Government bak 9/11 - V 2.0

[Quote]

Fungerer et fly som en dumdum kule og ekspanderer på innsiden av en bygning??

Ekspanderende prosjektil er faktisk hule til en viss grad.

[Huggslangen]

Å lese denne boken er nesten like kjedelig som det er konstruktivt og oppklarende.

Min erfaring er at ~ingen 9/11 "truthers" har lest denne selv, men baserer sin oppfattning av hendelsen på ensidig og konspiratorisk informasjon.

 

For noen år siden ble jeg kontaktet av flere familiemedlemer som ville vise meg videoen Loose Change. Stemningen var nesten hysterisk, og filmen ble presentert som det endelige beviset for at Bush hadde gjort dette mot USA for å skaffe mer olje fra Irak.

 

De ble perplekse da jeg kunne fortelle dem at videoen var laget av en 23 år gammel gutt som ikke hadde fullført videregående, og da sprakk boblen totalt. Fakta gjør ofte det med konspirasjoner. Prøv selv:

 

 

http://www.amazon.com/11-Commission-Report-Terrorist-Authorized/dp/0393326713

Endret 7. desember 2011 av Huggslangen

[IntelAmdAti]

Huggslangen, Du syntes ikke det er litt mistenkelig at selv ikke i den tjukke boken blir det forsøkt å forklare hvordan naturlovene ble brutt når WTC7 kollapset?

 

Litt enkel fysikk:

 

fritt fall tilsvarer en akselerasjon på 9,81 m/s^2

fritt fall betyr ingen motstand

 

Å påstå at en brann kan medføre fullstendig strukturell svikt over flere etasjer eller i en hel bygning er ikke vitenskap men overtro. Heldigvis så forstår ikke folk flest seg på fysikk

[herzeleid]

Huggslangen, Du syntes ikke det er litt mistenkelig at selv ikke i den tjukke boken blir det forsøkt å forklare hvordan naturlovene ble brutt når WTC7 kollapset?

 

Litt enkel fysikk:

 

fritt fall tilsvarer en akselerasjon på 9,81 m/s^2

fritt fall betyr ingen motstand

 

Å påstå at en brann kan medføre fullstendig strukturell svikt over flere etasjer eller i en hel bygning er ikke vitenskap men overtro. Heldigvis så forstår ikke folk flest seg på fysikk

 

Heldigvis har det blitt forklart hvordean tilnærmet fritt fall kunne forekomme i en kortere periode.

[IntelAmdAti]

Heldigvis har det blitt forklart hvordean tilnærmet fritt fall kunne forekomme i en kortere periode.

 

Mener du forklart eller bevist?

Det er blitt forklart at spøkelser finnes også men ikke bevist - det er en forskjell.

 

Per i dag er det ikke kommet noe bevis på bordet som tilsier at Newtons lover er feil, eller at en bygning kan kollapse i fritt fall som følge av brann.

At noen sier de kan bevise det holder ikke mål som bevis, tvert imot så er det ikke bare mistenkelig at de nekter å bevise sine påstander men det er og uprofesjonelt å basere en hel forklaring på anekdoter.

 

Men når vitenskapen ikke kan bevise da må man bare bli litt kreativ og rund i kantene.

Endret 8. desember 2011 av Pycnopodia

[trra]

Huggslangen, Du syntes ikke det er litt mistenkelig at selv ikke i den tjukke boken blir det forsøkt å forklare hvordan naturlovene ble brutt når WTC7 kollapset?

 

Litt enkel fysikk:

 

fritt fall tilsvarer en akselerasjon på 9,81 m/s^2

fritt fall betyr ingen motstand

 

Å påstå at en brann kan medføre fullstendig strukturell svikt over flere etasjer eller i en hel bygning er ikke vitenskap men overtro. Heldigvis så forstår ikke folk flest seg på fysikk

 

Kan man bevise at det er umulig å oppnå frittfall\tilnærmet frittfall i 2-3 sekunder når man har noe motstand? Og hva skal til for å stoppe masse i fritt fall, og hvor lang tid det tar?

