Government bak 9/11 - V 2.0

[Quote]

Trra har rett. Som en ren tilleggsinfo kan man jo vise til at jern og stål gløder rødt ved 480 grader celsius (http://en.wikipedia.org/wiki/Red-short). Smeder som laget sverd o.l varmet det vel opp til rundt 600 grader for å gjøre det litt meir bearbeidelig, dersom jeg husker riktig.

[IntelAmdAti]

Du mener "det ble kjempevarmt og derfor ble motstanden i bygget litt svekket og bygget falt sånn circa i fritt fall" er en god forklaring på hva som skjedde? Og siden den forklaringen ikke kan være feil så er det bare teite mennesker som stiller spørsmål eller føler ting kan bli gransket bedre?

[trra]

trra, Jeg så hele filmen, det ble aldri antydet hvor varm brannen ble. Den som laget filmen håper at du skal anta at brannen ble varm nok til at stålet sviktet fullstendig eller tilstrekkelig til å svekke stålet, uten å faktisk oppgi hvor varm brannen ble. Dette er villedende.

 

Det er korrekt, man oppgir ikke i filmen hvor varmt det ble. Derimot er det naturlig å anta at stålet ble varmet opp såpass at det ble svekket.

 

Forøverig kan man se av videone(min oppfatning) av 9\11 at det er først og fremst ytterveggene som kollapser først, ikke selve stålkjernen. Detaljer rundt dette savner jeg, så om noen har noe å komme hadde det vært fint.

Endret 9. desember 2011 av trra

[herzeleid]

Vet du akselerasjonen da? Var den 9,81 m/s^2? Tilnærmet fritt fall kan være 7 m/s^2, 8 m/s^2, 8,31023471891238 m/s^2 osv.

 

Tilnærmet/circa/omtrent/omlag fritt fall kan være 5 m/s^2 og det kan være 15 m/s^2, kommer bare annpå hvor unøyktig man ønsker å være.

 

Målingene til NIST viser at bygget faller i fritt fall, hvor presise deres målinger er kan du jo stille spørsmål ved selv hvis du vil.

NIST har snakket en del om dette og jeg har aldri hørt de si "about free fall" eller "close to freefall" eller lignende, de snakker rett og slett om "gravitational free fall".

 

trra, Jeg så hele filmen, det ble aldri antydet hvor varm brannen ble. Den som laget filmen håper at du skal anta at brannen ble varm nok til at stålet sviktet fullstendig eller tilstrekkelig til å svekke stålet, uten å faktisk oppgi hvor varm brannen ble. Dette er villedende.

 

Dette har vi vært gjennom før men ingen bombe at vi går i ring, igjen. En av de første filmene du viste til om dette, som du brukte som bevis, ble det bedt om kommentar fra NIST på at bygget under deler av kollapsen fallt, kun få prosent, unna fritt fall om jeg ikke husker feil. Om du ser på Nist sin egen faq, som jeg har vist till et titals ganger, ser du de skriver essentially free fall under sin utgreiing rundt dette. Det vil si i hovedsak, altså en upresis betegnelse. Jeg har ikke sett noen rene tall på akselerasjonen, hvor er de tallene du sa du hadde?

[IntelAmdAti]

trra, Jeg så hele filmen, det ble aldri antydet hvor varm brannen ble. Den som laget filmen håper at du skal anta at brannen ble varm nok til at stålet sviktet fullstendig eller tilstrekkelig til å svekke stålet, uten å faktisk oppgi hvor varm brannen ble. Dette er villedende.

 

Det er korrekt, man oppgir ikke i filmen hvor varmt det ble. Derimot er det naturlig å anta at stålet ble varmet opp såpass at det ble svekket.

 

Forøverig kan man se av videone(min oppfatning) av 9\11 at det er først og fremst ytterveggene som kollapser først, ikke selve stålkjernen. Detaljer rundt dette savner jeg, så om noen har noe å komme hadde det vært fint.

 

Jeg syntes ikke det er naturlig, det er mange måter å måle temperatur på. Infrarøde sensorer er en måte, temperatur kan måles selv med satelitter.

En brann med mye sort røyk blir kvelt av for lite og brenner langt kaldere og mindre effektivt enn en brann med tilgang på tilstrekkelig oksygen.

