- Å krige er bedre enn sex. Norske soldater i Afghanistan blir kritisert av politikerne

[Lime Canes]

Tyskland ble ikke invadert på grunn av styresettet sitt, men fordi man var i en verdenskrig der grenser ikke lengre betød stort annet enn at man hadde soldater til å passe på inngangsportene til landet. Statslederne var enten døde eller hadde rømt, og det var kraftig inflasjon i landet etter krigen. Hovedstaden var i ruiner, og ikke minst tredelt, nettopp som en følge av vestens invasjon. Du kan ikke sammenligne dét med det som skjedde i Midtøsten før krigen i Afghanistan.

[robertaas]

På 1800-tallet og tidligere ja. Skal vi derfor ignorere folkemordene, de elendige infastrukturene, fattigdommen og sulten?

Ja, de hadde faktisk hatt det mye bedre uten vår innblanding. Bare se på hvor mange land vi har ødelagt med uhjelp.

[robertaas]

Tull, som i alle tilfeller så er det selvfølgelig også en betydelig vurdering hvor kostbart det blir for man selv, man handler selvfølgelig ikke direkte imot sine egeninteresser, et angrep på Saudi-Arabia ville vært for kostbart.

Og invasjonene av Irak og Afghanistan var ikke kostbare?

 

Man kan i alle fall ikke agrumentere for at invasjonene har ført til at folk har fått det bedre i disse landene.

[cuadro]

Kommunisme som politikk har aldri vært ført i noen stater (for å ikke nevne at kommunisme som politikk i en stat er et paradoks) og ihvertfall ikke i noen stater med reelle demokratiske institusjoner (som valg, ytringsfrihet osv), kanskje du kunne gitt noen eksempler?

 

Jeg snakker ikke om den politiske agendaen, men en folkelig styreform. Det gamle Kina-riket må helt klart kunne sies å ha vært kommunistisk. Dette innebærer en statlig fordeling av ressurser, arbeidsforpliktelser og lignende som til vanlig hører individet til.

 

Vi kan også eksempelvis se på de nazistiske utbredelser på 1900-tallet. Selv om krigføringen lå bak andre motiver, ble krigermassene styrt av propaganda om en ideologi som kunne ene og samle et stort rike, et stort og stolt folk. Dette var idealer på denne tiden, som skiller seg brått fra idealene vi har i dag; helt grunnleggende er det den samme motivasjon.

Endret 27. september 2010 av cuadro

[sosialliberal]

Vi innfører demokrati?

Tror du virkelig noen kan innføre dette ved vold i et annet land?

 

Fungerte helt fint med Tyskland og Japan. Tror neppe noen av dere sofamoralister syns det var feil å nedkjempe Fascismen og innføre demokrati i disse landene.

 

Til tross for at jeg er en forsvarer av demokratiske prinsipper, og demokrati som styresett, blir det feil å sammenligne Tyskland og Japan med Afghanistan.

 

Afghanistan har ingen demokratiske tradisjoner, i det hele tatt. Landet har aldri vært demokratisk styrt, og for det meste av tiden underlagt andre imperier. Selvstyre og selvbestemmelse i dette tilfelle er nærmest fraværende. Tyskland og Japan har begge vært demokratiske før andre verdenskrig, suverene stater i lang tid, har hatt demokratiske tradisjoner og mange av samfunnets aspekter var bygd nettopp på demokratiske prinsipper. I tillegg var begge land industrialiserte og hadde grunnlagg for økonomisk utvikling, noe som er vitenskapelig dokumentert variabel i danningen av et demokratisk samfunn. Fattige land med stor arbeidsledighet der mange sulter er mye mer tilbøyelig for diktatur og autoritære regimer.

 

Det å implementere demokrati med makt er ikke noe å foretrekke. I følge mine beregninger så er det nærmest umulig hvis landet fra før av ikke har noen grunnleggende demokratiske tradisjoner. Demokrati må komme fra folket gjennom en indreprosess, og ikke gjennom en oven-fra-ned implementering. En slik løsning kan gjerne fungere for en periode, men sjansene for tilbakefall er store hvis ikke selve samfunnet kjenner seg igjen i demokratiske prinsipper.

 

I tilegg er det en fordel at sentrale myndigheter nyter en viss form for legitimitet, noe som de afghanske myndigheter ikke har per i dag, og ikke kommer til å få i nærmeste fremtid. For at den afghanske staten skal få legitimitet må det bygges større informasjons nettverk og et utdanningssystem som kan tilbuds majoriteten av befolkningen. Hvordan skal regjeringen nå til folket når informasjons kanaler er nærmest fraværende? Hvordan skal en vanlig afghaner som har levd hele sitt liv under autoritært regimet vite hva er demokrati når han/hun har ingen som helst skolegang? Det Afghanistan trenger er penger til å investere i infrastruktur og utdanning slik at folket blir opplyst om de positive sider av demokrati som styresett, og ikke en gjeng cowboyer som har sett alt for mange Rambo filmer.

