En historie om forsinkelser, omkjøringer, arrogante kundebehandlere og... NSB

[odds0ck]

Dette er en ganske lang historie, men det er en spennende en, fyllt til randen av plot-tvister, forsinkelser, omkjøringer, arrogante og inkompetente kundebehandlere og en urettferdig behandlet reisende som ikke kom seg på jobb i tide.

 

Det var den 21. juni i sommer at jeg hadde vært hjemme i Drammen en tur og skulle reise med nattbussen til Trondheim,. Jeg skulle rett på jobb i Trondheim dagen etterpå. Første steg på reisen var tog fra Drammen til Oslo. Vel, det ble buss for tog fra Drammen til Oslo S, fordi det var arbeid på linja. Jeg regnet med at dette kunne føre til litt ekstra forsinkelse, så jeg beregnet god tid. I følge ruta hadde jeg 42 min overgangstid i Oslo for å komme meg fra toget til bussen (noe som tar ca 5 min hvis jeg går kjapt). Nå viste det seg dessverre at det også var asfaltering av E18 denne kvelden, slik at begge hovedfartsårene mellom Oslo og Drammen var stengt samtidig. Det var skiltet omkjøring i Lierbakkene, noe som skulle bety en forsinkelse på ca 5 min sammenliknet med å kjøre E18. Så langt, så vel. Bra jeg hadde beregna god tid. Jeg hadde dog ikke regna med at bussjåføren skulle bomme på Lierbakkene og ta oss med langt uti Røyken før han fikk pekt bussen mot Asker. Forsinkelsen ble på hele 40 minutter. Jeg sprang det jeg kunne og rakk akkurat å se Lavprisekspressen kjøre av gårde uten meg. Bare ett minutt mindre forsinkelse, og jeg hadde rukket det med et nødskrik. Nedbrutt tuslet jeg tilbake til kunderesepsjonen på Oslo S og rakk akkurat å få tak i en kundebehandler i det de skulle stenge. Jeg hadde ikke regnet med å få mye hjelp der i gården. Min forutanelse var korrekt, men også sterkt underdrevet. Jeg hadde visstnok ingen rettigheter. Kundebehandleren påstod at jeg ikke hadde krav på noe refusjon eller erstatning fordi korrespondansen min var med Lavprisekspressen og ikke med NSB. Han mente at NSB ikke har noe ansvar for den reisendes ekstrakostander/tap som følge av forsinkelse med mindre den reisende skal videre med tog. Jeg visste selvsagt at dette var bare tull, og jeg gav opp å krangle med denne kundebehandleren som tydeligvis ikke kunne jobben sin spesielt godt.

 

Det endte med at jeg måtte ta toget tilbake til Drammen, for så neste dag å gjøre et nytt forsøk på å komme meg til Trondheim. Jeg hadde heldigvis noen til å kjøre meg til Oslo denne dagen, da jeg ikke tok sjansen på at gårsdagens fadese skulle gjenta seg. Ekstrautgiftene ble 68 kr for togbillett tilbake til Drammen på forsinkelseskvelden + 299 kr til ny bussbillett Oslo-Trondheim + bensinutgifter for kjøring til Oslo. Da jeg sendte erstatningskravet til NSB, krevde jeg for enkelhets skyld 68 kr for bensinutgiftene, siden 68 kr var prisen på billigste reisemåte jeg kunne ha valgt, nemlig tog. I tillegg til dette krevde jeg erstattet en dags tapt arbeidsinntekt på 1275 kr. Da NSBs reisevilkår sier at de refunderer 50% av billettprisen ved vesentlig forsinkelse, krevde jeg også 34 kr (halve billettprisen) for selve forsinkelsen. Totalt krevde jeg altså 1744 kr. Hvor mye tror du jeg fikk? Hold deg fast. 436 kr. Etter mye om og men og forvirrende bekskjeder fra kundebehandleren som hadde saken, fikk jeg vite at dette var 68 kr for den ekstra togbilletten tilbake til Drammen, 300 kr for den ekstra bussbilletten (fikk tydeligvis en krone ekstra der), og 68 kr som erstatning for 100% (i stedet for 50%) av den opprinnelige togbilletten (der forsinkelsen fant sted). Jeg hadde altså fått mer enn jeg hadde krav på, mente han. Men vent nå litt. Hva med bensinutgiftene for kjøreturen til Oslo dagen etter forsinkelsen? Nei, det hadde jeg visst ikke krav på å få dekket, fordi dette var snakk om neste dag, og jeg måtte jo betale for å komme meg til Oslo den dagen også. (Forstå det, den som kan.) Så langt har jeg altså blitt snytt for 33 kr. I forbindelse med dette, sendte jeg følgende mail til kundeservice:

 

Hei

 

Bare så vi har dette svart på hvitt:

 

Første kveld:

Drammen-Oslo (forsinket). Skal ha igjen 50%, dvs 34 kr.