Men ja, jeg som sagt antar og tror ingenting. Jeg bryr meg også fint lite om resultatet, for mitt vedkommende er det liten forskjell om rike utlendinger fra ett land sto bak 9/11 eller om det var rike utlendinger fra et annet land som gjorde det. Hvis fakta peker en retning så er det den retningen jeg ser i.

 

herzeleid, 100% sikker blir man jo aldri, det kan være akselerasjonen egentlig var 1% OVER fritt fall også?! Heeeeeeelt sikker kan man jo ikke være, f.eks. beregnes fallet etter videoopptakk tatt på 25fps og da kan det være tilnærmet 0,04sekunder i feilmargin. Dette betyr at bygget kanskje ikke falt i fritt fall men kanskje i 99,9999% av fritt fall ifølge målinger.

Så joda, jeg skal gi deg den. Det er jo som å si at jeg ikke veier 80 kg men tilnærmet 80 kilo, tenk om jeg veier 79,9999999999999 kg? Det er jo ikke 80kg og da blir det heeeelt feil å si jeg veier 80kg, altså jeg bør si jeg veier tilnærmet 80kg.

Samme om du blir tatt i fartskontroll, politiet kan ikke bevise at du kjørte i 120km/t i 50-sonen men i tilnærmet 120km/t - måleinstrumentet er nemlig kanskje bare 99,9% nøyaktig og da kan ikke du straffes hvis du kjører i tilnærmet 120km/t. Eller?

 

Det jeg har sagt hele tiden er at tilnærmet fritt fall betyr tilnærmet null motstand hvilket er klin umulig.

Jeg tror ikke vært noe problem å lage en simulasjon som ligner WTC7-kollapsen på en prikk, problemet er å finne en måte å iløpet av et øyeblikk få mange hundre bærende strukturer til å svikte samtidig - det eneste vi kjenner til som kan gjøre noe slikt er eksplosiver.

[herzeleid]

trra, Jeg så hele filmen, det ble aldri antydet hvor varm brannen ble. Den som laget filmen håper at du skal anta at brannen ble varm nok til at stålet sviktet fullstendig eller tilstrekkelig til å svekke stålet, uten å faktisk oppgi hvor varm brannen ble. Dette er villedende.

 

Det er korrekt, man oppgir ikke i filmen hvor varmt det ble. Derimot er det naturlig å anta at stålet ble varmet opp såpass at det ble svekket.

 

Forøverig kan man se av videone(min oppfatning) av 9\11 at det er først og fremst ytterveggene som kollapser først, ikke selve stålkjernen. Detaljer rundt dette savner jeg, så om noen har noe å komme hadde det vært fint.

 

Jeg syntes ikke det er naturlig, det er mange måter å måle temperatur på. Infrarøde sensorer er en måte, temperatur kan måles selv med satelitter.

En brann med mye sort røyk blir kvelt av for lite og brenner langt kaldere og mindre effektivt enn en brann med tilgang på tilstrekkelig oksygen.

Men ja, jeg som sagt antar og tror ingenting. Jeg bryr meg også fint lite om resultatet, for mitt vedkommende er det liten forskjell om rike utlendinger fra ett land sto bak 9/11 eller om det var rike utlendinger fra et annet land som gjorde det. Hvis fakta peker en retning så er det den retningen jeg ser i.

 

herzeleid, 100% sikker blir man jo aldri, det kan være akselerasjonen egentlig var 1% OVER fritt fall også?! Heeeeeeelt sikker kan man jo ikke være, f.eks. beregnes fallet etter videoopptakk tatt på 25fps og da kan det være tilnærmet 0,04sekunder i feilmargin. Dette betyr at bygget kanskje ikke falt i fritt fall men kanskje i 99,9999% av fritt fall ifølge målinger.

Så joda, jeg skal gi deg den. Det er jo som å si at jeg ikke veier 80 kg men tilnærmet 80 kilo, tenk om jeg veier 79,9999999999999 kg? Det er jo ikke 80kg og da blir det heeeelt feil å si jeg veier 80kg, altså jeg bør si jeg veier tilnærmet 80kg.