[Rampage]

Tull, som i alle tilfeller så er det selvfølgelig også en betydelig vurdering hvor kostbart det blir for man selv, man handler selvfølgelig ikke direkte imot sine egeninteresser, et angrep på Saudi-Arabia ville vært for kostbart.

Og invasjonene av Irak og Afghanistan var ikke kostbare?

 

Man kan i alle fall ikke agrumentere for at invasjonene har ført til at folk har fått det bedre i disse landene.

 

Selvfølgelig har det vært kostbart, jeg tror nok ikke de amerikanske myndighetene forventet så mye motstand og at det skulle være en såpass betydelig terrorkatalysator. Man forventet vel å etablere et maktmonopol langt raskere enn hva man har klart (og ikke enda klart). Men det var i utgangspunktet et trekk som ikke ville være for kostbart i forhold til hva man tjente på det (sette eksempel i forhold til 9/11, spredning av egne verdier og etablering av et solid fotfeste i regionen).

 

Man kan lett argumentere med at mange mennesker har fått det bedre (blant annet andelen kvinner som nå har tilgang til utdanning), man har fått opp grunnleggende demokratiske institusjoner, men det er laaangt igjen og mange har selvfølgelig fått en langt mer usikker hverdag enn tidligere.

 

Kommunisme som politikk har aldri vært ført i noen stater (for å ikke nevne at kommunisme som politikk i en stat er et paradoks) og ihvertfall ikke i noen stater med reelle demokratiske institusjoner (som valg, ytringsfrihet osv), kanskje du kunne gitt noen eksempler?

 

Jeg snakker ikke om den politiske agendaen, men en folkelig styreform. Det gamle Kina-riket må helt klart kunne sies å ha vært kommunistisk. Dette innebærer en statlig fordeling av ressurser, arbeidsforpliktelser og lignende som til vanlig hører individet til.

 

Politiske agendaen? Folkelig styreform? Hvilket gamle Kina-rike? En statlig fordeling av ressurser, arbeidsforpliktelser osv. er jo som påpekt et paradoks, i kommunismen er staten selve symbolet på klasseforskjell og skal ikke eksistere. Hvis du snakker om Kina under Mao så har man en statssosialisme, men ingen valg som på noen måte bekreftet at styresformen var ønsket. Tvert om slo man jo effektivt ned på all form for motstand.

 

Vi kan også eksempelvis se på de nazistiske utbredelser på 1900-tallet. Selv om krigføringen lå bak andre motiver, ble krigermassene styrt av propaganda om en ideologi som kunne ene og samle et stort rike, et stort og stolt folk. Dette var idealer på denne tiden, som skiller seg brått fra idealene vi har i dag; helt grunnleggende er det den samme motivasjon.

 

Jeg har litt problemer med å se hva du faktisk snakker om her? Krigermassene? Propaganda om en ideologi?

 

Disse idealene var stort sett forbeholdt et begrenset antall fanatikere og selvsagt var det svært mange som ønsket et sterkt Tyskland etter ydmykelsen og hendelsene i etterkant av 1. verdenskrig, men jeg har litt problemer med å se hva du faktisk mener? Disse idealene lever i beste velgående idag (sterk nasjon, samlet folk osv).

Endret 27. september 2010 av Rampage

[cuadro]

Det kan da umulig være problematisk å se poenget i en slik klartekst?

 

Vi forholder oss til en subjektiv tilnærmelse av hva som representerer et godt styre der vi ved makt påtvinger det samme andre steder. To viktige spørsmål dukker da opp:

 

Er ikke dette i realiteten å undertrykke minoriteter? Dette er tross alt et internasjonalt despoti. Hva gir flertallet rett til å diktere minoriteter, Og hvorfor kan ikke da minoriteter diktere flertallet?

[Rampage]

Det kan da umulig være problematisk å se poenget i en slik klartekst?

 

Vi forholder oss til en subjektiv tilnærmelse av hva som representerer et godt styre der vi ved makt påtvinger det samme andre steder. To viktige spørsmål dukker da opp:

 

Er ikke dette i realiteten å undertrykke minoriteter? Dette er tross alt et internasjonalt despoti. Hva gir flertallet rett til å diktere minoriteter, Og hvorfor kan ikke da minoriteter diktere flertallet?