 

Klarer man å måle at en gjenstand faller i frittfall utifra en video på youtube?. En feilmargin på f.eks 5% betyr store forskjeller i fysikken rundt det. Hvis fallet akselererte med 9,6m\s2 i 2-3 sek, hvor stor motstand kan man ha da? Selve snittaksen var rundt 7 m/s2 utifra det man se på diverse filmer.

 

Fins det praktiske eksempler som motbeviser dette? Jeg skjønner tankegangen din, men den er jo kun basert på teori.

Endret 8. desember 2011 av trra

[Quote]

Det er forskjell på "tilnærmet fritt fall", og "fritt fall".

[trra]

Ja, det er det jeg ville fram til. Selv om 9,7m\s er tilnærmet frittfall betyr ikke det at de samme reglene gjelder som ved 9,81m\s2.

 

Lurer på en ting til, hvor høy maks hastighet hadde tårnet under fallet?

[herzeleid]

Heldigvis har det blitt forklart hvordean tilnærmet fritt fall kunne forekomme i en kortere periode.

 

Mener du forklart eller bevist?

Det er blitt forklart at spøkelser finnes også men ikke bevist - det er en forskjell.

 

Per i dag er det ikke kommet noe bevis på bordet som tilsier at Newtons lover er feil, eller at en bygning kan kollapse i fritt fall som følge av brann.

At noen sier de kan bevise det holder ikke mål som bevis, tvert imot så er det ikke bare mistenkelig at de nekter å bevise sine påstander men det er og uprofesjonelt å basere en hel forklaring på anekdoter.

 

Men når vitenskapen ikke kan bevise da må man bare bli litt kreativ og rund i kantene.

 

Det er forklart. Som vi har vert gjennom tidligere er det veldig vanskelig å bevise noe 100% uten å rekonstruere hele hendelsen, noe som ikke lar seg gjøre, bla. på grunn av variabler man aldri har kontroll på. Det er en teori, og per nå den mest troverdige vi har. Jeg har enda tilgode å se noe regnestykke på hvilken motstand du mener skulle forekommet. Alt vi har er påstander om at dette bryter med naturlovene, noe du har fått forklart at det ikke gjør, opptil flere ganger. Ja, man kan være uenig i teorien, men det er direkte uærlig å legge frem stråmenn som at man bestrider Newtons lover.

[Huggslangen]

Intet å tilføye.

[pcp160]

Case closed..!

 

 

 

 

[IntelAmdAti]

herzeleid, Selv om du ikke forstår fysikk så betyr ikke det at Isaac Newton tok feil, de fysiske lovene står fortsatt og en anekdote fra deg eller NIST er ikke nok til å motbevise dette.

 

Det er helt umulig å simulere at en bygning faller i fritt fall uten bruk av sprengladninger, og det er helt umulig å lage en modell av en bygning i liten skala hvor en bygning kollapser slik som følge av brann.

Derfor har dette aldri blitt gjort, og det vil aldri bli gjort, NIST vil dermed aldri kunne føre noen form for bevis for deres overnaturlige forklaring.

 

Folk tror på nisser, jesus og å snakke med døde mennesker så det overrasker meg ikke at en gruppe også er uenig med Newtons bevegelseslover. Men det er litt småmorsomt at dere ikke har fnugg av bevis for deres påstand men likevel er dere 100% sikre på at dere har rett

 

Denne diskusjonen er ikke meningsløs, selv om jeg sier at 1+1=2 og du er helt uenig så blir det ihvertfall tilført tråden litt fakta i ny og ne.

 

Men tilbake til topic, prøv gjerne å overbevise meg om at naturlovene er feil. Jeg kan virke litt skeptisk men jeg skal prøve å holde meg åpen for muligheten om at naturlovene tar seg en pause av og til..

 

Du trenger ikke å rekonstruere hele hendelsen, bare vise til at det er fysisk mulig for en bygning å kollapse i fritt fall uten bruk av sprengstoff. Det kan være en simulasjon eller en modell, bygningen trenger ikke å være lik WTC7. Det kan egentlig være en hvilken som helst bygning med nesten hvilket som helst design, hvis du kan vise til at en skyskraper på en eller en annen måte kan kollapse i fritt fall så vil jeg innrømme at jeg har tatt feil og bli en 9/11 debunker.