Samme om du blir tatt i fartskontroll, politiet kan ikke bevise at du kjørte i 120km/t i 50-sonen men i tilnærmet 120km/t - måleinstrumentet er nemlig kanskje bare 99,9% nøyaktig og da kan ikke du straffes hvis du kjører i tilnærmet 120km/t. Eller?

 

Det jeg har sagt hele tiden er at tilnærmet fritt fall betyr tilnærmet null motstand hvilket er klin umulig.

Jeg tror ikke vært noe problem å lage en simulasjon som ligner WTC7-kollapsen på en prikk, problemet er å finne en måte å iløpet av et øyeblikk få mange hundre bærende strukturer til å svikte samtidig - det eneste vi kjenner til som kan gjøre noe slikt er eksplosiver.

 

' Igjen, det er ikke snakk om flere hundre strukturer som ryker samtidig og det er ikke snakk om at det behøver å være det 9.81-o,01. Igjen, det er kun stråmenn, og det gjør debatten dårligere

[traveldag]

Det jeg har sagt hele tiden er at tilnærmet fritt fall betyr tilnærmet null motstand hvilket er klin umulig.

 

Hvorfor er tilnærmet lik null motstand umulig?

[trra]

Jeg syntes ikke det er naturlig, det er mange måter å måle temperatur på. Infrarøde sensorer er en måte, temperatur kan måles selv med satelitter.

En brann med mye sort røyk blir kvelt av for lite og brenner langt kaldere og mindre effektivt enn en brann med tilgang på tilstrekkelig oksygen.

Men ja, jeg som sagt antar og tror ingenting. Jeg bryr meg også fint lite om resultatet, for mitt vedkommende er det liten forskjell om rike utlendinger fra ett land sto bak 9/11 eller om det var rike utlendinger fra et annet land som gjorde det. Hvis fakta peker en retning så er det den retningen jeg ser i.

 

En flamme fra ved kan typisk ha ca 1.400^C i kjernen og 800^C i ytterst. Vidoen som viser brannen hvor en stålbjelke svikter(ved 1090^C) avgir ganske mye sot, noe mange branner gjør. En pipebrann kan oppnå 1300^C, tunnelbrann typisk godt over 1000^C til oppmot 1300^C.

 

Spørsmålet man sitter igjen med er hva som er naturlig å anta, at en flybensin brenner ved såpass lav temp at det ikke påvirker stålet. Eller det da naturlig å tenke at flybensin brenner med en temperatur som vil påvirke stål når ved som brenner avgir 800 grader?

Endret 10. desember 2011 av trra

[trra]

En standard hydrocarbon brann er karakterisert ved en rask økning i temperaturen ( 0 C - 900 C innen fire minutter)

 

Fra samme side : 10 cm tykk betong, utsatt for en Standard hydrocarbon-brann (1100 grader C) vil være ødelagt i løpet av 20 minutter.

 

Betongen i WTC er selvsagt tykkere, poenget er at betong også vekkes ved brann.

Endret 10. desember 2011 av trra

[IntelAmdAti]

' Igjen, det er ikke snakk om flere hundre strukturer som ryker samtidig og det er ikke snakk om at det behøver å være det 9.81-o,01. Igjen, det er kun stråmenn, og det gjør debatten dårligere

 

Ifølge NIST og alle andre så er det snakk om det.

 

I de 8 etasjene som falt i fritt fall så møtte ingen eller tilnærmet ingen (samme det) bærende strukturen bakken - når de traff bakken hadde de allerede mistet bæreevnen. Altså alle bærende strukturer (eller tilnærmet alle, samme det) sviktet samtidig.

 

Dersom en bærende struktur treffer bakken er det motstand - er det nok kraft til å knuse strukturen vil fallet bremses og hvis ikke vil fallet stanse helt.

 

NIST har prøvd seg med å si at kollapsen ikke var "instantaneous" men progressiv men fikk så mye pepper for det at de trakk den forklaringen tilbake. Nå sier de at kollapsen på en eller annen måte var instantaneous likevel men at de ikke vet hvordan

Alt dette er forresten 100% fakta, ifølge offisielle såvel som uoffisielle kilder. Spørsmålet er bare hva som fikk alt sammen til å svikte i samme øyeblikk, her er det uenigheter. Og det er dette vi burde diskutere, ikke fakta som selv offisielle kilder har erkjent etter press fra uavhengige eksperter.