Oslo-Drammen (ekstrautgift). Skal ha igjen 100%, dvs 68 kr.

 

Neste dag:

Drammen-Oslo (ekstrautgift). Skal ha igjen 100%, dvs 68 kr. (Egentlig kostet det meg mer, men billigste reisemåte er tog, som koster 68 kr).

 

I tillegg kommer bussbilletten på 299 kr.

 

Totalt 299 + 34 + 68 + 68 = 469

 

Poenget her er at dere gir en refusjon på 50% av billetten ved vesentlig forsinkelse, som "plaster på såret". De 50% har jeg krav på. I tillegg må dere dekke ekstrakostnader jeg har hatt som følge av forsinkelsen. Dette omfatter en tur tilbake til Drammen, og så til Oslo igjen dagen etterpå (samt ny bussbillett til Trondheim).

 

Hvordan jeg valgte å reise til Oslo dagen etterpå har ingen relevans. Jeg valgte å kjøre bil, da jeg ikke tok sjansen på enda en forsinkelse. Som du sier, kunne jeg ha tatt toget, som er billigste reisemåte, og derfor har jeg ikke bedt om å få igjen mer enn kostnaden av en togbillett for denne strekningen.

 

Det er ille nok at vesentlige forsinkelser som dette skjer igjen og igjen. (Dette er tredje gang det skjer med meg. De to andre gangene rakk jeg likevel bussen takket være ganske eksepsjonelle omstendigheter som gjorde at bussen også var forsinket.) Det er verre at dere ikke tar dette alvorlig nok til å refundere det jeg har krav på i følge deres reisevilkår. Forsinkelsen deres kostet meg over 1700 kr + mange timers arbeid med å innhente dokumentasjon på at forsinkelsen var NSBs feil (sjåføren kjørte helt feil vei til Oslo) og skrive en omfattende klagemelding. At dere ikke engang er villige til å gi meg de 469 kr jeg har krav på, men absolutt insisterer på å snyte meg for 33 av dem, synes jeg er direkte sørgelig. Dere burde skamme dere. Jeg reiser aldri mer med NSB så lenge det finnes alternativer.

 

Så var det til slutt den tapte arbeidsinntekten. Det erstattes ikke under noen omstendigheter, var svaret på det punket. I transportvilkårende står det:

 

"Ved vesentlig forsinkelse kan passasjeren kreve erstattet direkte, påregnelige og dokumenterte utgifter som følge av forsinkelsen. NSBs erstatningsansvar er likevel begrenset til 2/10 av folketrygdens grunnbeløp."

 

Kundebehandleren mente at tapt arbeidsinntekt ikke var påregnelig. Jeg kunne ikke vært mer uenig. Jeg ringte forbrukertelefonen angående dette, og mannen jeg pratet med der var enig med meg. I den forbindelse sendte jeg denne mailen til NSB kundeservice:

 

Hei

 

Jeg er ikke ferdig med denne saken. Jeg spurte dere på telefon om hvilken del av transportvilkårene det er som sier at tapt arbeidsinntekt ikke kan erstattes. Svaret jeg fikk var at det kun er påregnelige tap som dekkes. Men tapt arbeidsinntekt er så avgjort et påregnelig tap. Påregnelighet dreier seg om sannsynlighet. Hvis det er rimelig å anta at man vil lide tapt arbeidsinntekt som følge av forsinkelsen, så er tapet påregnelig. Det er hevet over enhver tvil at jeg led tapt arbeidsinntekt pga. forsinkelsen. Tapet er derfor absolutt påregnelig. Hvis arbeidet mitt var å spille poker, og jeg pga forsinkelsen gikk glipp av en potensiell gevinst på 1 mill. kr, ville saken vært en annen. Arbeidet mitt er dog av en mye mer alminnelig karakter. Jeg har blitt trukket en helt alminnelig dagslønn, og det er ene og alene pga togforsinkelsen. Jeg ringte forbrukerrådet og spurte om jeg har krav på erstatning for tapt arbeidsinntekt i dette tilfellet, og svaret jeg fikk var JA. Det er utelukkende deres feil at jeg mistet en dag på jobben, og vilkårene deres sier at dere skal erstatte direkte, dokumenterte og påregnelige tap som den reisende lider grunnet vesentlig forsinkelse. Tapt arbeidsinntekt er et påregnelig tap, tapet følger direkte av togforsinkelsen, og jeg har dokumentert tapet.

