm, bare forestill deg hva vi vet 60 år fra nå!

 

Vi vet også at personlighet er et produkt av hjernen. Fri vilje er et filosofisk emne, ikke et vitenskapelig et.

 

Er alt bare fysisk og materielt eller består vi også av noe åndelig, ikke fysisk?!

Premisset her er feil. Feltet kognitiv psykologi tar for seg de mentale representasjonene som blir forårsaket av fysiske moduler. Fordi noe er mentalt betyr ikke at det er åndelig da det ikke behøver en overnaturlig forklaring, og enda bedre, vi VET at det ikke har en overnaturlig forklaring. Vi består kun av fysisk materiale, men sammenkoblingen av disse fysiske materialene er uhyre komplisert og forårsaker et fenomen som er kjent som bevissthet.

Endret 29. september 2010 av EloX

[NavStar22]

Om vi ikke har funnet forklaringen enda, betyr det ikke at vi ikke vil finne den. Du skjønner, vitenskapen går fremover.

Det er lett å si, men tror du det i det hele tatt finnes noe vitenskapelig svar på hva bevisstheten vår er? Er det mulig å forklare hvordan atomer i hjernen vår kan lage bevissthet som produserer tanker, følelser, fri vilje og personlighet?

 

Kan du definere hva du mener med bevissthet, sånn at jeg vet hva jeg svarer på?

Det vi tenker med, føler med, elsker med, tenker med og tar egne valg med. Det som er selve deg.

"You don't have a soul. You are a Soul. You have a body." -C.S. Lewis

Hvis det er selve sjelen og bevisstheten din som er det. Tror du du kunne plukket hjernen ifra hverandre og funnet akkurat den deler som er selve deg, og som du tenker med og hvor "sjelen" din bor?

Sjel: http://no.wikipedia.org/wiki/Sjel

 

Bevissthet er ikke noe i seg selv. Det er en opplevelse vi har basert på den kunnskapen og informasjonen hjernen holder på samt det vi kan sanse med øyne, nese, fingrer, ører, balanse osv.

Men hvis ikke bevissthet er noe i seg selv, hva er det da som behandler informasjonen fra hjernen og sansene? Du sier det er en opplevelse vi har basert på kunnskapen og informasjonen, men hva snakker du om når du sier "vi", hvis det ikke finnes noen "vi" bevissthet til å motta informasjonen? Akkurat som et kamera har linse osv, men hva hjelper det hvis den ikke har noen disk som kan ta imot informasjonen og prossesere den?

[Baranladion]

Tankene, bevistheten, følelser osv osv er vel bare velutviklede instinkter? Mennesket har en veldig stor og godt utviklet hjerne, og er derfor suverene ift andre dyr på dette området.

 

En hund feks har bare begrenset med kapasitet og kan lære seg enkle ting, den har således ikke en "sjel" slik menneskene har fordi den ikke har nok hjernekapasitet.

 

Vil du si at en baby har "sjel"? Den har ikke annet enn instinkter, som sult, redsel osv, slik de fleste dyr har...

Hjernen til en baby utvikler seg og får etterhvert denne "sjelen".

 

Så kan du jo spørre deg hvorfor vi mennesker har fått denne hjernen. Du svarer sikkert at vi er guds beste skapning, jeg er litt mer nøktern, jeg tror menneskene har måttet utvikle seg den veien for å i det hele tatt overleve på denne jorda.

[Thitorkin]

Det vi tenker med, føler med, elsker med, tenker med og tar egne valg med.

 

Dette er definisjonen på bevisthet elelr sjel?

 

Hvis det er bevisthet, det eg har sett i div. blader slik som illustrert vitenskap er at dette kan forklares fult ut med elektriske impulser i hjernen. Som Nikka har eg bare overfladisk kunnskap om emnet, linker:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#Scientific_approaches

http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness#Philosophical_approaches

 

Fåreslår at du tar en titt på begge lenkene, den første er den vitenskapelige og den andre er den filosofiske, eg går ut i fra at ditt ståsted er den filosofiske?

[KarlRoger]

Bevissthet er ikke noe i seg selv. Det er en opplevelse vi har basert på den kunnskapen og informasjonen hjernen holder på samt det vi kan sanse med øyne, nese, fingrer, ører, balanse osv.

Men hvis ikke bevissthet er noe i seg selv, hva er det da som behandler informasjonen fra hjernen og sansene? Du sier det er en opplevelse vi har basert på kunnskapen og informasjonen, men hva snakker du om når du sier "vi", hvis det ikke finnes noen "vi" bevissthet til å motta informasjonen? Akkurat som et kamera har linse osv, men hva hjelper det hvis den ikke har noen disk som kan ta imot informasjonen og prossesere den?

Hjernen behandler så godt som alt sammen. Andre, ubevisste handlinger kan bli håndtert uten hjernen (som å fjerne hånda fra kokeplata når du legger den der uten å være klar over det).

 

Hjernen er det verktøyet du er ute etter. Jeg kan ikke beskrive det i detalj uten videre, men du vil finne noen som kan, med en del begrensninger. Hjerneforskere har nok å gjøre.

[aklla]

Jeg har ett stort spørsmål, som McHalvorsen delvis har spurt.

Så vidt jeg vet lages barn vet at en sæd-celle og en egg-celle smelter sammen og begynner å dele seg via standard celle-deling, når kommer sjelen inn i bildet?

Så vidt jeg vet er det ca samme prosedyre med alle mennesker og dyr, hvorfor fikk jeg plutselig en sjel når katten min, vitenskapelig sett, ble laget på akkurat samme måte som meg?

