Objektivutvalg- hvorfor er noen mer opptatt av 24x36mm bildesensor enn andre?

[FOTORALF]

Dette kunne vært postet under kategorien "objektiver", men jeg vil heller vinkle det mot kameraer og kanskje en mulig forklaring til hvorfor noen er mer opptatt av 24x36mm bildesensor enn andre.

 

Ser en på http://www.lensdatabase.net/index.php og filtrer på "Sensor - crop" så ser en at Pentax og Olympus skiller seg ut med at de har et større utvalg tilpassete objektiver for aps-c eller 4/3. Canon skiller seg ut ved at de har spesielt få objektiver for EF-S fatningen. Nå ønsker jeg ikke å dra i gang en "hva er best" diskusjon. Det blir vi aldri enige på, men jeg innser at den diskusjonen kommer vel til å begynne her uansett. Poenget mitt er at dette kan være en forklaring på hvorfor noen er mer fornøyd med aps-c eller 4/3 som system enn andre. Olympus og Pentax brukere føler kanskje at de dedikerte objektivseriene er mer komplette og dermed ikke ser behov for å ha kamera med større sensor.

Endret 25. september 2010 av KVTL
endret emnetittel

[Sutekh]

Når det gjelder FourThirds, så vil jeg påstå at det ikke finnes noe cropoptikk til den fatningen. All FourThirds-optikk er "fullformat".

 

Pentax har også fokusert på bare en sensorstørrelse for K-fatningen, og designet optikken sin deretter. Så slik det digitale Pentax K-systemet har utviklet seg, så blir det egentlig litt tullete å snakke om "crop"-optikk til det (selv om fatningen opprinnelig er designet for 135-format).

 

Så ja, selvsagt har de to systemene en større andel optikk som er tilpasset til den eneste sensorstørrelsen de bruker.

Endret 23. september 2010 av Sutekh

[Trondster]

Noen har satset på mindre og mer kompakte kameraer/objektiver, og har derfor laget objektiver og kameraer som er basert på mindre filmrute/sensor. Med gjennomført mindre sensor kan fatningen og dermed objektivene bli mindre og mer kompakte.

 

Olympus lager i dag ingen fullframe objektiver eller kamerahus - det hadde de i OM-serien, som heller ikke hadde autofokus. De la ned OM-serien da markedet for manuell fokus etterhvert tørket inn.

At de derfor i dag ikke har noen fullframe objektiver er derfor ingen overraskelse?

[Bolson]

Svært mye av dette er knyttet til historie, markedssegmentering, kost/nytte og unike egenskaper. Som Trondster så glimrende peker på var ikke Olympus med på AF-løpet til Canikon på film, og satt da den digitale æra startet egentlig uten særlig historie. Olympus som laget noe av de mest hendige SLR på 70 og 80 tallet for amatører og middels entusiaster forsvant i realiteten fra SLR markedet på 90-tallet (siste reelle versjon av OM ble lansert i 1998 - dog med et forsøk i 95 og et Cosinaprosjekt i 98). Posisjonen på kompaktkamera var dog relativ konstant, og de digitaliserte seg først når det gjaldt kompakt (Camedia serien). Når det gjelder dSLR kom Olympus relativt sent på banen, og uten å ha behov for å ta hensyn til historie var det uten tvil fornuftig å gå for egen sensor og format. Dette gjorde også at de i realiteten kunne bruke størrelse som en unik egenskap.

 

Olympus har i realiteten vært en "kompaktkamera" produsent - med unntak av OM sin storhetstid.

 

Når det gjelder Pentax er det bare sprøyt at de har overvekt av APS-C optikk. Gjelder nok det som er laget de senere årene av Pentax selv etc, men i og med at K-fatningen er det nærmeste vi kommer en standard - så bugner markedet (ikke minst brukt) av "fullframe" optikk til Pentax. Pentax har nok valgt å holde seg til en sensor av rene økonomiske grunner - "fullframe" er typisk over 15 000 kr hus, og der dominerer Canikon så fullstendig at å prøve å få fotfeste her ville bare være dumt økonomisk. Pentax har valgt å prioritere andre segmenter med en del unike egenskaper, og å bruke bare en sensorstørrelse er således et meget logisk valg.

