Religion eller demokrati? Hva ville du valgt?

[RWS]

Fra tid til annen får kommer vi borti religiøse som gjerne vil ofre demokrati, menneskerettigheter og ytringsfrihet på alteret til sin religion og jeg lurer på hvor folk står hvis de måtte velge et av dem?

 

Eksempel: Vi hører jo hele tiden om disse fine kristne verdiene, KRF skal jo til og med fronte de ved neste valg, men det rare er at det ikke er en kristen kjeft som kan forklare hva som er så fint med de kristne "verdiene"... Er det troen på jesus de vil tvinge på folk igjen? Sannheten i bibelen? Hva?

 

Et annet og mer klart ekskremsel ser vi i islam, der mange flere av tilhengerne selv går inn for enda mer undertrykkelse, i den tro at det er guden sin de tjener og ikke imamene, når de krever at vi skal drite i menneskerettigheter, ytringsfrihet og likestilling for å slippe til galskapen i islam med sharia og lignende barbariske og uhyrlige ting......

 

Men vi kan jo også ga andre veien og forby religion...

 

Så hva hadde DU valgt hvis valget var mellom disse to og hva hadde DU gjort hvis du bare fikk en av disse valgene? Hadde du satt deg på bakbeina eller ville du kjempet i mot

Endret 26. september 2010 av RWS

[bonkytonk]

Fra tid til annen får kommer vi borti religiøse som gjerne vil ofre demokrati, menneskerettigheter og ytringsfrihet på alteret til sin religion og jeg lurer på hvor folk står hvis de måtte velge et av dem?

 

Eksempel: Vi hører jo hele tiden om disse fine kristne verdiene, KRF skal jo til og med fronte de ved neste valg, men det rare er at det ikke er en kristen kjeft som kan forklare hva som er så fint med de kristne "verdiene"... Er det troen på jesus de vil tvinge på folk igjen? Sannheten i bibelen? Hva?

 

Et annet og mer klart ekskremsel ser vi i islam, der mange flere av tilhengerne selv går inn for enda mer undertrykkelse, i den tro at det er guden sin de tjener og ikke imamene, når de krever at vi skal drite i menneskerettigheter, ytringsfrihet og likestilling for å slippe til galskapen i islam med sharia og lignende barbariske og uhyrlige ting......

 

Men vi kan jo også ga andre veien og forby religion...

 

Så hva hadde DU valgt hvis valget var mellom disse to og hva hadde DU gjort hvis du bare fikk en av disse valgene? Hadde du satt deg på bakbeina eller ville du kjempet i mot

Ikke sikker på om jeg forstår deg rett, men hvis valget sto mellom demokrati og religiøst styre ville jeg klart velge demokrati (som selvsagt innebærer retten til å være religiøs, men også skal beskytte mot religiøs tvang).

[*F*]

Jeg velger lett demokrati, fordi jeg er for den styreformen, samt at jeg ikke er religiøs.

 

Men å forby religion er det samme som å fjerne ytringfriheten.

(Selv om vi ikke har ekte ytringsfrihet for en del pungter i dag).

[RWS]

Jeg vil ha likhet for alle jeg og at ingen bruker overbevisningen sin til å true andre.

 

Dessverre er det en del mennesker som tror at guden deres går foran alles ved og vel og driter i om de må leve i et helvette så lenge guden deres er fornøyd...

[fuzzyboots]

Jeg er riktignok demokratimotstander, men heller flertallsdiktatur enn teokrati.

[*F*]

Jeg er riktignok demokratimotstander, men heller flertallsdiktatur enn teokrati.

Hva er det som er galt med demokratiet sånn ellers?

Kan ikke se noen bedre løsning.

[fuzzyboots]

Hva er det som er galt med demokratiet sånn ellers?

Kan ikke se noen bedre løsning.

Det er vel egentlig ikke temaet her, men det stoppa meg aldri før så:

 

Problemet med demokrati i praksis er at idioter får styre. Ta f. eks utgangspunkt i at de fleste av verdens samfunn i dag er demokratisk styrt, og se på hvordan det står til. Jeg har ikke noe problem med det rent utilitære i demokrati - det at 90 % i teorien kan utslette de resterende 10 %, skulle det passe dem, men det er det faktum at disse 90 % ikke vet sitt eget og felles beste som gjør det uansvarlig.