 

Var tydeligvis ikke så klartekst, da burde du da klare å forklare hva som faktisk var poenget. Ja, du har forsåvidt rett, men nazistene innvaderte ikke fordi de ønsket å endre systemet for å gagne befolkningen, ei heller hadde det positive konsekvenser for befolkningen.

 

I realiteten "undertrykker" man også minoriteten som ønsker å stjele og drepe når man oppretter et maktmonopol med politi og rettstat, men ser ikke mange som klager så altfor mye over det. Man blir ikke "undertrykt" av at man blir nektet å utøve vold mot andre gjennom sine egne overbevisninger. Flertallet har egentlig ikke rett til å diktere minoriteter hvis man skal begynne å diskutere slik, minoritetene skal sikres fra overgrep fra flertallet, likedan skal flertallet sikres fra overgrep fra minoriteten.

[Spenol]

Selvfølgelig har det vært kostbart, jeg tror nok ikke de amerikanske myndighetene forventet så mye motstand og at det skulle være en såpass betydelig terrorkatalysator. Man forventet vel å etablere et maktmonopol langt raskere enn hva man har klart (og ikke enda klart). Men det var i utgangspunktet et trekk som ikke ville være for kostbart i forhold til hva man tjente på det (sette eksempel i forhold til 9/11, spredning av egne verdier og etablering av et solid fotfeste i regionen).

Da er det jo rart at tidligere visepresident Dick Cheney uttalte i et TV-intervju i 1994 at en eventuell invasjon av Irak ville bli en hengemyr. Intervju her:

 

Til Cheneys forsvar var dette før han ble direktør i Halliburton, som meg bekjent fremdeles har contractor-oppdrag i Irak - 7 år etter invasjonen.

[cuadro]

 

 

Det kan da umulig være problematisk å se poenget i en slik klartekst?

 

Vi forholder oss til en subjektiv tilnærmelse av hva som representerer et godt styre der vi ved makt påtvinger det samme andre steder. To viktige spørsmål dukker da opp:

 

Er ikke dette i realiteten å undertrykke minoriteter? Dette er tross alt et internasjonalt despoti. Hva gir flertallet rett til å diktere minoriteter, Og hvorfor kan ikke da minoriteter diktere flertallet?

I realiteten "undertrykker" man også minoriteten som ønsker å stjele og drepe når man oppretter et maktmonopol med politi og rettstat, men ser ikke mange som klager så altfor mye over det. Man blir ikke "undertrykt" av at man blir nektet å utøve vold mot andre gjennom sine egne overbevisninger. Flertallet har egentlig ikke rett til å diktere minoriteter hvis man skal begynne å diskutere slik, minoritetene skal sikres fra overgrep fra flertallet, likedan skal flertallet sikres fra overgrep fra minoriteten.

 

 

 

Jeg er igrunn helt enig. Problemet jeg prøver å belyse, er at man har vanskelig for å finne en generell regel som man kan uttrykke hvor slike "overgrep" skulle være tillatt. Man har til vane å bruke levesetninger som: "Min frihet stanser der din starter", men slike er ikke særlig anvendbare her.

 

Hverken Kant, Voltaire, Montesquieu eller John Locke har klart å formulere noe for de aggressive handlingene man har, selv om alle har formulert hva man ikke vil ha.

[TheSoapmaker]

Vel.. Syns det de soldatene her sier er helt på trynet. De har har ikke noen bedre grunn for å drepe fordi kompisen dems blei drept. Kompisen var jo tross alt i krigen. Ska man forvente at ALLE overlever i en krig? Da er man helt på trynet...

[Rampage]

Da er det jo rart at tidligere visepresident Dick Cheney uttalte i et TV-intervju i 1994 at en eventuell invasjon av Irak ville bli en hengemyr. Intervju her:

 

Til Cheneys forsvar var dette før han ble direktør i Halliburton, som meg bekjent fremdeles har contractor-oppdrag i Irak - 7 år etter invasjonen.

 

Det er vel egentlig ikke så veldig rart, det var som sagt inntrykket mitt og at Cheney mente i 94 at man kunne risikere grenseproblemer og en feilet stat der Irak blir en hengemyr betyr ikke at man kan ha undervurdert motstanden i 2003. Man hadde langt bedre forutsetninger for å gjøre en bedre jobb i 2003 enn man hadde da Saddam invaderte Kuwait, første gulfkrigen ville USA handlet rent unilateralt, mens i 2003 hadde de allierte som var villige til å delta, først og fremst UK.