 

Nå skal det nevnes at jeg kunne ha rukket deler av arbeidsdagen ved å ta taxi eller fly til Trondheim da forsinkelsen var et faktum. Det er unødvendig å si at dette ville kostet meg (les: dere) mye mer enn en dagslønn. Jeg vurderte derfor dette som helt urealistisk. Jeg spurte likevel kundebehandleren på Oslo S om NSB kunne betale for taxi til trondheim. Svaret var nei.

 

Det er tydelig at dere ikke har vært klar over hva ordet "påregnelig" innebærer, men siden jeg nå har opplyst dere, regner jeg med at denne saken omsider kan få en lykkelig slutt. Jeg venter tålmodig på de resterende 1308 kr dere skylder meg. (Dette inkluderer de 33 kr vi diskuterte på telefon, og som jeg nevnte i forrige e-post.) Ha en god dag.

 

Svaret jeg fikk er så latterlig at det nesten gjør vondt å gjenfortelle det:

 

Hei igjen,

 

Vi er lei for at du ikke er fornøyd med NSBs transportvilkår, og at du faktisk har fått erstattet mer enn det du hadde krav på i ditt tilfelle. Saken er nå imidlertid avklart og avsluttet hos oss, men hva "direkte, påregnelige og dokumenterte utgifter" angår regnes det dessverre ikke som noen sannsynlighet for NSB at formålet med togreisen er at du skal på jobb i Trondheim når du kjøper en togbillett for å reise fra Drammen til Oslo S.

 

På dette svarte jeg:

 

Jeg har ikke sagt noe imot NSBs transportvilkår. Jeg kan dog ikke akseptere at dere ikke selv følger vilkårene dere har satt. Din bruk av ordet "påregnelig" henger ikke på greip. Jeg skulle til Trondheim for å jobbe. For å komme dit, måtte jeg ta nattbussen fra Oslo til Trondheim. For å komme meg på den bussen, måtte jeg ta toget fra Drammen til Oslo. Når det toget blir 40 min forsinket, slik at jeg ikke rekker nattbussen, og det ikke finnes noen annen realistisk måte å komme seg til Trondheim på før neste dag, så er det hevet over enhver tvil at togforsinkelsen påfører meg et tap tilsvarende en dagslønn (i tillegg til utgifter til ny bussbillett osv). Hvorvidt NSB finner det sannsynlig at jeg skal videre til Trondheim for å jobbe etter å ha tatt toget fra Drammen til Oslo, er fullstendig irrelevant. Faktum er at jeg skulle videre til Trondheim for å jobbe, og deres togforsinkelse gjorde at jeg mistet en arbeidsdag, noe som med 100% sikkerhet er ekvivalent med en tapt dagslønn. Tapet er påregnelig.

 

Dette er det siste som er blitt sagt i denne saken. Jeg forteller historien her for å få utløp for frustrasjonen jeg føler. Jeg blir bare så forbanna når jeg tenker på NSB og deres arrogante holdning overfor kundene sine. (Jeg har hørt mange liknende historier.) Jeg trøster meg med at de aldri får noe mer penger av meg. Dette er bare toppen av isberget av ubehagelige hendelser jeg har opplevd i forbindelse med NSB, og fra nå av er NSB fullstendig bannlyst når jeg skal ut og reise. Det er jammen bra det finnes alternativer til toget.

Endret 25. september 2010 av oddsock

[nomore]

Kan du ikke ta saken videre? Det svir mer for NSB å få en slik sak avgjort mot seg høyere i systemet enn at du ikke bruker de i fremtiden. Får du en dom/avgjørelse som viser at du har rett vil det sette føringer for hva andre kan vinne igjennom med senere, og dermed føre til at NSB enten må skjerpe seg, eller refundere høyere summer.