 

Tar vi utgangspunkt i naturtilstanden vil i alle fall jeg beskrive mennesker som egoistiske, grådige, irrasjonelle dyr, og lar du et flertall av disse styre har du et samfunn som ikke tar høyde for langsiktige problemer eller er interessert i å aktivt bidra i ting som ikke angår dem selv. Skal man få til noe utover menneskers instinktive idioti, må man manipulere - noe som også er et problem med den gemene hop. Folk er litt påvirkelige, og det er for min del tilsvarende uansvarlig å styre et land etter en kommunikasjonsmodell.

 

Et alternativ til dette er autokrati (diktatur), med underliggende styre av teknokrati/meritokrati.

 

-

Denne diskusjonen, demokrati vs. teokrati, er forøvrig bare en disputt om verdier. Hva du legger til grunn for ditt syn, er like arbitrært som selve synet. Og du kan ikke rasjonalisere ditt syn uten å ta utgangspunkt i moralsk overbevisning (tankekors zomg).

Endret 26. september 2010 av fuzzyboots

[Notelitten]

Demokrati eller religion er vell ikke spørsmålet vell? Er det ikke heller "demokrati eller teokrati"?

 

I såfall ville jeg velge demokrati, selv om jeg er kristen. Tingen er at jeg ikke tror et land hadde blitt perfekt om du skulle innføre bibelske lover. Jeg tror bibelen må følges med fri vilje heller enn at staten innfører strenge lover som tvinger oss til å følge bibelen

[KarlRoger]

De eneste som vil svare "religion" eller "teokrati" er de som tror at basert på det så får de de ønsker at skal lede dem, til å lede dem. Det er sikkert flere som hadde akseptert diktatur eller oligarki hvis de som endte opp med makten var folk vi var fullstendig enige med.

 

Og flertallets tyranni er det mindretallet som klager mest på.

[*F*]

Hva er det som er galt med demokratiet sånn ellers?

Kan ikke se noen bedre løsning.

Det er vel egentlig ikke temaet her, men det stoppa meg aldri før så:

 

Problemet med demokrati i praksis er at idioter får styre. Ta f. eks utgangspunkt i at de fleste av verdens samfunn i dag er demokratisk styrt, og se på hvordan det står til. Jeg har ikke noe problem med det rent utilitære i demokrati - det at 90 % i teorien kan utslette de resterende 10 %, skulle det passe dem, men det er det faktum at disse 90 % ikke vet sitt eget og felles beste som gjør det uansvarlig.

 

Tar vi utgangspunkt i naturtilstanden vil i alle fall jeg beskrive mennesker som egoistiske, grådige, irrasjonelle dyr, og lar du et flertall av disse styre har du et samfunn som ikke tar høyde for langsiktige problemer eller er interessert i å aktivt bidra i ting som ikke angår dem selv. Skal man få til noe utover menneskers instinktive idioti, må man manipulere - noe som også er et problem med den gemene hop. Folk er litt påvirkelige, og det er for min del tilsvarende uansvarlig å styre et land etter en kommunikasjonsmodell.

 

Et alternativ til dette er autokrati (diktatur), med underliggende styre av teknokrati/meritokrati.

 

-

Denne diskusjonen, demokrati vs. teokrati, er forøvrig bare en disputt om verdier. Hva du legger til grunn for ditt syn, er like arbitrært som selve synet. Og du kan ikke rasjonalisere ditt syn uten å ta utgangspunkt i moralsk overbevisning (tankekors zomg).

Jeg skjønner hva du mener, om det er 3 personer og to av dem vil drepe den trede er det demokratisk riktig.

 

Det som er problemet med diktatur i praksis er at plutselig kommer det en som ikke skulle vert der i styret som ikke har peiling, og ikke ønsker folkets beste.

Men jeg er enig i at i en del saker skal ikke flertallet bestemme, problemet er hvem skal bestemme da? (i mine øyne meg selv ).

 

Det aller mest rettferdige er anarki, men det vil altid utvikle seg til en annen styreform så det er jo praktisk umulig å opprettholde i stor skala.

[fuzzyboots]

Det som er problemet med diktatur i praksis er at plutselig kommer det en som ikke skulle vert der i styret som ikke har peiling, og ikke ønsker folkets beste.

Men er du enig i mine premisser om at verden i dag er formet, og lar seg forme av demokrati, så har vi undergangen i sikte, og ikke så alt for mye å tape. I motsetning til demokrati, som vi vet ikke fungerer, bør vi gi (idealistisk, riktignok) diktatur en sjanse.