 

Sony (Alpha) bygger i realiteten på Konica Minolta sin lange historie (særlig Minolta). Minolta produserte faktisk en god del av Leica sine kamera. Hvorfor Sony har valgt å lansere fullframe i og med at Konica Minolta kun brukte APS-C vet jeg ikke. Årsaken kan være at AF-mount har hatt en del glimrende fullformat optikk klart myntet på det profesjonelle segment.

[Trondster]

En av hovedgrunnene til at det er veldig få som kjører store digitale sensorer er at kostnaden øker eksponensielt med størrelsen på sensoren - det er veldig vanskelig og dyrt å lage store sensorer. Dette fordi det "alltid" er feil her og der i silikon - hvis det typisk er en åtte-ti feil på en stor silikonskive betyr dette at du skal kaste en forsvinnende liten prosentdel av sensorene hvis det er veldig mange små sensorer - du skal kaste mange av dem hvis det er store sensorer, og hvis du bare lager én stor sensor av silikonplaten så kan du bare bruke den hvis hele silikonskiven tilfeldigvis skulle være feilfri.

Store chipper er dyre å lage. Forklart greit her på Ars Technica.

 

Til sammenligning - å lage film har en forholdsvis lineær kost i forhold til størrelsen på filmen.

 

 

Ellers - ad Pentax - så er blir det færre tredjepartsprodusenter - Zeiss kommer ikke til å lage fler objektiver med ZK-fatning..

[Sutekh]

Når det gjelder Pentax er det bare sprøyt at de har overvekt av APS-C optikk.

Nå var det vel først og fremst snakk om hva som faktisk er i Pentax' produktportefølje i dag. Altså hva Pentax faktisk satser på og utvikler (til K-fatningen). Og der er det ikke noe tvil om at Pentax har fokusert ene og alene på APS-C-formatet. Eneste FA-objektivet jeg fant som er lansert etter 2004 er 100 f/2,8 WR Macro.

[Bolson]

En av hovedgrunnene til at det er veldig få som kjører store digitale sensorer er at kostnaden øker eksponensielt med størrelsen på sensoren - det er veldig vanskelig og dyrt å lage store sensorer.

 

 

Og da må du ha stor markedsandel for at det skal være interessant, og prisen gjør fullformat kun interessant på dyrere kamera. Altså er det i realiteten bare Canon og Nikon som har stor økonomisk interesse av formatet. Mye at de også historisk er proffkameraene - så de fleste har optikk fra en av de foran nevnte.

[Trondster]

Og da må du ha stor markedsandel for at det skal være interessant, og prisen gjør fullformat kun interessant på dyrere kamera. Altså er det i realiteten bare Canon og Nikon som har stor økonomisk interesse av formatet. Mye at de også historisk er proffkameraene - så de fleste har optikk fra en av de foran nevnte.

(Og Sony, da.)

Men ja - prisen gjør at fullframe neppe blir særlig billig med det første - selv om chips er billigere å produsere i dag, så er til dels fordi CPU'er og sånt blir mindre og mindre - sensorer er fremdeles store og dyre. Prisen på mellomformatsensorer vil jeg ikke en gang snakke om..

 

Det som hadde vært skikkelig kult er om man kunne fått sømløs skjøting av sensorer - så kunne mellomformat og storformat fått en renessanse - digital mellomformat er i dag forbeholt de rike og/eller proffe.

Men - er nok en god stund til det skjer. Men - hadde man kunnet lage en skjøtet storformatsensor, uten at skjøtene ga stygge linjer i bildet, så hadde mange kunne vært interessert - man hadde heller ikke hatt behov for noe særlig høy pixeltetthet - med så stor sensor!