 

 

trra, Poenget er at en bygning blir holdt oppe av strukturelle komponenter i hver eneste etasje. Svikter en etasje vil de strukturelle komponentene i resten av bygningen fremdeles ha bæreevnen.

Tenk deg at du med eksplosiver detonerer alle strukturelle komponenter i 1. etasje, hva vil skje?

Hele bygningen vil falle i fritt fall ned 1 etasje - når 2. etasje treffer bakken vil de strukturelle komponentene yte motstand og bremse fallet.

 

Om bygningen akselerer med 9,8 eller 9,7 m/s^2 er innenfor feilmarginen til målinger (~1% forskjell) - men det at bygningen akselerer i det hele tatt er utrolig problematisk for NIST og de har klokt nok valgt å avlede oppmerksomhet fra WTC7 fremfor å prøve å forklare dette.

WTC7 falt ifølge NIST 8 etasjer i fritt fall, dette er faktisk en innrømmelse fra NIST om at bygningen ble demolert. Og derfor har dette har sjokkert mange, deriblant meg.

 

Men ja, jeg skal ikke være for bastant eller vanskelig. Kan det bevises at Newton tok feil så støtter jeg meg til de nye naturlover eller forklaringen som oppstår - men jeg aksepterer ikke anekdoter som bevis. Jeg verken tror eller gjetter på noe som helst, dette gjør meg kanskje til en lite egnet diskusjonspartner for dere.

Endret 8. desember 2011 av Pycnopodia

[trra]

trra, Poenget er at en bygning blir holdt oppe av strukturelle komponenter i hver eneste etasje. Svikter en etasje vil de strukturelle komponentene i resten av bygningen fremdeles ha bæreevnen.

Tenk deg at du med eksplosiver detonerer alle strukturelle komponenter i 1. etasje, hva vil skje?

Hele bygningen vil falle i fritt fall ned 1 etasje - når 2. etasje treffer bakken vil de strukturelle komponentene yte motstand og bremse fallet.

 

Hvordan vet man at bygningsbærevene var stor nok til å bremse et tilnærmet fritt fall fortere enn 2-3 sekunder?

 

WTC7 falt ifølge NIST 8 etasjer i fritt fall, dette er faktisk en innrømmelse fra NIST om at bygningen ble demolert. Og derfor har dette har sjokkert mange, deriblant meg.

........

Jeg verken tror eller gjetter på noe som helst,

 

Avslører deg selv her, i det ene øyeblikket tror du at NIST mener at det ble fyrt eksplosiver når du ikke kan bevise at fritt fall er umulig uten?

Endret 8. desember 2011 av trra

[herzeleid]

herzeleid, Selv om du ikke forstår fysikk så betyr ikke det at Isaac Newton tok feil, de fysiske lovene står fortsatt og en anekdote fra deg eller NIST er ikke nok til å motbevise dette.

 

Det er helt umulig å simulere at en bygning faller i fritt fall uten bruk av sprengladninger, og det er helt umulig å lage en modell av en bygning i liten skala hvor en bygning kollapser slik som følge av brann.

Derfor har dette aldri blitt gjort, og det vil aldri bli gjort, NIST vil dermed aldri kunne føre noen form for bevis for deres overnaturlige forklaring.

 

Folk tror på nisser, jesus og å snakke med døde mennesker så det overrasker meg ikke at en gruppe også er uenig med Newtons bevegelseslover. Men det er litt småmorsomt at dere ikke har fnugg av bevis for deres påstand men likevel er dere 100% sikre på at dere har rett

 

Denne diskusjonen er ikke meningsløs, selv om jeg sier at 1+1=2 og du er helt uenig så blir det ihvertfall tilført tråden litt fakta i ny og ne.

 

Men tilbake til topic, prøv gjerne å overbevise meg om at naturlovene er feil. Jeg kan virke litt skeptisk men jeg skal prøve å holde meg åpen for muligheten om at naturlovene tar seg en pause av og til..