 

Hadde det vært meg hadde siste ord IKKE vært sagt

[Alastor]

Jeg aner ikke om dine krav er rettmessige eller ei. Om du har krav på dekning av tapt arbeidsfortjeneste.

 

Men med den tonen du gjennomgående har i brevene dine er det ikke rart de stiller seg mer og mer på bakbeina. Husk at god kvalitet på kommunikasjon, høflighet og hygge er det som ofte hjelper mest og best .

 

Bare et godt råd, til fremtidige saker. Ikke skriv slik du gjør.

 

Lykke til med saken din, håper du får en god løsning på den.

[odds0ck]

Jeg aner ikke om dine krav er rettmessige eller ei. Om du har krav på dekning av tapt arbeidsfortjeneste.

 

Men med den tonen du gjennomgående har i brevene dine er det ikke rart de stiller seg mer og mer på bakbeina. Husk at god kvalitet på kommunikasjon, høflighet og hygge er det som ofte hjelper mest og best .

 

Bare et godt råd, til fremtidige saker. Ikke skriv slik du gjør.

 

Lykke til med saken din, håper du får en god løsning på den.

 

Litt usikker på hva du sikter til angående tone. Kan du utdype? Både på telefon og i e-post er jeg opptatt av å opptre saklig og holde meg til fakta, og det føler jeg at jeg har gjort her. Kan for øvrig nevne at jeg sendte den første e-posten etter en lang telefonsamtale med den samme kundebehandleren, der jeg satt med følelsen av at han rett og slett ikke forstod, eller ikke ville forstå min side av saken. Hver gang jeg prøvde å peke på fakta, svarte han med det samme argumentet som rett og slett ikke gav noen mening. Derfor følte jeg det nødvendig å oppsummere mitt argument skriftlig i form av den e-posten. Det var særlig dette med at de ikke ville erstatte mine ekstrautgifter ifm. reise fra Drammen til Oslo dagen etter forsinkelseskvelden som irriterte meg. Det er et soleklart brudd på deres egne transportvilkår, og det er virkelig noe de burde skamme seg over.

 

Når det gjelder tapt inntekt, var jeg litt i tvil, men en telefon til Forbrukerrådet var nok til å forsikre meg om at jeg hadde retten på min side. Dessverre hjelper det lite når det ikke finnes noen klagenemnd som kan ta seg av transportklagesaker. Skal jeg komme noen vei, vil det kreve veldig mye arbeid fra min side, og det er bare ikke verdt det, selv om det gjør meg vondt å la slik urettferdighet passere.

 

Kanskje jeg heller skulle ha tatt taxi fra Oslo til Trondheim den kvelden (eller fly tidlig neste morgen) i stedet for å ta bussen neste dag? Det hadde blitt vanvittig dyrt, men jeg kunne ha sendt regninga til NSB, ettersom det var eneste måte jeg kunne ha rukket jobben på. Jeg skal innrømme at jeg tenkte tanken den kvelden, men så på det som noe risikabelt, i tilfelle NSB skulle finne på å frasi seg sitt ansvar og bryte sine egne reisevilkår, noe jeg nå vet at de ikke har store problemer med å gjøre.

[jic]

Kom over denne artikkel på ap.no

http://www.aftenposten.no/reise/nyheter/article3829277.ece

 

Dersom du faktisk bestiller en billett med lang nok overgangstid og kommer mer enn 30 eller 60 minutter forsinket frem til din destinasjon (avhengig av om reiser med lokal- eller regionstog), kompenserer NSB opptil 50 prosent av billettprisen samt dokumenterte nødvendige utgifter til alternativ transport, telefonutgifter, kost og losji.

[odds0ck]

Kom over denne artikkel på ap.no

http://www.aftenposten.no/reise/nyheter/article3829277.ece

 

Dersom du faktisk bestiller en billett med lang nok overgangstid og kommer mer enn 30 eller 60 minutter forsinket frem til din destinasjon (avhengig av om reiser med lokal- eller regionstog), kompenserer NSB opptil 50 prosent av billettprisen samt dokumenterte nødvendige utgifter til alternativ transport, telefonutgifter, kost og losji.