 

traveldag, se svaret mitt til herzeleid.

 

trra, Temperatur i en pipe, tunnel, smeltedigel og i solens kjerne er nokså urelevant. Det er snakk om en kontorbrann.

Du spør om hva som er naturlig og anta, og da vil jeg si absolutt ingenting overhodet. Hvorfor skal vi anta når vi kan undersøke og vite?

 

Det er ikke tvil om at en brann svekker stål, spørsmålet er hvor mye - og her er det jeg mener i bør slutte med gjetninger (antagelser) og heller undersøke.

 

Hvis vi skal begynne å anta kan vi like gjerne trille terning og krangle om resultatet

 

 

Forresten - tenk dere at en stol laget av tre brenner. Stolbeina utsettes for akkurat like mye skade fra brannen og mister bæreevnen samtidig, stolen velter ikke men faller rett ned hvor det ville vært størst motstand fordi det ikke er en, to eller tre bein som svikter samtidig men faktisk alle 4. Beina mister heller ikke bare litt eller deler av bæreevnen sin men svikter fullstendig, på samme tidspunkt.

WTC7 hadde 168 bærende strukturer, i hver etasje. 168x8 etasjer = 1344 strukturer som svikter ikke etter hverandre men samtidig (eller tilnærmet 1344 om dere insisterer). Det er ulik styrke og varmetoleranse på de ulike strukturene også så brannen har ihvertfall ikke vært likt spredt overalt.

Ikke rart at NIST ikke har kunnet forklare dette

Men skal vi si at det var magi utført av trollmenn og gi oss med debatten?

Endret 10. desember 2011 av Pycnopodia

[trra]

trra, Temperatur i en pipe, tunnel, smeltedigel og i solens kjerne er nokså urelevant. Det er snakk om en kontorbrann.

Du spør om hva som er naturlig og anta, og da vil jeg si absolutt ingenting overhodet. Hvorfor skal vi anta når vi kan undersøke og vite?

 

Det er ikke tvil om at en brann svekker stål, spørsmålet er hvor mye - og her er det jeg mener i bør slutte med gjetninger (antagelser) og heller undersøke.

 

Hvis vi skal begynne å anta kan vi like gjerne trille terning og krangle om resultatet

 

Det er veldig relevant hvilken temperatur man får ved en brann i en tunnel og pipe. det beviser at branner oppnår temperaturer som skal til for å svekke stål og betong. Du kan jo vise meg eksempler på brann(hvor hydrokarboner er innblandet) i et lokale som utvikler under 650^C, jeg klarer ikke å finne eksempler på det.

 

Jeg har ikke nevnt smeltedigle eller solen, da de ikke brenner hydrokarboner, men det er jo vanlig for folk som har lave fysikk\kjemi kunnskaper å slenge slik for å prøve å styrke sin sak.

 

Om brannen oppstår i et industribygg oppnår man også de samme temperaturene, uansett hvor det brenner har man en minimums temperatur som blir skapt av brann. Det laveste jeg har sett er 700^C, dvs 50^C over den tempen stål har mistet 50% av sin bærevene. Da har man eller ikke hjelpt av XX-tonn med flybensin.

 

Hvis ingenting er naturlig å anta, hvorfor antar du til stadig at dette ikke kan ha skjedd uten hjelp av eksplosiver? Jeg kan hvertfall vise til flere kilder som beviser at branner utvikler mer enn høye nok temperaturer til at stål og betong svikter. Du har ingenting, men kom gjerne med noe som motbeviser at branner utvikler lavere temperaturer.

[pcp160]

WTC7 hadde 168 bærende strukturer, i hver etasje. 168x8 etasjer = 1344 strukturer som svikter ikke etter hverandre men samtidig (eller tilnærmet 1344 om dere insisterer).

Men det er vel strengt tatt bare du her som påstår dette Pycnopodia , og at alle strukturer feilet samtidig eller tilnærmet samtidig..

Videoen som Traveldag postet viser at kjernen og innmaten med "penthouse" på toppen raste ca 8 sekunder før den ytre delen av bygningen (veggene) begynte å rase.

 

Hva syns du forresten om den filmen, er den ekte?