 

Du trenger ikke å rekonstruere hele hendelsen, bare vise til at det er fysisk mulig for en bygning å kollapse i fritt fall uten bruk av sprengstoff. Det kan være en simulasjon eller en modell, bygningen trenger ikke å være lik WTC7. Det kan egentlig være en hvilken som helst bygning med nesten hvilket som helst design, hvis du kan vise til at en skyskraper på en eller en annen måte kan kollapse i fritt fall så vil jeg innrømme at jeg har tatt feil og bli en 9/11 debunker.

 

Igjen så er det ufint med stråmenn, og jeg stusser på at du gjenntar den samme stråmannen etter at jeg har skrevet at denne altså er feil. Kan du si meg hvilken av bevegelseslovene du mener vi har hevdet at ikke stemmer?

 

Jeg tror det er viktig at noen punkter gjenntas. Om stråmennene dine får stå uimotsagt så kan noen tro det faktisk er mine og andres meninger. Deler av bygningen falt i tilnærmet fritt fall under en liten del av kollapsen. Dette er viktig, fordi det er en enorm forskjell mellom det, og din påstand om at bygnngen kollapser i fritt fall. Vi snakker altså om to helt forskjellige ting. Igjen, du trekker enkle konklusjoner på komplisert materiale. Det fører sjeldent til noe godt. Videre savner jeg ett regnestykke på hvilken motstand du mener skulle påvirket bygget, altså en verdi for motstanden som viser at en såppas høy akselerasjon er umulig. Vi snakker om tilnærmet fritt fall, altså er det snakk om en viss motstand. Forstår jeg deg rett mener du at denne var for liten, hvor sterk skulle den vært, mener du? Selve mekanismene rundt kollapsen og hva man antar hendte har du blitt forklart flere ganger, og vi er flere som sliter med å se umulighetene. Jeg merker meg også at du kommer med enda en stråmann, at jeg er 100% sikker på at den offisielle teorien er riktig. Dette er en løgn du har kommet med i flere former tidligere, på tross av at jeg har sagt at jeg ikke stiller meg 100% bak den teorien, og du har vist til kilder der NIST selv sier at de ikke er 100% sikre.

 

Kort oppsumert: noe av problemet med denne diskusjonen er at du argumenterer mot påstander som ingen har fremmet. Altså gir du meg ansvar for påstander du finner på og argumenterer mot. Disse skal selvfølgelig ikke jeg sitter og forsvare. Slikt gir en fryktelig lite fruktbar debatt.

[herzeleid]

Jeg ser at vi igjen er tilbake der vi startet før jeg brukte temmelig langt tid på å forklare kollapsen, og hvorfor det ikke er en umulighet. Det er synd når vi velger å gå i ring. Slik jeg har forstått rapporten er det snakk om at de viktigste bærestrukturene i senter av bygget sviktet en etter en. Altså ble belastningen på de resterende stadig større. På ett tidspunkt brast de siste sammen under vekten og bygget raste. Man snakker derfor ikke om at alt plutselig ga etter, men at det skjedde gradvis frem til bæreevnen ble mindre enn vekten. Dette skjer på lavere nivå, samt at bygget svekkes generelt. Deler av fasaden faller sammen før resten, noe som også er med på å svekke bæreevnen. På ett tidspunkt under kollapsen, faller deler av bygget med en akselerasjon veldig nært fritt fall. Nøyaktig akselerasjon vet jeg ikke. Dette fordi bærestrukturene er ødelagte eller veldig svekket og eneste motstanden nå er fra disse, samt vegger og gulv som i seg selv ikke har noen voldsom bæreevne. Så møter den fallende delen på større motstand, det er altså kun i det lille tidsrommet tilnærmet fritt fall forekommer. Slik leser jeg rapporten i allefall.

 

Man kan være enig eller uenig i denne forklaringen, men for å bevise at dette er en umulighet må man komme med verdier for den motstanden man mener bygget skulle møtt, ikke bare si at det er umulig.

[traveldag]

Men tilbake til topic, prøv gjerne å overbevise meg om at naturlovene er feil. Jeg kan virke litt skeptisk men jeg skal prøve å holde meg åpen for muligheten om at naturlovene tar seg en pause av og til..