 

Det aller mest rettferdige er anarki, men det vil altid utvikle seg til en annen styreform så det er jo praktisk umulig å opprettholde i stor skala.

Synes ikke anarki er en spesielt god løsning. Det er i essens kapitalisme på adrenain, og vil ikke tjene andre enn en liten elite noe.

[soulless]

Et teokrati vil i seg selv være et autoritært styre, all den tid Gud ikke eksisterer så vil jo hans håndlangere her på jorden være de med den virkelige makten.

 

Denne makten, i hendene på mennesker som mener Gud har innvilget dem denne makten, kan ikke gjøre annet en skade på samfunnet.

 

Forsåvidt så er jeg uenig i resonnementet til fuzzy, da fuzzy glemmer en viktig del av den menneskelige psyke, som Machiavelli John Dalberg-Acton (takk fuzzy) sa:

 

"Makt korrumperer, absolutt makt korrumperer absolutt"

 

Innen den demokratiske styreform finnes det naturlig nok mange alternativer, men det som hindrer folkemord og flertallsdiktatur er jo selvsagt maktfordelingsprinsippet.

Endret 26. september 2010 av soulless

[Basusjernet]

Demokrati er en veldig god løsning, problemet er at de fleste ikke forstår det demokratiske grunnprinsippet. Det går ikke ut på at alle skal få være med å bestemme i samfunnet, men at makten skal bli desentralisert. Spørsmålet jeg sitter igjen med er hvorfor makten så absolutt skal desentraliseres til fillebiter med allmenn stemmerett? Demokratiet skulle lignet mer på det greske, men istedenfor at stemmeretten blir fordelt på bakgrunn av familie, så burde den bli utdelt på bakgrunn av dannelse. De menneskene som har bevist sin interesse for statsvitenskap og forskning burde være de som styrer landet, ikke ved å velge en leder, men ved å samarbeide om å finne de beste løsningene basert på rasjonelle vurderinger.

 

Slik det er idag er jo politikken et eneste stort sirkus bestående av enten eller.

[fuzzyboots]

Forsåvidt så er jeg uenig i resonnementet til fuzzy, da fuzzy glemmer en viktig del av den menneskelige psyke, som Machiavelli sa:

 

"Makt korrumperer, absolutt makt korrumperer absolutt"

Å si det, gjør det ikke så. Om du kikker på idealistiske diktatorer som Lenin, Stalin, Tito, Mao, osv. så er det ikke noen noteringsverdig overgang i handlingsmønster (fra litt makt til absolutt). Kan du underbygge påstanden ytterligere er det jeg forespør.

 

Det var forøvrig ikke Machiavelli som sa det.

 

Innen den demokratiske styreform finnes det naturlig nok mange alternativer, men det som hindrer folkemord og flertallsdiktatur er jo selvsagt maktfordelingsprinsippet.

Nei, det er konstitusjonen. Maktfordelingsprinsippet er bare en måte å organisere statsmakten på i hensikt å umuliggjøre korrupsjon. Med flere autonome maktinstitusjoner er det vanskeligere å ta over blabla.

 

Demokrati er en veldig god løsning, problemet er at de fleste ikke (...)

Styresettet du sikter til er meritokrati/teknokrati, og jeg er helt enig. Det er bare det at det ikke kan skje naturlig på de demokratiske premissene vi har i dag. For at det skal gå, må man ha en sentralisert makt som kan lede an (ref. marxisme). Ikke bare fordi det muliggjør en overgang, men også fordi det må til for å holde på makta.

 

Slik det er idag er jo politikken et eneste stort sirkus bestående av enten eller.

Helt ut av styr!

Endret 26. september 2010 av fuzzyboots

[soulless]

Vel, den enkleste måten å understreke poenget mitt på er å vise til historiske eksempler, du nevner jo en god del av navnene selv, men f.eks Napoleon, Franco samt i nyere tid flere søramerikanske regjeringer har alle de fellestrekkene at jo mer en liten gruppe mennesker rår over tilnærmet uinnskrenket makt, jo mer ser vi eksempler på brudd på menneskerettigheter, maktmisbruk av politi o.l.

 

Tror du virkelig alle disse menneskene startet sitt liv som diktatorer og at det bare er tilfeldig at feil mennesker kommer til makten i diktaturer?

[Lime Canes]

Synes ikke anarki er en spesielt god løsning. Det er i essens kapitalisme på adrenain, og vil ikke tjene andre enn en liten elite noe.