Jeg syns det er oppsiktsvekkende at jeg har sett så mange filmer av denne bygningen falle uten at man ser bygningsdeler på taket forsvinne ned så lenge før resten raser sammen. Det er nesten så jeg begynner å lure om de filmene jeg har sett ikke har ønsket å vise hele sannheten...

[IntelAmdAti]

Hvis ingenting er naturlig å anta, hvorfor antar du til stadig at dette ikke kan ha skjedd uten hjelp av eksplosiver? Jeg kan hvertfall vise til flere kilder som beviser at branner utvikler mer enn høye nok temperaturer til at stål og betong svikter. Du har ingenting, men kom gjerne med noe som motbeviser at branner utvikler lavere temperaturer.

 

1344 (tilnærmet!!1) bærende strukturer sviktet samtidig over 8 etasjer, det er ikke så mange naturlige forklaringer for dette. Men du har rett i at jeg antar at det ikke skjedde noe overnaturlig

 

pcp160, Det at du ikke har sett penthouse-seksjonen kollapse kan henge sammen med at det ikke passer med den offisielle "simulasjonen" hvor bygningen kollapset på 5,4 sekunder, eller det kan være helt andre grunner for det selvsagt.

 

Her er hva en av verdens ledende sprengningseksperter sa om WTC7 før han døde i en bilulykke, men han er sikkert like dum som meg og alle andre som ikke tror på at bygninger kan kollapse symmetrisk, spontant men progressivt og i (tilnærmet!1) fritt fall.

http://youtu.be/l6D4dla17aA?t=31s

 

Han trodde det ble drøvet gjøn med han når han fikk høre at WTC7 kollapset 9/11 også, men han mente at en team med mange nok folk kunne rekke å rigge bygningen til å sprenges på 7 timer.

Endret 10. desember 2011 av Pycnopodia

[pcp160]

pcp160, Det at du ikke har sett penthouse-seksjonen kollapse kan henge sammen med at det ikke passer med den offisielle "simulasjonen" hvor bygningen kollapset på 5,4 sekunder, eller det kan være helt andre grunner for det selvsagt

 

Det passer da ganske godt med den offisielle forklaringen om at det vi ser på videoer bare er "ytterskallet" og slutten av ras-prosessen, slik det vises på NIST animasjonen.

 

Dog passer det heller dårlig med påstanden om at alle strukturer ga etter samtidig, og at alt raste i fritt fall, eller tilnærmet fritt fall.

 

Det er i seg selv oppsiktsvekkende nok at ytterskallet falt så raskt og fint. Men disse 1344 bærende konstruksjonene inngår ikke i det som falt nær fritt fall, fordi mye av dette hadde allerede kollapset når de 5,4 sekundende begynner å tikke, og derfor blir påstanden din om simultan kollaps av 1344 bærende konstruksjoner feil. Eller dvs den må stå på din stråmann-konto, som noe som ikke er del av NIST sine påstander.

 

 

 

 

 

[herzeleid]

pcp160, Det at du ikke har sett penthouse-seksjonen kollapse kan henge sammen med at det ikke passer med den offisielle "simulasjonen" hvor bygningen kollapset på 5,4 sekunder, eller det kan være helt andre grunner for det selvsagt

 

Det passer da ganske godt med den offisielle forklaringen om at det vi ser på videoer bare er "ytterskallet" og slutten av ras-prosessen, slik det vises på NIST animasjonen.

 

Dog passer det heller dårlig med påstanden om at alle strukturer ga etter samtidig, og at alt raste i fritt fall, eller tilnærmet fritt fall.

 

Det er i seg selv oppsiktsvekkende nok at ytterskallet falt så raskt og fint. Men disse 1344 bærende konstruksjonene inngår ikke i det som falt nær fritt fall, fordi mye av dette hadde allerede kollapset når de 5,4 sekundende begynner å tikke, og derfor blir påstanden din om simultan kollaps av 1344 bærende konstruksjoner feil. Eller dvs den må stå på din stråmann-konto, som noe som ikke er del av NIST sine påstander.

 

Helt riktig. Men dette vet antagelig pycnopedia selv, fordi det har blitt forklart for ham flere ganger. Desverre sitter vi igjen og igjen kun med stråmenn og påstander og massesuggesjon. Ikke så veldig lett å dra noe vettugt ut av en slik diskusjon.