 

Nettopp. Det er bare så utrolig frekt at de nekter å erstatte mine ekstrautgifter til alternativ transport dagen etterpå. Tapt inntekt burde også erstattes utifra måten vilkårene er formulert på nettsidene til NSB. For min del er nå NSB ikke noe annet enn en kriminell organisasjon som stjeler folks penger. Kommer aldri til å bruke dem igjen, med mindre det ikke finnes noe annet alternativ.

[Christian86]

Kom over denne artikkel på ap.no

http://www.aftenposten.no/reise/nyheter/article3829277.ece

 

Dersom du faktisk bestiller en billett med lang nok overgangstid og kommer mer enn 30 eller 60 minutter forsinket frem til din destinasjon (avhengig av om reiser med lokal- eller regionstog), kompenserer NSB opptil 50 prosent av billettprisen samt dokumenterte nødvendige utgifter til alternativ transport, telefonutgifter, kost og losji.

 

Nettopp. Det er bare så utrolig frekt at de nekter å erstatte mine ekstrautgifter til alternativ transport dagen etterpå. Tapt inntekt burde også erstattes utifra måten vilkårene er formulert på nettsidene til NSB. For min del er nå NSB ikke noe annet enn en kriminell organisasjon som stjeler folks penger. Kommer aldri til å bruke dem igjen, med mindre det ikke finnes noe annet alternativ.

 

Tja, jeg er ikke uten videre enig med deg i at arbeidsinntekt var påregnelig. Så vidt de ser ble du forsinket på linjen Drammen - Oslo. Slik jeg ser det er ikke den linjen lang nok til å gjøre det påregnelig at en forsinkelse med buss, som var rimelig godt annonsert skulle tilsi tap av en hel arbeidsdag.

 

For interessen sin skyld søkte jeg kjapt nå på rutene, men lavprisekspressen gikk rundt kl 19(?), hos NSB sier de at tog til trondheim går rundt kl 23 - var ikke det noe alternativ? (hvis det gikk)

 

 

For ordens skyld;

Avsnittet du svarer på er bare en brøkdel av paragrafen i vilkårene, og sier ikke noe om kravene til den reisende

 

C. Erstatning kan likevel ikke kreves dersom passasjeren, til tross for forsinkelsen, har nok tid til å nå avgang for videre transport. Passasjeren plikter å begrense et eventuelt tap ved å beregne rimelig tid fra ankomst bestemmelsesstasjon til korrespon¬derende transportmiddel ref. § 7 A.

 

D. Erstatning kan likevel ikke kreves dersom passasjeren ikke har beregnet tidsmarginen på 60 minutter på alle NSBs tog mellom Oslo og Trondheim, Oslo og Bergen, Oslo og Kristiansand/Stavanger, samt Trondheim og Bodø og 30 minutter på alle andre tog. Dette gjelder tilsvarende også togankomst flyplassen og innsjekkingstidspunkt på fly. Dette vil si at det må beregnes 60/30 minutter ekstra tid ved ankomst flyplassen i tillegg til innsjekkingstiden til flyselskapet.

 

E. Erstatning kan ikke kreves dersom forsinkelsen eller toginnstillingen skyldes forhold utenfor NSBs eller Jernbaneverkets kontroll, slik som ekstraordinære værforhold eller naturbegivenheter, offentlige påbud og forbud, streik og lockout etc.

 

 

For egen del, og dette gjelder meg, så planlegger jeg mer enn 45 minutter med "hviletid" mellom ankomst og avgang på ting som dette fordi jeg forventer alltid noe å gå galt. Men det er nå meg

Endret 29. september 2010 av Christian86

[odds0ck]

Tja, jeg er ikke uten videre enig med deg i at arbeidsinntekt var påregnelig. Så vidt de ser ble du forsinket på linjen Drammen - Oslo. Slik jeg ser det er ikke den linjen lang nok til å gjøre det påregnelig at en forsinkelse med buss, som var rimelig godt annonsert skulle tilsi tap av en hel arbeidsdag.