 

For å ikke nevne at Cheneys ord ikke er lov og det var ikke han som analyserte og bestemte at man skulle gå til krig. Halliburtonkoblingene er en relativt shady affære, men såvidt jeg har skjønt var han ute av firmaet i 2000 og han vil ikke tjene penger på at Halliburton gjør det bra gitt:

 

http://www.factcheck.org/kerry_ad_falsely_accuses_cheney_on_halliburton.html

 

That still would leave the possibility that Cheney could profit from his Halliburton stock options if the company's stock rises in value. However, Cheney and his wife Lynne have assigned any future profits from their stock options in Halliburton and several other companies to charity. And we're not just taking the Cheney's word for this -- we asked for a copy of the legal agreement they signed, which we post here publicly for the first time.

 

The "Gift Trust Agreement" the Cheney's signed two days before he took office turns over power of attorney to a trust administrator to sell the options at some future time and to give the after-tax profits to three charities. The agreement specifies that 40% will go to the University of Wyoming (Cheney's home state), 40% will go to George Washington University's medical faculty to be used for tax-exempt charitable purposes, and 20% will go to Capital Partners for Education, a charity that provides financial aid for low-income students in Washington, DC to attend private and religious schools.

 

The agreement states that it is "irrevocable and may not be terminated, waived or amended," so the Cheney's can't take back their options later.

 

The options owned by the Cheney's have been valued at nearly $8 million, his attorney says. Such valuations are rough estimates only -- the actual value will depend on what happens to stock prices in the future, which of course can't be known beforehand. But it is clear that giving up rights to the future profits constitutes a significant financial sacrifice, and a sizable donation to the chosen charities.

[Delvis]

Man uttrykker seg ikke slik til medier. Som å si "å krige er bedre enn sex" og det andre enda mer vulgære som sto der.

 

Da er en slett ikke mye professjonell soldat etter min mening, da er man barnslig og umoden. Og burde ikke hatt noe oppi det der å gjøre.

 

De som søker seg til sånn tjeneste, bør vite å holde hodet kaldt, opptre ryddig og anstendig.

Men her har sikkert forsvaret og avd det gjelder en jobb å gjøre.

 

Nordmenn involvert i kamp klarte dette fint i WW2. De var displinerte og slang ikke rundt seg med slike nedrige holdninger.

 

I dag er sikkert soldatene som mange andre mer eller mindre påvirket av moderne vulgære krigsfilmer fra Usa. Og ungdommer flest er jo relativt mindre modne enn de var før i tiden.

 

Jeg lurer på følgende;

1. Vet du hvilke stressreaksjoner og mestringsstrategier norske soldater under andre verdenskrig fikk?

2. Har du vært i strid, blitt skutt etter for så å ta livet til en fiende?

 

Basert på innlegget ditt tipper jeg nei og nei.

 

 

I våre miltære styrker, er det viktig å vise et displinert og voksent ansikt utad.

 

Å prate til medier om "sex" og "knull" som sammenligning av å skyte folk og det der for å tøffe seg som soldat i Afganistan. Det holder fanden meg ikke, si hva dere vil.

Sånn skal ikke en proff soldat i Kongens tjeneste gjøre.

 

Skal våge den påatand at det skulle jeg klart å unngå ja.

[robertaas]

Skal våge den påatand at det skulle jeg klart å unngå ja.

La meg gjette, du har også klart å unngå å tjenestegjøre i Afghanistan?

[sosialliberal]

Er ikke dette i realiteten å undertrykke minoriteter? Dette er tross alt et internasjonalt despoti. Hva gir flertallet rett til å diktere minoriteter, Og hvorfor kan ikke da minoriteter diktere flertallet?

 

Jeg er enig med deg i forhold til eksemplet i internasjonal sammenheng, dvs. internasjonal despoti bør ikke aksepteres. Samtidig er det slik at vi gjerne anser menneskerettigheter som et sett av normer som bør bli akseptert fra alle de 193 land som er medlemmer av FN. Medlemskapet i FN har disse land inngått frivillig, dermed er det forventet at de skal følge de grunnleggende menneskerettigheter som et sett felles normer som FN er bygd på. Dermed forstår jeg godt når det iverksettes tiltak i forhold til et land der det er klare brudd på menneskerettigheter, spesielt i form av genocid. For eksempel er jeg helt enig i at NATO til slutt valgte side i konflikten på Balkan og bestemte seg for bruk av makt mot de som begikk slike grusomheter. Vedtaket hadde mandat i FN når NATO i 1995 gikk inn i Bosnia og bombet de serbiske stillinger. Målet var rett og slett å stoppe genocid av den bosnisk-muslimske delen av befolkningen.