[Bolson]

Du er inne på noe der. Har selv et godt tilbud på et Mamiya 645 AFD II hus med normalobjektiv (80 mm), men digital "back" på det knuser ett hvert budsjett. Så det blir med drømmen.

 

Jeg er klar over Sony på fullformat - dog tror jeg ikke de akkurat gjør det glimrende økonomisk akkurat på den serien.

 

Men jeg vet at det var en noen "proffer" som hadde Minolta 9xi og senere Dynax/Maxxum 9 sammen med noe av topoptikken til Minolta. Minolta hadde en del optikk som var minst i klasse med dyr Nikon/Canon optikk.

 

Det var ellers skikkelig bra autofokus på 90-tallets Minolta kamera.

[knutinh]

En av hovedgrunnene til at det er veldig få som kjører store digitale sensorer er at kostnaden øker eksponensielt med størrelsen på sensoren - det er veldig vanskelig og dyrt å lage store sensorer. Dette fordi det "alltid" er feil her og der i silikon - hvis det typisk er en åtte-ti feil på en stor silikonskive betyr dette at du skal kaste en forsvinnende liten prosentdel av sensorene hvis det er veldig mange små sensorer - du skal kaste mange av dem hvis det er store sensorer, og hvis du bare lager én stor sensor av silikonplaten så kan du bare bruke den hvis hele silikonskiven tilfeldigvis skulle være feilfri.

Store chipper er dyre å lage. Forklart greit her på Ars Technica.

 

Til sammenligning - å lage film har en forholdsvis lineær kost i forhold til størrelsen på filmen.

Jeg tror ikke at cpu-økonomi kan overføres direkte til sensor-økonomi.

 

En vesentlig forskjell mellom bildesensorer og cpu-er er vel at man kan leve med enkelte typer feil på bildebrikker. Dersom en pixel er defekt på kameraet ditt (og det ikke påvirker andre) så kan man fint maskere det (er dette mer relevant for CMOS enn CCD?). Mye av logikken på en cpu er kritisk og kan neppe erstattes dersom den feiler. På noen cpu-er kan man selge en 4-kjerne cpu som 3-kjerne dersom det er en kritisk feil i en av kjernene, men det gir veldig dårlig granularitet.

 

-k

[knutinh]

Det som hadde vært skikkelig kult er om man kunne fått sømløs skjøting av sensorer - så kunne mellomformat og storformat fått en renessanse - digital mellomformat er i dag forbeholt de rike og/eller proffe.

Men - er nok en god stund til det skjer. Men - hadde man kunnet lage en skjøtet storformatsensor, uten at skjøtene ga stygge linjer i bildet, så hadde mange kunne vært interessert - man hadde heller ikke hatt behov for noe særlig høy pixeltetthet - med så stor sensor!

Kanskje denne teknologien lar deg gjøre det du foreslår?

http://en.wikipedia.org/wiki/Plenoptic_camera

 

Dersom man kunne gjøre sensor-kost helt lineær med areal, og ikke minst fjernet "terskelen" som gjør at en stor sensor krever enorme utviklings-ressurser som etterhvert må fordeles på veldig få kunder etterhvert som størrelsen vokser så hadde det vært noe.

 

Ellers så vil vel muligens de samme utfordringene som analog storformat sliter med være relevant også for et hypotetisk digitalt fullformat basert på økonomisk sensor-teknologi:

http://www.largeformatphotography.info/lenses-primer/

http://www.largeformatphotography.info/why.html

What are the main drawbacks of the large format camera ?

*Everything is manual. Most other cameras do some things automatically for us that we take for granted -- like preventing fogged film, double-exposures, non-exposures and so on. You need to remember to do things that were never an issue even with the most manual 35mm camera. As a result, there are more ways to make mistakes than you could ever imagine.

*Equipment and film: the equipment is bulky, heavy (a good tripod is necessary) and relatively expensive. The cost per photograph is considerably higher than the same image in smaller format. Think of it as being proportional to the film area.