 

Forsinkelsen førte jo til at jeg ikke hadde noen mulighet til å komme meg videre før neste dag, og da hadde jeg heller ikke mulighet til å rekke jobben. Det er da vel knekkende likegyldig hvor langt det er mellom Drammen og Oslo (så lenge det er langt nok til at man trenger transport)? Og forsinkelse som var godt annonsert? Den er jeg ikke helt med på. Det var annonsert at det ble brukt buss for tog. Det var ikke annonsert at sjåføren kom til å bomme på Oslo og havne i Røyken. 40 min forsinkelse er ekstremt for en lokalrute.

 

For interessen sin skyld søkte jeg kjapt nå på rutene, men lavprisekspressen gikk rundt kl 19(?), hos NSB sier de at tog til trondheim går rundt kl 23 - var ikke det noe alternativ? (hvis det gikk)

 

Lavprisekspressen til Trondheim (via Dovre) går kl 23:00. Det var den jeg hadde billett til og akkurat ikke rakk. Det gikk ingen busser og ingen tog til Trondheim etter dette.

 

For ordens skyld;

Avsnittet du svarer på er bare en brøkdel av paragrafen i vilkårene, og sier ikke noe om kravene til den reisende

 

C. Erstatning kan likevel ikke kreves dersom passasjeren, til tross for forsinkelsen, har nok tid til å nå avgang for videre transport. Passasjeren plikter å begrense et eventuelt tap ved å beregne rimelig tid fra ankomst bestemmelsesstasjon til korrespon¬derende transportmiddel ref. § 7 A.

 

Man skal regne med 30 min forsinkelse på lokaltog, og med 30 min forsinkelse hadde jeg hatt 12 min på å komme meg til bussen. Det tar ca 6 min å gå. (Jeg løp dit på ca 3 min med mye bagasje.)

 

D. Erstatning kan likevel ikke kreves dersom passasjeren ikke har beregnet tidsmarginen på 60 minutter på alle NSBs tog mellom Oslo og Trondheim, Oslo og Bergen, Oslo og Kristiansand/Stavanger, samt Trondheim og Bodø og 30 minutter på alle andre tog. Dette gjelder tilsvarende også togankomst flyplassen og innsjekkingstidspunkt på fly. Dette vil si at det må beregnes 60/30 minutter ekstra tid ved ankomst flyplassen i tillegg til innsjekkingstiden til flyselskapet.

 

Som sagt, man skal regne med 30 min forsinkelse. Blir det mer, har NSB ansvaret for passasjerens tap.

 

E. Erstatning kan ikke kreves dersom forsinkelsen eller toginnstillingen skyldes forhold utenfor NSBs eller Jernbaneverkets kontroll, slik som ekstraordinære værforhold eller naturbegivenheter, offentlige påbud og forbud, streik og lockout etc.

 

Sjåføren bomma på Oslo. Jeg vil si det er innenfor NSBs kontroll.

 

For egen del, og dette gjelder meg, så planlegger jeg mer enn 45 minutter med "hviletid" mellom ankomst og avgang på ting som dette fordi jeg forventer alltid noe å gå galt. Men det er nå meg

 

Ja, så upålitelige som NSB har blitt når det gjelder punktlighet, så kan man nesten ikke beregne nok overgangstid. Dessverre var det denne dagen ikke praktisk gjennomførbart for meg å dra noe tidligere enn jeg gjorde, og jeg tilfredsstilte NSBs krav til overgangstid med god margin.

[bandreas]

Hvordan har denne saken gått, hvis du har fått noen progresjon her?

 

Jeg må si meg 100% enig med trådstarter i dette tilfellet. NSB tilbyr en bussrute istedet for tog pga. arbeid på linja, som bruker over 30 min fra Drammen til Oslo. Dette kan ansees som en kraftig forsinkelse på ei så kort rute. Dette er NSB sitt ansvar, akkurat som et tog. Forsinkelsen, som er NSB sitt ansvar, forårsaker at trådstarter ikke rekker avtalt reiserute fra Oslo til Trondheim og ikke rekker avtalt jobb.

 

Ser egentlig ikke hva som er uklart her.

 

Hadde dette vært meg hadde jeg aldri gitt meg før jeg hadde fått full kompensasjon for det tullet vi kaller NSB. På dette stadiet av saken hadde jeg begynt å gjøre poengene mine så klare og nedlatende for motparten at de som leser det må føle seg som idioter hvis de motsier det som er skrevet. Det er nå bare meg, men det funker fjell

 

(Gogo, ikke la NSB ha monopol på tog i Norge, de er en SKAM!)