Sigma tar spranget

[Simen1]

Jeg leste et langt intervju med Sigma for et års tid siden. De hadde en klar målsetning om å ikke bli stemplet som billigprodusent lengre og har derfor satset hardere på høykvalitetsobjektiver (EX-serien) og mindre på budsjettseriene. Med SD1 prøver de nok å konkurrere mot 1d/1ds-serien og 3d-serien og det skal bli spennende å se hvordan det går. Jeg har en litt uggen magefølelse for at det kan bli en veldig blandet sammenligning, uten at jeg skal begi meg ut på noen forhåndsdømming.

[knutinh]

Til sportssegmentet? Helt klart vanskelig å selge.

 

Til studiosegmentet? Helt uenig. Her snakker vi om noe som banker fullframehus i oppløsning - et alternativ til mellomformat - og i den sammenhengen er det "billig".

 

Men - la oss se hvordan huset yter - og ikke minst - hva prisen faktisk blir.

Oppløsning er ikke bare sensor, men et resultat av hele kjeden. Å få til mange linjepar luminans-oppløsning per bildehøyde på crop er vel vanskeligere enn å få til tilsvarende på FF og MF pga optikken?

 

De fleste ser ut til å være enige om at Foveon er genialt til sort-hvit og lav ISO. Men mange av oss er blitt bortskjemt av muligheten til å bruke ISO3200 eller 6400 på fargebilder og fremdeles få akseptable resultater. Sigma og Foveon har ikke like god track-record i det området. En grunnleggende svakhet med måten Foveon har vært implementert fram til nå gir elendige farge-egenskaper som må kompenseres med kraftig farge-korreksjon. Slike sære farge-matriser har en tendens til å vise fram alt av støy og defekter i sensoren.

 

Forøvrig synes jeg at det er veldig spennende med alternativ teknologi, og at noen prøver å utfordre de store aktørene. Vi kunder tjener på det uansett.

 

-k

Endret 23. mai 2011 av knutinh

[Cax]

Jeg klarer heller ikke å se studio fotografer som velger crop-sensor for bruk i studio.

 

Hvorfor ikke? Rusk i øyet? Profesjonelle fotografer er ikke forumgjengere som har fått D5000 til konfirmasjonen og kjenner en som har D700. Jeg tror de er mer opptatt av resultatet enn av den fullstendig meningsløse måleenheten "sensorstørrelse". Så lenge bildekvaliteten er god nok på laveste følsomhet mister de ikke søvn av slikt så lenge de jobber enten i studio eller i dagslys eller på stativ. Om de blir fornøyd med bildekvaliteten skulle man tro flere av dem hadde syntes det var ålreit å bytte ut de klumpete og bakstreberske mellomformathusene med noe praktisk og hendig som SD1. Sleng på et 17-50/2.8 OS, så kan de kanskje til og med begynne å bruke zoom på jobb.

 

 

SD1 er kanskje en direkte konkurrent til Leica S, og i den sammenligningen kommer de gunstig ut på pris både på hus og på objektivpark.

[GCardinal]

Jeg klarer heller ikke å se studio fotografer som velger crop-sensor for bruk i studio.

 

Hvorfor ikke? Rusk i øyet? Profesjonelle fotografer er ikke forumgjengere som har fått D5000 til konfirmasjonen og kjenner en som har D700. Jeg tror de er mer opptatt av resultatet enn av den fullstendig meningsløse måleenheten "sensorstørrelse". Så lenge bildekvaliteten er god nok på laveste følsomhet mister de ikke søvn av slikt så lenge de jobber enten i studio eller i dagslys eller på stativ. Om de blir fornøyd med bildekvaliteten skulle man tro flere av dem hadde syntes det var ålreit å bytte ut de klumpete og bakstreberske mellomformathusene med noe praktisk og hendig som SD1. Sleng på et 17-50/2.8 OS, så kan de kanskje til og med begynne å bruke zoom på jobb.

 

 

SD1 er kanskje en direkte konkurrent til Leica S, og i den sammenligningen kommer de gunstig ut på pris både på hus og på objektivpark.

 

Nå har jeg jobbet i studio i snart 2 år. Og etter min mening pga 1.5x crop så passer slike kamera svært dårlig i studio. Ikke bare pga hva sensoren klarer å levere - men i vanlig studio på ca. 60-80 kvm er ikke det rom for 140-300mm man får ut av 70-200mm. For å ikke nevne mulighet for theathered-mode.

 

Det går både på hvordan objektiver tegner, mulighet for litt dybdeskarphet, farger, dybde og kontrast objektivet gir.