*Larger magnification: longer focals are needed for the same angle of view: The equivalent of a 24mm in 35mm is a 75/90 lens in 4x5, a 120mm lens in 5x7. Depth of field is a serious problem. The cameras movements become *necessary* to put everything in focus, and even though some subjects cannot be focussed entirely. Start thinking f32 where you thought f5.6 ! As a result you often get very long exposures, so wind shake (esp. with vegetation) and reciprocity failure begin to take their toll. Work which requires naturally a high degree of magnification, ie macro and tele-photo, is particularly impractical, the former because of the depth of field limitations, the second because lenses would have to be insanely long.

*Everything takes a long time:

loading/unloading your holders at home

moving around your heavy backpack or case and tripod

setting your camera

composing, esp. in low light with slow / wide-angle lenses (f8 max aperture is common)

focussing: tricks are necessary to overcome the depth of field problem

exposing: long exposures are quite common.

It is impractical to photograph quick action or candids, and even in landscape you'll end up missing optimal conditions. Your productivity in terms of number of images (but not necessarily in terms of number of great images) will be very reduced. Think a dozen shots or less when you thought a few rolls. Even though your friends/spouse will complain about the waiting.

Besides, you'll discover by yourself many quirks of Large format photography, like the fact that the dark cloth sometimes tend to fly.

Hva er forresten forholdet mellom en vanlig "flatbed" scanner og filmen i et storformatkamera? Dersom man skulle fotografere stasjonære motiver og kunne belyse scenen like mye som det lyskilden gjør i en scanner (kanskje vanskelig), kunne man ha laget DIY digital storformat på den måten?

 

-k

Endret 23. september 2010 av knutinh

[Bolson]

Jeg tror ikke at cpu-økonomi kan overføres direkte til sensor-økonomi.

 

En vesentlig forskjell mellom bildesensorer og cpu-er er vel at man kan leve med enkelte typer feil på bildebrikker. Dersom en pixel er defekt på kameraet ditt (og det ikke påvirker andre) så kan man fint maskere det (er dette mer relevant for CMOS enn CCD?). Mye av logikken på en cpu er kritisk og kan neppe erstattes dersom den feiler. På noen cpu-er kan man selge en 4-kjerne cpu som 3-kjerne dersom det er en kritisk feil i en av kjernene, men det gir veldig dårlig granularitet.

 

-k

 

Det kan nok det - prinsippet som Trondster nevner gjelder faktisk alt som lages av silisiumswafere, dvs CPU-er, minnebrikker, bildesensorer etc. Reell utnyttelsesgraden i prosent av en wafer blir større desto mindre brikker man lager på waferen. Helt naturlig i og med at wafere er sirkulære. I tillegg reduseres svinn grunnet feil pga eventuelle urenheter. Faktisk tåler også CPU-er og minnebrikker enkelte feil. Generelt er også silisiumswafere mer og mer urene desto lengre ut fra senter man kommer. Med store brikker vil en langt større andel av brikkene tendere disse områdene - og ha mer feil enn man kan akseptere.

 

De økonomiske prinsippene er en vesentlig grunn til at produsenter av minne og CPU-er er så opptatt av å minske produksjonteknologien (ja det finnes andre grunner også). 32nm gir langt mindre brikke enn 42 nm, som igjen er lang mindre enn 65 nm osv. Pga. waferens form, medfører en reduksjon av areal med f.eks 50 % pr brikke en betydelig reduksjon i enhetskost.

 

Når en FF brikke har et areal som er mer enn det dobbelte av APS-C (2,33), og normale wafere er enten 200 mm eller 300 mm (tror det er 200 mm som brukes til bildebrikker), og selve prisen på en etsa wafer er omtrent lik om den brukes til FF eller APS-C så blir det forskjell. Faktisk er prisen på en FF-brikke 10 ganger prisen på en APS-C brikke, da man normalt får 200 APS-C brikker og bare 20 stk FF fra en wafer.