Merker at du flytter fokuset mot å argumentere for det vi faktisk diskuterer og heller konkluderer med din egen mening, for så å argumentere for et poeng ingen har sagt seg uenig i. Ingen sier at naturlovene ikke gjelder, men grunnet den korte perioden med fritt fall så diskuteres det om den svekkede strukturen faktisk representerer en friksjon eller bremsekraft sterk nok til å være signifikant over marginen? setter jeg en elefant på bokhyllen min så vil jeg tro at hyllene raser seksjon for seksjon med et tidsavvik som er minimalt sammenlignet med fritt fall.

 

 

Du trenger ikke å rekonstruere hele hendelsen, bare vise til at det er fysisk mulig for en bygning å kollapse i tilnærmet likt fritt fall uten bruk av sprengstoff. Det kan være en simulasjon eller en modell, bygningen trenger ikke å være lik WTC7. Det kan egentlig være en hvilken som helst bygning med nesten hvilket som helst design, hvis du kan vise til at en skyskraper på en eller en annen måte kan kollapse i tilnærmet likt fritt fall så vil jeg innrømme at jeg har tatt feil og bli en 9/11 debunker.

 

http://www.youtube.com/watch?v=uFJa9WUy5QI

 

 

 

trra, Poenget er at en bygning blir holdt oppe av strukturelle komponenter i hver eneste etasje. Svikter en etasje vil de strukturelle komponentene i resten av bygningen fremdeles ha bæreevnen.

Hva når flere etasjer svikter samtidig? for eksempel 8 etasjer?

 

 

Hva slags viktig rolle spiller/spilte wtc7 i det store bildet? Om hele konspirasjonen avhenger av wtc7, så må jo wtc7 ha vært nøkkelen til hele greia?

[IntelAmdAti]

Hva når flere etasjer svikter samtidig? for eksempel 8 etasjer?

 

 

Hva slags viktig rolle spiller/spilte wtc7 i det store bildet? Om hele konspirasjonen avhenger av wtc7, så må jo wtc7 ha vært nøkkelen til hele greia?

 

Vi vet at 8 etasjer sviktet samtidig, det er ikke noe "hva om" eller "hva hvis" - hvis bygningen falt i fritt fall i 8 etasjer da er det fordi disse etasjene sviktet før de traff bakken.

Dessuten sier NIST det samme når de innrømmer at bygget falt i fritt fall disse etasjene.

 

La oss si at etasje 1 til og med etasje 8 svikter samtidig - bygget vil falle i fritt fall helt til noe strukturelt bærende møter bakken. Det vil si fritt fall frem til etasje 9 treffer bakken - der er det motstand, bjelker og søyler må smadres/knuses for at fallet skal fortsette og fallet er ikke lenger fritt - hastigheten og akselerasjonen reduseres.

 

Det er ikke verre enn at akselerasjonen er maksimalt 9,8m/s^2 uten motstand og minker hvis det er motstand. Hvis det ikke er motstand - hva skjedde med det som skulle gitt motstand?

La oss si at 8 etasjer ikke gav motstand - hva kan forårsake at 8 etasjer i en hvilken som helst bygning ikke yter motstand?

Er brann en plausibel forklaring til det?

Metalltretthet?

Konstruksjonsfeil?

Sabotasje?

Hvorfor er det helt umulig å simulere at noe slikt skjer, eller å lage en modell i liten skala hvor noe sånt skjer?

 

Elefantsammenligningen din minner om noe formannen i NIST sa, "And then it all just collapsed because the kinetic energy was just HUGE".

 

herzeleid, Beklager men jeg bruker ikke anekdoter som bevis, dette er noe som normalt sett overtroiske mennesker gjør. Deres evne til å tro på ting har ingen korrelasjon mellom hva som kan bevises eller hva som er fakta. For min del må mennesker tro på hva de vil, men når de ikke ser forskjell på tro og fakta er det vanskelig å kjøre en samtale. Det blir ord mot ord og vill gjetting på hva som er riktig - hvis noen av partene har rett i det hele tatt.

 

Er ikke meningen å være nedlatende mot dere, jeg var som dere 9/11 debunker helt til jeg lærte meg litt fysikk. Så jeg må velge mellom å ta utgangspunkt i fakta eller bli overtroisk og jeg er ikke overtroisk

Endret 8. desember 2011 av Pycnopodia

[αкαѕнα]

Hva slags viktig rolle spiller/spilte wtc7 i det store bildet? Om hele konspirasjonen avhenger av wtc7, så må jo wtc7 ha vært nøkkelen til hele greia?