 

Personlig synes jeg at det er stor forskjell på bildet man får fra med FF MF (54x40) + 120mm og f.eks. D7000 med 50mm. Selv om begge vil tilsvare ca. 75mm i 35mm format.

[Simen1]

GCardinal: Ikke ta det for gitt at tethering blir umulig med SD1. Det vet vi ikke ennå.

Trenger man samme utsnitt som 70-200 gir på fullformat så bruker man jo selvsagt ikke en 70-200 på 1,5x crop, men brennvidder med tilsvarende utsnitt på 1,5x crop. Sigma har en fin 50-150 mm f/2,8 som gir omtrent samme utsnitt. På samme måte kan man bytte ut 85-millimeteren med 50 mm. (Å kverulere på noen få millimetere fra og til er meningsløst. Det har null praktisk betydning.)

 

Man kan selvsagt si at man liker måten et bestemt objektiv tegner på et gitt format, men det betyr jo ikke at alt annet er ubrukelig i studio.

 

Ellers så er det jo litt tidlig å dømme det nå, lenge før vi får se noen grundige tester.

[tomsi42]

Jeg tror det GCardinal her prøver å si, er at man kan endre brennvidde for å samme utsnitt (bildevinkel). Men fordi man endrer brennvidde, så endrer også uttrykket seg. Og tolker jeg GCardinal rett, til det dårligere.

[Trondster]

Jeg tror det GCardinal her prøver å si, er at man kan endre brennvidde for å samme utsnitt (bildevinkel). Men fordi man endrer brennvidde, så endrer også uttrykket seg. Og tolker jeg GCardinal rett, til det dårligere.

Ah - ah - ah - *bullshit!* Huff - er visst litt forkjølet. Eller noe.

 

Ahem.

Det viktige er blenderåpning, bildeutsnitt og fokusavstand. Det er det viktigste som gir uttrykket.

Deretter er det optiske egenskaper i objektiv og tekniske detaljer i sensoren.

 

Hvorfor skulle endret brennvidde ha så veldig mye å si hvis du har samme blenderåpning, bildeutsnitt og fokusavstand? Så er det heller detaljer i optikken og sensoren, sammen med diffraksjonsproblematikk - men uttrykket endres ikke først og fremst av brennvidden - det er blenderåpning, utsnitt og fokusavstand.

 

Påstår jeg, i alle fall.

 

At man kan ha en sensor og et bedre glass som på grunn av andre brennvidder og størrelser kan konstrueres teknisk til å gi bedre kontrast og detaljer er noe annet - det er i så fall det "uttrykket" skulle være.

[EskeRahn]

@Trondster

DOF er jo ikke uinteressant. Og hvis ikke jeg har misforstået noget fuldstændigt, så kan du ikke bare 'skalere' op og ned og ende med samme DOF.

Det er jo netop grunden til at DOF er så lang på et kompaktkamera.

Så hvis du ønsker en lav DOF opnåes det lettest med kamera med stor sensor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

[Trondster]

DOF er jo ikke uinteressant.

Helt enig - derfor jeg skrev blenderåpning og ikke blendertall.

 

Og skalerer du sensorstørrelse, brennvidde og blender opp og ned sammen med cropfaktoren, så blenderåpningen er konstant, så vil DOF være identisk. En 70mm f/2.8 på mellomformat, 50mm f/2 på fullframe, 38mm f/1.3 på 1.5x crop eller en 25mm f/1 på (micro) four thirds. Alle disse har en blenderåpning på 25mm.

Endret 25. mai 2011 av Trondster

[EskeRahn]

Helt enig - derfor jeg skrev blenderåpning og ikke blendertall.

 

Og skalerer du sensorstørrelse, brennvidde og blender opp og ned sammen med cropfaktoren, så blenderåpningen er konstant, så vil DOF være identisk. En 70mm f/2.8 på mellomformat, 50mm f/2 på fullframe, 38mm f/1.3 på 1.5x crop eller en 25mm f/1 på (micro) four thirds. Alle disse har en blenderåpning på 25mm.

Kun i det helt specielle tilfælde hvor forskellen på "Circle of confusion" er proportional med kvadratet på forskellen på linsen "focal length" (Altså den faktiske, ikke 35mm ækvivalentet)

Se udregningen af hyperfocalavstanden under "Hyperfocal Distance" overskriften i wiki-link.

 

Altså skal du have en censor med SEKSTEN gange så høj tæthed af pixels per kvadratmilimeter, (fire gange så mange pixels per mm), hvis du har den halve focal-længde, for at få samme hyperfocalafstand og dermed samme DOF.