 

Når det gjelder CPU så produserer f.eks AMD nesten 2 eller 6 kjerner på sine wafere.

 

Ingenting som lages på silisiumwafere vil ha lineær kost med størrelse.

 

Edit: Ars Technica artikkelen Trondster viser til er glimrende - og som sagt gjelder den all type produksjon som bygger på silisiumwafere - og det bygger både CCD og CMOS brikker på.

Endret 23. september 2010 av Bolson

[knutinh]

Det kan nok det - prinsippet som Trondster nevner gjelder faktisk alt som lages av silisiumswafere, dvs CPU-er, minnebrikker, bildesensorer etc.

Også solceller?

Reell utnyttelsesgraden i prosent av en wafer blir større desto mindre brikker man lager på waferen. Helt naturlig i og med at wafere er sirkulære. I tillegg reduseres svinn grunnet feil pga eventuelle urenheter. Faktisk tåler også CPU-er og minnebrikker enkelte feil. Generelt er også silisiumswafere mer og mer urene desto lengre ut fra senter man kommer. Med store brikker vil en langt større andel av brikkene tendere disse områdene - og ha mer feil enn man kan akseptere.

...

Intuisjonen min er at bilde-sensorer tåler større grad av defekter enn cpu-er, siden man i større grad kan jobbe rundt problemer ved å interpolere. Jeg ser ingen holdbare argumenter eller henvisninger som motbeviser det i posten din, men jeg kan heller ikke tilby noen som beviser mitt syn. Å argumentere for at cpu-er skalerer ulineært med areal har ingen hensikt all den tid jeg aldri har hevdet noe annet.

 

Dersom waferene er 300mm så ser jeg ikke hvordan fill-raten for FF vil være vesentlig forskjellig fra crop.

Endret 23. september 2010 av knutinh

[Trondster]

Det er ikke utnyttelsesgraden som er det største - det er svinn på grunn av defekter i silikonen.

 

Ja - det er nok forskjellig toleransegrad, men store urenheter (som det alltid er) gir defekter også på bildesensorer.

 

Har dessverre ingen harde data å sammenligne med - CPU- og sensorprodusenter holder kastprosentene sine tett inntil brystet - det er forretningshemmeligheter.

 

Men - vi kan konstantere at sensoren er den dyreste komponenten i en speilrefleks, og at prisen er eksponensiell i forhold til størrelsen.

[knutinh]

Ja - det er nok forskjellig toleransegrad, men store urenheter (som det alltid er) gir defekter også på bildesensorer.

Spørsmålet er vel hvorvidt denne forskjellen i toleransegrad er stor (som jeg tror) eller liten (som dere later til å tro).

 

Uansett så er det vel noe aktiv logikk på sensoren. Jeg bestrider ikke at feil her kan føre til at hele sensoren må kastes.

Men - vi kan konstantere at sensoren er den dyreste komponenten i en speilrefleks, og at prisen er eksponensiell i forhold til størrelsen.

Det virker slik ja. Men det kan være andre grunner til det. F.eks at store sensorer har utviklingskostnad, men forsvinnende få kunder å fordele dem på. At man må ha mye penger på bok for å starte produksjon av sensorer, og de fleste konsentrerer seg om masse-markedet (og fører til sterk konkuranse der).

 

-k

[telealf]

Hmm, jeg lider under illusjonen at Nikon og Leica har det største utvalget av dedikert optikk, både nye og brukt myntet på FF? Så feil kan man altså ta Men forsøk et raskt søk på antall forskjellige objektiver som er produsert og fortsatt kan brukes på disse opp gjenneom. Men noen skal vel på død og liv ha nytt objektiv produsert i 2010 eller nyere ?

[Trondster]

Spørsmålet er vel hvorvidt denne forskjellen i toleransegrad er stor (som jeg tror) eller liten (som dere later til å tro).