 

Så, når evt. hvordan får vi en sjel?

 

edit: selv om vitenskapen ikke kan (bort)forklare ting, betyr ikke det at det er noe overnatturlig, magisk eller ondelig som er forklaringen.

Endret 29. september 2010 av aklla

[NavStar22]

Hvis det er bevisthet, det eg har sett i div. blader slik som illustrert vitenskap er at dette kan forklares fult ut med elektriske impulser i hjernen.

Det er vel ikke det at det kan forklares ved elektriske impulser i hjernen, men at de observerer at hjernen bruker elektriske impulser når den prosserer. Hvordan kan isåfall elektriske impulser tenke og føle, og være seg selv bevisst? Består selve deget bare av elektriske impulser?

 

hvorfor fikk jeg plutselig en sjel når katten min, vitenskapelig sett, ble laget på akkurat samme måte som meg?

 

Så, når evt. hvordan får vi en sjel?

Bibelen svarer på dette med at vi er i en særstilling skapt i Guds bilde med ånd og sjel, i motsetning til dyrene.

[KarlRoger]

Hvis det er bevisthet, det eg har sett i div. blader slik som illustrert vitenskap er at dette kan forklares fult ut med elektriske impulser i hjernen.

Det er vel ikke det at det kan forklares ved elektriske impulser i hjernen, men at de observerer at hjernen bruker elektriske impulser når den prosserer. Hvordan kan isåfall elektriske impulser tenke og føle, og være seg selv bevisst? Består selve deget bare av elektriske impulser?

Du kan godt si det sånn. Vi er kommunikasjonen mellom alle hjernecellene. Når folk får hjerneskader så blir de ofte alvorlig endret både i funksjonsevne og personlighet.

[Baranladion]

Bibelen svarer på dette med at vi er i en særstilling skapt i Guds bilde med ånd og sjel, i motsetning til dyrene.

 

Da juger biblen, fordi vi er skapt uten sjel som babyer. Vi har ingen bevisthet feks, i den forstand vi har som voksne tenkende mennesker. Babyer har kun instinkter. Sjelen vi har fått av gud, vil aldri finne gud dersom vi ikke blir opplært til det... snåle greier.

 

Tror det finnes atomer, og elektriske impulser i hjernen og kroppen vår? Eller er det magi fra gud sin side? Atomer og disse elektriske impulsene er vitenskapelige TEORIER, på lik linje med den vitenskapelige evolusjonsTEORIEN, rart du godtar det ene, men ikke det andre...

[aklla]

hvorfor fikk jeg plutselig en sjel når katten min, vitenskapelig sett, ble laget på akkurat samme måte som meg?

 

Så, når evt. hvordan får vi en sjel?

Bibelen svarer på dette med at vi er i en særstilling skapt i Guds bilde med ånd og sjel, i motsetning til dyrene.

Da fikk jeg i hvert fall svaret jeg delvis håpet på.

Hvordan i all verden skal vitenskapen påvise noe som ikke er vitenskapelig i det hele tatt, det eneste "beviset" for at det finnes er en bok som er over 2000 år gammel.

[Baranladion]

Det er vel ikke det at det kan forklares ved elektriske impulser i hjernen, men at de observerer at hjernen bruker elektriske impulser når den prosserer. Hvordan kan isåfall elektriske impulser tenke og føle, og være seg selv bevisst? Består selve deget bare av elektriske impulser?

 

En pc bruker bare elektriske impulser for å få frem videoer, lyd og bilde, den bruker også elektriske impulser til å utføre kompliserte utregninger. Hjernen vår er mye mer avansert enn den aller beste datamaskinen, er det ikke logisk å anta at den kan gjøre mye mye mer utav elektriske impulser enn en simpel datamaskin?

[cuadro]

Det blir en litt gal innfallsvinkel når du, trådstarter, ønsker å finne èn ting som utgjør "jeget". Denne tanken henger veldig igjen fra tiden mellom naturfilosofene og Descartes; bevisstheten sees ikke på som en grunnenhet, men et produkt. Spør man da om "den ene tingen" som utgjør bevissthet, så spør man altså feil.

 

Jeg har min mistanke om at trådstarer har en veldig platonistisk tankegang, ettersom kristendommen bygger mye på Platons filosofi. Det kan kommentere at dette tankesettet er full i hull.

 

Det er vel ikke det at det kan forklares ved elektriske impulser i hjernen, men at de observerer at hjernen bruker elektriske impulser når den prosserer. Hvordan kan isåfall elektriske impulser tenke og føle, og være seg selv bevisst? Består selve deget bare av elektriske impulser?

 

En pc bruker bare elektriske impulser for å få frem videoer, lyd og bilde, den bruker også elektriske impulser til å utføre kompliserte utregninger. Hjernen vår er mye mer avansert enn den aller beste datamaskinen, er det ikke logisk å anta at den kan gjøre mye mye mer utav elektriske impulser enn en simpel datamaskin?

 

Dette er en fallacy. Du kan se det slik at en datamaskin er konstruert for å produsere det vi, mennesker, allerede tolker som lys, bilde, animasjoner etc. Det sier ingenting om evnen til å oppfatte dette, bevissthetsnivået. Bare så det er kommentert.

Endret 29. september 2010 av cuadro

[geebs]

Jeg har et gitt deg en hel post med vitenskapelig innsikt. Hvis du ønsker å vite mer så burde du lese relevant litteratur og slutte med quasi-filosofisk babbel.