[Trondster]

Circle of confusion er irrelevant her. Gitt at begge bildene printes i samme størrelse og ses på samme avstand (eller at begge digitale bilder resizes til samme pikselstørrelse) er CoC irrelevant i sammenligningen - den er nemlig identisk.

Les under "DOF vs Format size" og:

“Same picture” for both formats

(..)

To maintain the same angle of view, the lens focal lengths must be in proportion to the format sizes. Assuming, for purposes of comparison, that the 4×5 format is four times the size of 35 mm format, if a 4×5 camera used a 300 mm lens, a 35 mm camera would need a 75 mm lens for the same field of view. For the same f-number, the image made with the 35 mm camera would have four times the DOF of the image made with the 4×5 camera.

(..)

Same DOF for both formats

In many cases, the DOF is fixed by the requirements of the desired image. For a given DOF and field of view, the required f-number is proportional to the format size. For example, if a 35 mm camera required f/11, a 4×5 camera would require f/45 to give the same DOF. For the same ISO speed, the exposure time on the 4×5 would be sixteen times as long; if the 35 camera required 1/250 second, the 4×5 camera would require 1/15 second. The longer exposure time with the larger camera might result in motion blur, especially with windy conditions, a moving subject, or an unsteady camera.

 

Adjusting the f-number to the camera format is equivalent to maintaining the same absolute aperture diameter; when set to the same absolute aperture diameters, both formats have the same DOF.

 

Edit: Evt i "Use of absolute aperture diameter", med

"(..) so the DOFs are in inverse proportion to the absolute aperture diameters. When the diameters are the same, the two formats have the same DOF."

 

Samme fokusavstand og samme blenderåpning = samme DOF.

 

Bare å overkomplisere å blande inn CoC og hyperfokalavstand - når vi ikke er på så korte fokusavstander at det blir makrofotografi er DOF rett og slett fokusavstand og blenderåpning, uavhengig av format.

 

Men - skal vi bli mer tekniske nå kan vi heller flytte diskusjonen over i den akademiske krangletråden..

Endret 25. mai 2011 av Trondster

[GCardinal]

Jeg tror det GCardinal her prøver å si, er at man kan endre brennvidde for å samme utsnitt (bildevinkel). Men fordi man endrer brennvidde, så endrer også uttrykket seg. Og tolker jeg GCardinal rett, til det dårligere.

 

Det er helt riktig tolkning, takker!

 

GCardinal: Ikke ta det for gitt at tethering blir umulig med SD1. Det vet vi ikke ennå.

Trenger man samme utsnitt som 70-200 gir på fullformat så bruker man jo selvsagt ikke en 70-200 på 1,5x crop, men brennvidder med tilsvarende utsnitt på 1,5x crop. Sigma har en fin 50-150 mm f/2,8 som gir omtrent samme utsnitt. På samme måte kan man bytte ut 85-millimeteren med 50 mm. (Å kverulere på noen få millimetere fra og til er meningsløst. Det har null praktisk betydning.)

 

Man kan selvsagt si at man liker måten et bestemt objektiv tegner på et gitt format, men det betyr jo ikke at alt annet er ubrukelig i studio.

 

Ellers så er det jo litt tidlig å dømme det nå, lenge før vi får se noen grundige tester.

 

Sier ikke at tethering blir umulig - men med 16mpx rå filer (av ukjent størrelse) og USB 2.0 vil ikke det gå særlig kjapt. Til kamera i den prisklassen er det naturlig å forvente Firewire eller USB 3.0 i 2011.

 

Helt enig i det. Jeg sier ikke at det umulig. Det med 70-200 var kanskje dårlig eksempel.

 

Samtidig synes jeg det blir for lett tilnærming å si at man kan kalkulere seg frem det samme resultate som MF kamera leverer.

 

Jeg tror man (uten at jeg har prøvd det) kan replikere bildet tatt med f.eks. Mamiya DM22 645DF med f.eks. Nikon D7000. Men samtidig så synes jeg at bildene som er tatt med MF ser litt annerledes ut enn de som er tatt med DX kamera.

 

Men da er mitt spørsmål - når dere ser på ikke retusjerte bilder - kan dere se om det er DX, FF eller MF?.. Og SD1 kan sånt sett score høgt nettopp dersom den kan gi den unike look som blir forbindet med SD1.

Endret 25. mai 2011 av GCardinal

[Trondster]

Det er helt riktig tolkning, takker!

(..)

 

Men da er mitt spørsmål - når dere ser på ikke retusjerte bilder - kan dere se om det er DX, FF eller MF?.. Og SD1 kan sånt sett score høgt nettopp dersom den kan gi den unike look som blir forbindet med SD1.

Hva hvis du ikke bare endrer brennvidde, men også samtidig endrer blendertall tilsvarende, så du får samme dybdeskarphet (krever også at man endrer ISO og/eller mengde lys på grunn av endret blendertall) - synes du da at det ser annerledes ut? Bare å gange opp både blendertall og brennvidde med cropfaktor.

Selvfølgelig har systemet med større sensor typisk bedre dynamikk og mer detaljer, men hva ellers skulle være visuell forskjell på bildene?

har du forskjellige systemer, så kunne du jo prøve.

(Selv om denne subdebatten mer og mer ligner en egen tråd..)

[EskeRahn]

Circle of confusion er irrelevant her. Gitt at begge bildene printes i samme størrelse og ses på samme avstand (eller at begge digitale bilder resizes til samme pikselstørrelse) er CoC irrelevant i sammenligningen - den er nemlig identisk.

Les under "DOF vs Format size" og:

“Same picture” for both formats

(..)

To maintain the same angle of view, the lens focal lengths must be in proportion to the format sizes. Assuming, for purposes of comparison, that the 4×5 format is four times the size of 35 mm format, if a 4×5 camera used a 300 mm lens, a 35 mm camera would need a 75 mm lens for the same field of view. For the same f-number, the image made with the 35 mm camera would have four times the DOF of the image made with the 4×5 camera.

(..)

Same DOF for both formats

In many cases, the DOF is fixed by the requirements of the desired image. For a given DOF and field of view, the required f-number is proportional to the format size. For example, if a 35 mm camera required f/11, a 4×5 camera would require f/45 to give the same DOF. For the same ISO speed, the exposure time on the 4×5 would be sixteen times as long; if the 35 camera required 1/250 second, the 4×5 camera would require 1/15 second. The longer exposure time with the larger camera might result in motion blur, especially with windy conditions, a moving subject, or an unsteady camera.

 

Adjusting the f-number to the camera format is equivalent to maintaining the same absolute aperture diameter; when set to the same absolute aperture diameters, both formats have the same DOF.

 

Edit: Evt i "Use of absolute aperture diameter", med

"(..) so the DOFs are in inverse proportion to the absolute aperture diameters. When the diameters are the same, the two formats have the same DOF."

 

Samme fokusavstand og samme blenderåpning = samme DOF.

 

Bare å overkomplisere å blande inn CoC og hyperfokalavstand - når vi ikke er på så korte fokusavstander at det blir makrofotografi er DOF rett og slett fokusavstand og blenderåpning, uavhengig av format.

 

Men - skal vi bli mer tekniske nå kan vi heller flytte diskusjonen over i den akademiske krangletråden..

Du skulle have haft en linie mere med før:

...and are judged with the same circle of confusion criterion.

Det er der jo netop IKKE. du vil sjældent finde samme pixeltæthed på sensorer af forskelligt format

 

Du skulle have skrevet

Samme fokusavstand, samme CoC og samme blenderåpning = samme DOF.

...Og det vil næppe overraske mange...

Men da fokusavstand (normalt) ikke vil være den samme ved for forskellige sensorformatter, er det egentligt irrelevant her.

 

Vi taler heller ikke om skarphed af billedet, (og derfor ikke om papir-størrelser), men om det 'modsatte' altså bevidst uskarphed, Bokeh om du vil.

 

Jeg orker ikke at tage den diskurs her (eller i andre tråde) men kan anbefale dig at læse om DOF fx i linket.

[Simen1]

Sier ikke at tethering blir umulig - men med 16mpx rå filer (av ukjent størrelse) og USB 2.0 vil ikke det gå særlig kjapt. Til kamera i den prisklassen er det naturlig å forvente Firewire eller USB 3.0 i 2011.

Hvorfor skal man overføre råfiler til tethering-visning? Hensikten med tethering er jo bare å få en rask kikk på en større skjerm enn kameraskjermen. Med mindre man "tilfeldigvis" skal studere bildene med lupe på en 30" Eizo Coloredge i studioet så ser jeg ikke noe poeng i å ha noe mer enn fullHD oppløsning og jpeg-dynamikk til tethering. Med andre ord bør live full HD via HDMI-porten fungere utmerket. Eventuelt overføring av 2 Mp jpeg-bilder via USB 2.0.

 

Hvilke kameraer i dag har forresten USB 3.0?

 

Og hva skal man med den utgående og lite brukte standarden Firewire?

 

Samtidig synes jeg det blir for lett tilnærming å si at man kan kalkulere seg frem det samme resultate som MF kamera leverer.

 

Jeg tror man (uten at jeg har prøvd det) kan replikere bildet tatt med f.eks. Mamiya DM22 645DF med f.eks. Nikon D7000. Men samtidig så synes jeg at bildene som er tatt med MF ser litt annerledes ut enn de som er tatt med DX kamera.

Du kan nok også finne forskjeller på bilder tatt med Mamiya DM22 645DF og Hasselblad H4D-60. Sigma prøver ikke (og bør ikke prøve) å lage noen kina-blåkopi av de nevnte MF-husene, men skape sin egen nisje med sine egne unike egenskaper.

 

Tiden får vise om de lykkes.

[Trondster]

Du skulle have skrevet

Samme fokusavstand, samme CoC i forhold til hele bildet og samme blenderåpning = samme DOF.

..Og det skrev jeg.

[GCardinal]

Det er helt riktig tolkning, takker!

(..)

 

Men da er mitt spørsmål - når dere ser på ikke retusjerte bilder - kan dere se om det er DX, FF eller MF?.. Og SD1 kan sånt sett score høgt nettopp dersom den kan gi den unike look som blir forbindet med SD1.

Hva hvis du ikke bare endrer brennvidde, men også samtidig endrer blendertall tilsvarende, så du får samme dybdeskarphet (krever også at man endrer ISO og/eller mengde lys på grunn av endret blendertall) - synes du da at det ser annerledes ut? Bare å gange opp både blendertall og brennvidde med cropfaktor.

Selvfølgelig har systemet med større sensor typisk bedre dynamikk og mer detaljer, men hva ellers skulle være visuell forskjell på bildene?

har du forskjellige systemer, så kunne du jo prøve.

(Selv om denne subdebatten mer og mer ligner en egen tråd..)

 

Joda, men ta f.eks. Schneider Kreuznach LS 55mm f/2.8 - for å få tilsvarende effekt må man skaffe 35mm med f/1.0

Men ja, enig at det er kanskje stoff for egen tråd

 

Sier ikke at tethering blir umulig - men med 16mpx rå filer (av ukjent størrelse) og USB 2.0 vil ikke det gå særlig kjapt. Til kamera i den prisklassen er det naturlig å forvente Firewire eller USB 3.0 i 2011.

Hvorfor skal man overføre råfiler til tethering-visning? Hensikten med tethering er jo bare å få en rask kikk på en større skjerm enn kameraskjermen. Med mindre man "tilfeldigvis" skal studere bildene med lupe på en 30" Eizo Coloredge i studioet så ser jeg ikke noe poeng i å ha noe mer enn fullHD oppløsning og jpeg-dynamikk til tethering. Med andre ord bør live full HD via HDMI-porten fungere utmerket. Eventuelt overføring av 2 Mp jpeg-bilder via USB 2.0.

 

Hvilke kameraer i dag har forresten USB 3.0?

 

Og hva skal man med den utgående og lite brukte standarden Firewire?

 

 

Phase One IQ serien har USB 3.0. Samtlige MF som produseres idag har Firewire (645D er ett untakk).

 

Og dersom man kunne bare overføre 2mpx jpeg så hadde det vært helt OK - det er derimot ikke mulig. Enten kjører man over alt eller ingenting (på de kamera jeg kjenner til).

Kjører man theathered til Capture One kan man fremkalle første råfilen nøyaktig slik man ønsker å ha den - og resten av bildene som kommer i serien vil få samme instillinger. Det blir derfor mye lettere å bedømme resultate underveis - siden det man ser på skjermen er mye mer tilnærmet slutt resultate enn JPEG rett fra kamera.

 

Selv bruker mye den muligheten der stylist kan se bilder ettersom de blir tatt på iPad, kunden kan sitte med iPad nr. 2 i gangen og gjøre det samme. Mens jeg følger med på macbooken. Høres ut som overkill - men det er utrolig hendig. Spesielt når det er enn del folk som er involvert.

Endret 25. mai 2011 av GCardinal

[Trondster]

SD1 er visst på lager hos Adorama - noen som vil bestille og prøve?

[Trondster]

Ser ut til at noen har kjøpt - hos The Luminous Landscape rapporteres det at SD1-anmeldelsen er i full gang og at den kommer innenfor en uke. Er spent, nå. Kommer ikke til å kjøpe en SD1 uansett, men synes teknologien er kjempespennende!

 

Gleder meg til å se anmeldelser - dette er for eksempel ingen anmeldelse.

Endret 11. juli 2011 av Trondster

[seriksen]

Er spent, nå. Kommer ikke til å kjøpe en SD1 uansett, men synes teknologien er kjempespennende!

 

Enig, veldig interessant teknologi. Håper de virkelig har fått til et bra kamera, både bildekvalitet og bruksmessig.