 

(..) Men det kan være andre grunner til det. F.eks at store sensorer har utviklingskostnad, men forsvinnende få kunder å fordele dem på. At man må ha mye penger på bok for å starte produksjon av sensorer, og de fleste konsentrerer seg om masse-markedet (og fører til sterk konkuranse der).

..Og det er et veldig godt spørsmål, hvor vi bare kan gjette - her er vi over i strengt bevoktede forretningshemmeligheter. Katastrofale feil som ødelegger hele chipen vil bety ber jo større chipene er, men den feilraten kan være alt fra ikkeeksisterende til altoppslukende. For alt vi vet kan største feilkilden være skjeve mikrolinser som via en dominoeffekt ødelegger alle de andre mikrolinsene i nærheten..

 

 

Også en grunn til at flere kameraprodusenter kjøper sensorer av andre - nettopp av grunnene du nevner - utviklingskostnader og produksjonsutstyr, som nettopp også gjør de "smale" markedene enda dyrere.

[FOTORALF]

Hmm, jeg lider under illusjonen at Nikon og Leica har det største utvalget av dedikert optikk, både nye og brukt myntet på FF? Så feil kan man altså ta Men forsøk et raskt søk på antall forskjellige objektiver som er produsert og fortsatt kan brukes på disse opp gjenneom. Men noen skal vel på død og liv ha nytt objektiv produsert i 2010 eller nyere ?

 

Gamle objektiver er også en sak en bør ta hensyn til, helt klart. Linken jeg oppga i første innlegg gir ingen informasjon om alle de objektivene som er tilgjengelig på bruktmarkedet. På det punktet har både Nikon, Sony og Pentax vært flinke. Pentax som jeg kjenner til tar alle objektiver som er lagd for M42, K, 645 eller 67 systemene. Men det er ikke å stikke under en stol at moderne objektiver, og spesielt zoom-optikk, er vesentlig forbedret siste 20 år og for digitale kameraer er det heller ikke ubetydelig å bruke dedikert optikk. Spesielt vidvinkler synes jeg har vært gjenstand for en stor utvikling. Dagens 12mm gir bedre kvalitet på aps-c enn 18mm gjorde på film.

[Bolson]

Det kan nok det - prinsippet som Trondster nevner gjelder faktisk alt som lages av silisiumswafere, dvs CPU-er, minnebrikker, bildesensorer etc.

Også solceller?

Reell utnyttelsesgraden i prosent av en wafer blir større desto mindre brikker man lager på waferen. Helt naturlig i og med at wafere er sirkulære. I tillegg reduseres svinn grunnet feil pga eventuelle urenheter. Faktisk tåler også CPU-er og minnebrikker enkelte feil. Generelt er også silisiumswafere mer og mer urene desto lengre ut fra senter man kommer. Med store brikker vil en langt større andel av brikkene tendere disse områdene - og ha mer feil enn man kan akseptere.

...

Intuisjonen min er at bilde-sensorer tåler større grad av defekter enn cpu-er, siden man i større grad kan jobbe rundt problemer ved å interpolere. Jeg ser ingen holdbare argumenter eller henvisninger som motbeviser det i posten din, men jeg kan heller ikke tilby noen som beviser mitt syn. Å argumentere for at cpu-er skalerer ulineært med areal har ingen hensikt all den tid jeg aldri har hevdet noe annet.

 

Dersom waferene er 300mm så ser jeg ikke hvordan fill-raten for FF vil være vesentlig forskjellig fra crop.

 

Prøv å plassere rektangler på henoldsvis 24 x 36 mm og 23,6 x 15,7 mm innen en sirkel med radius på 100 mm. Så kan du finne ut hvor mye som forsvinner i prosent. Så vidt jeg vet er det nesten utelukkende 200 mm wafere som brukes til bildebrikker. Så fill-raten avhenger ikke ubetydelig med størrelsen på brikke. Jeg har ikke tallene for bildesensorer men vet at fill-raten på en 300 mm wafer er 85 % for en 15 x 15 mm brikke, 90,5 % for en 10 x 10 mm brikke og 95 % for en 5 x 5 mm brikke.