 

Jeg for min del synes det lukter fisk av alle hendelsene i denne saken, men det er nå bare mitt syn på saken..

 

Men ja.. det er mange som mener at WTC7 kan ha vært primary target på grunn av alt gullet som forsvant og bevisene i diverse gigantsvindelsaker...

[herzeleid]

Pycnopedia: Jeg ser at du igjen velger å følge samme sporet. En ting er stråmennene. Enda viktigere er at du ser ut til å, bevisst, "glemme" svarene og påpekningene du har fått. Du fortsetter å sparke inn åpne dører og argumentere mot stråmenn du selv har konstruert, mens argumentene vi legger frem for deg nevner du ikke en gang. Dette er en argumentasjonsform vi ser veldig mye av i denne typen debatter, og det virker ikke på meg som du da er interesert i å finne ut av ting. Om du er oppriktig interesert så bør du ikke overse det som ikke passer i ditt bilde.

 

Men siden du har så god greie på fysikk, hvilken fysikkutdannelse har du?

Hvilke av Newton sine lover er det jeg har bestridet?

Hvor mye mer motstand mener du det skulle vært under perioden der det var så lite motstand at deler av bygget falt i tilnærmet fritt fall(ikke null motstand)?

[IntelAmdAti]

Pycnopedia: Jeg ser at du igjen velger å følge samme sporet. En ting er stråmennene. Enda viktigere er at du ser ut til å, bevisst, "glemme" svarene og påpekningene du har fått. Du fortsetter å sparke inn åpne dører og argumentere mot stråmenn du selv har konstruert, mens argumentene vi legger frem for deg nevner du ikke en gang. Dette er en argumentasjonsform vi ser veldig mye av i denne typen debatter, og det virker ikke på meg som du da er interesert i å finne ut av ting. Om du er oppriktig interesert så bør du ikke overse det som ikke passer i ditt bilde.

 

Men siden du har så god greie på fysikk, hvilken fysikkutdannelse har du?

Hvilke av Newton sine lover er det jeg har bestridet?

Hvor mye mer motstand mener du det skulle vært under perioden der det var så lite motstand at deler av bygget falt i tilnærmet fritt fall(ikke null motstand)?

 

1. Jeg mener at en bygning yter mer motstand enn fri luft.

 

2. Du mener at dette ikke er tilfelle.

 

3. Jeg etterlyser bevis for at det er fysisk mulig for en bygning å ikke yte mer motstand enn fri luft.

 

4. Du kan ikke bevise påstanden men av en eller en annen grunn så TROR du den er riktig. Og når vitenskapen ikke kan finne bevis så er det ikke du som har tatt feil men det er vitenskapen.

 

Nå kan jeg gå litt videre - grunnen til at du TROR du har rett helt uten beviser og at du fornekter beviser er massesuggesjon.

Hvis jeg spurte deg hva som skal til, hypotetisk sett, for å overbevise deg om en annen forklaring er riktig så vil du svare følgende - "at massesuggesjonen forandres og forteller meg noe annet".

 

Det eneste "beviset" du har er en anekdote, noe som noen har sagt.. Hvorfor stoler du på disse menneskene når de er livredde for at du skal oppdage at de ikke har noe bevis? Hvorfor har verken du eller jeg sett beviset NIST sier de har?

 

http://www.youtube.com/watch?v=bhFB7-w2MY8

 

Hvor vitenskapelig er det egentlig å hemmeligholde beviser slik at ingen andre kan vite hvordan man kom frem til noe?

 

Eneste grunnen til at jeg er med i denne debatten forresten er at jeg interesserer meg for psykologi og masse-kontroll

 

(Registrerer forresten at du går rett over på person, kanskje for å så gå til personangrep, og det er derfor jeg også går litt på person på deg - hvordan kan du mene at du er kildekritisk hvis du godtar anekdoter som bevis?)

Endret 9. desember 2011 av Pycnopodia