Er mange forskjellige typer for anarkisme, da. Lurer også på hva du mener med "kapitalisme på adrena(l?)in".

 

Er ellers enig med deg i at demokrati ikke er optimalt, men samtidig er det vanskelig å finne noe som i praksis ville ha fungert bedre.

[Sisyphus]

Vel demokrati er liksom en slags IQ test av befolkningen, så hvis de velger en idiot, så har de faen ikke fortjent noe mer. Det beste hadde vært å tatt jorden og delt den inn i soner. Så hadde hele jordens befolkning stemt på x antall partier eller lignene, så kunne man heller flyttet til den sonen av jorden hvor man ønsker det mest likt deg. Så har man demokrati men man slipper å være fucka hvis man tilhører et land med idioter. Like barn leker best, uansett hva de der

jævla SV horene

skal trø ned i halsen på oss.

 

Ooog, jeg ville tatt overnevnte demokrati. Multiple choise demokrati. Så blir alle fornøyde.

Endret 27. september 2010 av Bloodwake

[Basusjernet]

Er ellers enig med deg i at demokrati ikke er optimalt, men samtidig er det vanskelig å finne noe som i praksis ville ha fungert bedre.

 

I praksis så fungerer demokratiet overhodet ikke. Verden slik vi kjenner den idag har vart i omtrent hundre år (demokrati og teknologisk utvikling). Hundre år er ekstremt liten tid, enda så er det få som stiller spørsmål ved hvor vi er om tre hundre år. Hva skjer neste gang det blir en stor solstorm? Vi har gjort oss fullstendig avhengig av elektronikk. Dette er bare et eksempel. Man kan ikke akkurat si at langsiktig tenking i dagens politikk er en stemmevinner. Skal man se det i det store bildet, så er det ikke usannsynlig at historikere om tusen år sier at romerne hadde en bedre samfunnsstruktur enn det vi har, fordi deres samfunn holdt ut lenger. Vi er rett og slett altfor unge til å påstå at demokrati fungerer best, vi kan være utslettet innen neste uke, men dessverre så ligger det ikke i den menneskelige natur å tenke i slike baner. Vi er og blir naive.

 

 

Bloodwake, forstår du virkelig ikke at det er en dårlig idé? Vi deler jorden, skjebnen vår er felles. Idiotene må kontrolleres, det skal ikke mer til enn å overtale de om at stemmeretten ikke er en naturrett.

Endret 27. september 2010 av Basusjernet

[RWS]

En ting er ihvertfall sikkert: Demokrati virker ikke når en generasjon skal ha alt men ikke gjøre en dritt for å få det... På meg virker det som om flere og flere unge skal elske frem seg selv og til helvette med andre så lenge de får det som de vil og slike tanker bygger man ikke demokrati på...

 

Så basusjarnet har helt rett, vi har bare EN jord og for å bevare den best mulig tror jeg det første vi bør begynne med er å fjerne strekene på papiret som heter grenser slik at ALLE kan stilles ansvarlige for sine idiotiske handlinger. I dag er det alt for lite sunn fornuft og rå penge kapital som styrer, samt en utrolig kortsiktig vinning på ting vi kunne utnyttet langt langt bedre hvis de som bestemmer ikke hadde vært så opptatt av seg selv.

 

Et lands myndigheter som ikke er der landets folk har ingen leverett, så enkelt! Men så har aldri mennesker vært gode på å planlegge fremtiden heller.... Demokrati kan faktisk være slutt om ti år her i landet også.... Men det tenker ikke de trygge og fornøyde ungdommer på, for de tenker at demokratiet er så evigvarende at de ikke engang gidder å bruke stemmen de har fått.... eller stemmer med seg selv i tankene og lar derfor SV rasere vårt forsvar til våre væpnede styrker ikke hadde klart å forsvare Oslo engang hvis et land skulle finne på å sende skiskytter laget sitt som innvasjons styrke.... Og de vil ha oss ut av NATO i samme slengen! De pengene vi sparer på dette skal vi tydeligvis bruke på russisk kurs?

Endret 27. september 2010 av RWS

[soulless]

Så så RWS, det er ikke slik at unge er så verst...

 

Jeg tror kua har glemt at hu en gang var kalv

 

Vi har mange unge på min arbeidsplass, både som interns/graduates og sommervikarer.

 

Jeg har et meget positivt inntrykk av dem alle, og jeg tror faktisk den kommende generasjonen kan bidra mer til å ta vare på verden enn det den forrige har.