 

Når i tillegg det som jeg skriver er stor forskjell på defektfrekvens i senter og utkant av en wafer, så blir dette bare ennå værre. På en 200 mm wafer kan de innerste 50 mm (radius) ha en defektgrad på nærmest null (såkalt sweet-spot), mens de ytterste mm kan ha relativt mye defekter.

 

On en gitt chip (bildesensor, minne, CPU) har større eller mindre feiltoleranse betyr intet for selve prinsippet - det er identisk uansett hva en wafer brukes til - det eneste feiltoleranse påvirker er yield på chipper i full størrelse. Og som sagt Canon sine egne tall er at man på får 20 FF sensorer mot 200 APS-C sensorer på de waferene de bruker.

 

Det er ikke utnyttelsesgraden som er det største - det er svinn på grunn av defekter i silikonen.

 

Ja - det er nok forskjellig toleransegrad, men store urenheter (som det alltid er) gir defekter også på bildesensorer.

 

Har dessverre ingen harde data å sammenligne med - CPU- og sensorprodusenter holder kastprosentene sine tett inntil brystet - det er forretningshemmeligheter.

 

Men - vi kan konstantere at sensoren er den dyreste komponenten i en speilrefleks, og at prisen er eksponensiell i forhold til størrelsen.

 

Når det gjelder CPU-er ligger yield på mellom 80 og 90 % når teknologien er moden. Vet at AMD har vært over 90 %. Desto mindre brikkene blir desto værre å få opp yielden. Mikroskopiske urenheter som ikke betyr noe på f.eks 140 nm teknikk dreper det meste på 32 nm teknikk.

 

Og når det gjelder urenheter, er det særlig waferens egenskap at den er mest uren i ytterkantene som dreper store brikker. På store brikker kan reell brukbar område for brikkene fort reduseres fra 200 mm til f.eks 170 mm. Men nå virker faktisk lavere pixeltetthet på FF til en viss grad motsatt - økt feiltolereanse. Men i og med at utnyttelsesgrad og effekten av urenheter her virker i samme retning - så blir som vi to er enige om - sluttresultatet at en FF-sensor trolig koster 10 ganger mer enn en APS-C sensor i ren produksjonskost. En mellomformatbrikke har trolig mer effekt av lav pixeltetthets effekt på toleranse - så jeg regner ikke med at man må gange med 10 en gang til. Lav pixeltetthet medfører at man kan bruke "grovere" produksjonsteknikk.

 

Edit: En fab for å lage brikker basert på f.eks 200 mm wafer koster flere mrd dollar bare i rene grunninvesteringskostnad. Ikke rart at det bare er noen få fabber som lager brikker.

Endret 23. september 2010 av Bolson

[telealf]

Men det er ikke å stikke under en stol at moderne objektiver, og spesielt zoom-optikk, er vesentlig forbedret siste 20 år og for digitale kameraer er det heller ikke ubetydelig å bruke dedikert optikk. Spesielt vidvinkler synes jeg har vært gjenstand for en stor utvikling. Dagens 12mm gir bedre kvalitet på aps-c enn 18mm gjorde på film.

 

Det skulle ikke forbause meg om du har rett, selv om jeg ikke snakker om film når jeg nevner Nikon og Leica FF. Men du kan jo forsøke å at et bilde med Nikkor AIS 18/3,5 fra 1981 og det samme med en ny 12mm for aps-c, og deretter blåse opp bilde til samme størrelse og ta en titt på hva som er "bedre" . Tror det kan bli vanskelig å hamle opp med AIS-en på både oppløsning, forvrenging, flare og annet? Eller forsøk med et gammel Leica 21mm, eller den nye 18mm-eren

 

Dersom du vil forsøke zoom prøv med en Nikkor 12-24 /2,8 G mot en et-eller-annen zoom for aps-c

 

Utviklingen har vel kommet både FF og mindre formater til gode.