 

I motsatt ende er jeg uenig i forhold til NATOs involvering i Afghanistan, nettopp fordi jeg oppfatter dette som en handling uten mandat. Man gikk i Afghanistan med mandat fra FN til å bekjempe global terrorisme, dvs. jakte på Al-qaida – en terrororganisasjon som selv hadde utpekt seg som ansvarlig for 9/11. Men denne oppgaven var man ferdig med allerede etter de første 6 måneder, resten av Al-qaida forsvant til Pakistan. Plutselig endret man målet i Afghanistan ved å definere oppdraget som et oppdrag som skal felle det sittende regimet (Taliban) og innføre demokrati. Det nye målet strider mot folkeretten. Når tiltaket er iverksatt med formål å endre regimet i et land, så får teorien din om internasjonal despoti legitimitet.

 

Vi kan gjerne bryte folkeretten når vi ønsker å stoppe genocid, men ikke når målet er å endre regimet. For hva gir oss legitimitet til påtvinge andre våre normer og verdier? Hva gjør våre normer og verdier, eller kulturelle koder, overlegne og universelle? Simpelt: ingenting. Styresett er en del av indreanliggende i den staten det gjelder, og endring av styresettet ved bruk av makt fra utlandske aktører bør aldri resultere i mandat fra FN. Det å kunne velge styresett selv strider på ingen måte med grunnleggende prinsipper om menneskerettigheter, mens genocid gjør det på nesten alle punkter.

 

 

Hverken Kant, Voltaire, Montesquieu eller John Locke har klart å formulere noe for de aggressive handlingene man har, selv om alle har formulert hva man ikke vil ha.

 

Når det gjelder indreanliggende, dvs. demokrati som styresett, så er det gjerne slik at både Montesquieu og John Lock var store tilhenger av både maktfordelingsprinsippet, og grunnleggende rettigheter til minoriteter. Dvs. en demokratisk konstitusjon skal inneholde beskyttelse for grunnleggende interesser til minoriteter, hvis ikke så ender styresettet i majoritetsdiktatur. Riktig nok begrenset de stemmeretten til menn, og dermed ekskluderte kvinner i sine teorier, noe som kan stride med prinsippet om minoritetenes rettigheter. Voltaire og Kant var litt mer upresise i forhold til dette, men Kant generelt sett var en liberal idealist som ga sin støtte til individuelle rettigheter og likhet. Samtidig strider dette med hans ide om en verdensregjering, slik som han selv promoterte, siden han selv ikke formulerte hvordan alle skal akseptere demokratiske normer og verdier, og akseptere et felles sett av normer og verdier.

Endret 27. september 2010 av statsviter

[Delvis]

Skal våge den påatand at det skulle jeg klart å unngå ja.

La meg gjette, du har også klart å unngå å tjenestegjøre i Afghanistan?

 

 

Nei. Klart unngå falle til et slikt nivå om jeg var der.

 

Er alt for gammel til å kunne vært in Afganistan. Er forlengst forbi stridsdyktig alder.

[robertaas]

Nei. Klart unngå falle til et slikt nivå om jeg var der.

Jeg tror ikke du skjønner poenget: Om det virkelig er sannt at du ikke vil "falle til et slikt nivå" så er du heller ikke den typen person som drar inn i en slik krig.

[Delvis]

Nei. Klart unngå falle til et slikt nivå om jeg var der.

Jeg tror ikke du skjønner poenget: Om det virkelig er sannt at du ikke vil "falle til et slikt nivå" så er du heller ikke den typen person som drar inn i en slik krig.

 

Det spørs på utgangspunktet det. Hva man evt har som begrunnelse for det.

Om man gikk inn for at man brenner for å støtte Afganerne og demokratiet, eller fordi man ser noe spennende ved det og

"har lyst å krige".

 

Tror neppe alle Nordmenn som kjemper der nede er like sånn sett.

[Yavel]

blir fort sånn når man er masse menn i et veldig lite område, blir liksom en konkurranse om hvem som kan være grovest i munnen!

 

tviler på at de mener det dypt inne, grunnen til at regjeringa blåser det så opp, er fordi enkelte i regjeringa ikke vil være i krig + sp driver jo med korrupsjon og svindel

[NightKeeper]

Nok en gang en latterlig overblåsing av uskyldige uttalelser, og venstresiden viser seg fra sin udugelige side - nok en gang. Forsvarsminister Faremo sine uttalelser er helt uakseptable, og viser bare hvilken nedprioritering av forsvaret venstresiden viser. Høyresiden vet hvertfall å ta vare på sine soldater og sette pris på den fantastiske jobben de gjør. Uttalelsene til både Jensen og Solberg er helt på sin plass.