[IntelAmdAti]

pcp160, Det at du ikke har sett penthouse-seksjonen kollapse kan henge sammen med at det ikke passer med den offisielle "simulasjonen" hvor bygningen kollapset på 5,4 sekunder, eller det kan være helt andre grunner for det selvsagt

 

Det passer da ganske godt med den offisielle forklaringen om at det vi ser på videoer bare er "ytterskallet" og slutten av ras-prosessen, slik det vises på NIST animasjonen.

 

Dog passer det heller dårlig med påstanden om at alle strukturer ga etter samtidig, og at alt raste i fritt fall, eller tilnærmet fritt fall.

 

Det er i seg selv oppsiktsvekkende nok at ytterskallet falt så raskt og fint. Men disse 1344 bærende konstruksjonene inngår ikke i det som falt nær fritt fall, fordi mye av dette hadde allerede kollapset når de 5,4 sekundende begynner å tikke, og derfor blir påstanden din om simultan kollaps av 1344 bærende konstruksjoner feil. Eller dvs den må stå på din stråmann-konto, som noe som ikke er del av NIST sine påstander.

 

Hvordan kan du være sikker på at penthouse-seksjonen kollapset helt ned til bunnen av bygget og ikke stoppet opp f.eks. midtveis?

Likevel, du har et poeng. Det er kun de bærende konstruksjonene som må ha kollapset samtidig. Dersom bygget kunne holdes oppe med f.eks. 1000 bærende konstruksjoner så er det kun disse som må ha sviktet samtidig.

 

I de 8 etasjene bygget falt i fritt fall så gav alt sammen etter før det traff bakken. Det er dette som man nå prøver å forklare

[trra]

Her er hva en av verdens ledende sprengningseksperter sa om WTC7 før han døde i en bilulykke, men han er sikkert like dum som meg og alle andre som ikke tror på at bygninger kan kollapse symmetrisk, spontant men progressivt og i (tilnærmet!1) fritt fall.

En fyr som i det ene øyeblikket er helt sikker på hva som har skjedd for så å svare at han ikke vet?

 

Han hadde ikke fått med seg at WTC7 kollapset på 9/11, samtidig som han er en av verdens ledene på sprenging av bygninger! Kanskje han ikke fikk med seg 9/11? på nyhetene? Bare det får fyren til å virke useriøs.

 

Uansett er det eneste Jawenko kommer med at det var mulig å sprenge bygningen, ikke at det er umulig for en brann å forårsake det samme. Merkelig at han er så sikker når han ikke er noen ekspert på brann.

 

Du unnlater også spørsmålet om temperaturen på brann, kanskje på tide å komme med noe?

Endret 10. desember 2011 av trra

[logaritmemannen]

Kanskje litt offtopic, men tror noen i denne tråden(henviser ikke til noen på denne siden her) hadde blitt diagnostisert som psykotiske

Endret 10. desember 2011 av logaritmemannen

[traveldag]

Om jeg setter en 0,5l burk med øl på bakken så kan jeg stå på denne uten at den kollapser. Om jeg noen kommer og stikker et hull på siden og punkterer burken så vil jeg i det korte øyeblikket akselerere nedover mot bakken i tilnærmet lik akselerasjon som om det ikke skulle vært motstand i det heletatt?

 

burken vil også implodere?

 

edit: lesestoff for den som vil http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/466.pdf

Endret 10. desember 2011 av traveldag

[αкαѕнα]

Om jeg setter en 0,5l burk med øl på bakken så kan jeg stå på denne uten at den kollapser. Om jeg noen kommer og stikker et hull på siden og punkterer burken så vil jeg i det korte øyeblikket akselerere nedover mot bakken i tilnærmet lik akselerasjon som om det ikke skulle vært motstand i det heletatt?

 

burken vil også implodere?

 

edit: lesestoff for den som vil http://www.civil.northwestern.edu/people/bazant/PDFs/Papers/466.pdf

 

Ja.. det er sikkert noe i det, men så er ikke en boks konstruert slik som en beholder med et milimeter tynt ytterskall heller...

 

 

Ditt eksempel er rett og slett tåpelig...

 

Denne bygningen datt ikke:

 

 

Jeg ser hva jeg ser: