Sigma tar spranget

[Trondster]

I følge Pocket Lint:

The camera is expected to cost around £1500 and ship in February next year. If you're wondering what the video capabilities are, prepare to be disappointed, there aren't any.

[PL610]

Prisen blir muligens et steds rundt det Canon EOS 7D koster.

 

http://www.engadget.com/2010/09/21/sigma-sd1-has-a-15-3mp-sensor-weather-sealed-magnesium-alloy-bo/

 

Hvem vet, kanskje prisen synker litt med tiden, slik som med deres foregående modeller?

Da kan jeg jo kanskje få spart sammen til en snasen linse også

 

Edit: Curses, der var det jo en pris alt

Endret 22. september 2010 av PL610

[potetskrell]

Jeg har alltid digga filene som sd-14 gir. Helt unik klarhet og farger!

[knutinh]

Det er veldig positivt dersom Sigma greier å etablere seg som en seriøs aktør, og dersom ny teknologi viser seg konkuransedyktig på sensorfronten.

 

Men har Foveon vist seg å gi det vi vil ha tidligere? Fravær av bayer-artifakter er vel og bra men betyr de egentlig noe når kameraene har ørten megapixler? Ytelse ved høy ISO får vel (velfortjent?) mer oppmerksomhet og det er vel ikke et område hvor Foveon har glimret tidligere?

 

-k

[Trondster]

Men har Foveon vist seg å gi det vi vil ha tidligere? Fravær av bayer-artifakter er vel og bra men betyr de egentlig noe når kameraene har ørten megapixler? Ytelse ved høy ISO får vel (velfortjent?) mer oppmerksomhet og det er vel ikke et område hvor Foveon har glimret tidligere?

Det vil være interessant med renere og klarere bilde hvis det blir mye mer informasjon - dette kan teoretisk gi informasjonsmengde pr. bilde hittil ikke sett på denne siden av mellomformat.

Den vil neppe (i denne generasjonen) gi særlig god ytelse på høy ISO (antagelser fra min side), men hvis den kan gi like god ytelse pr. pixel som tidligere sensorer, så vil dette være "mellomformatprioritering i småbildeformatsegmentet". Mellomformat gir i dag fantastisk mengde informasjon pr. pixel på lav ISO, men har røten skuddtakt, autofokus og høyISO-performance - sammenlignet med digital speilrefleks i småbildeformatsegmentet.

 

Et kamera med bilder du faktisk kan bruke i 100% crop vil være en killer feature for mange - 100% crop fra dagens bayersensorer er ikke alltid så fine.. Og så får det være med skuddtakt, video, høyISO-performance og sikkert mange andre feil og mangler. Dette blir tross alt første generasjon høyoppløst "x3"-sensor.

Videofunksjonen i D90 var heller ikke så bra - men den var først med HD i speilrefleks!

[Simen1]

Bedre mulighet for crop i etterbehandling i kamera eller på PC vil redusere behovet for optisk zoom (eller mange faste brennvidder). F.eks kan man tenke seg at man for et gitt utsnitt med en gitt kvalitet (nok til god utskrift i X*Y), f.eks et klokketårn 300 meter unna, så kan man nøye seg med kortere brennvidde og fysisk mindre optikk.

 

Jeg har begynt å forelske meg i fastoptikk og kan gjerne tenke meg større sprang i brennvidde mellom hvert faste objektiv hvis crop etter eksponering fungerer bedre på framtidens kameraer enn dagens.

 

Et annet scenarie er at min 70-200/2,8 gir god nok detaljgrad på crop i etterbehandling inntil ca tilsvarende 300 mm. Dersom et bytte fra bayer til foveon vil gi meg like god detaljgrad på crop i etterbehandling tilsvarende inntil ca 400 mm så blir jeg glad for det. Særlig hvis alternativet er å bruke mange tusen på et godt 300 mm objektiv for å kunne croppe tilsvarende 400mm med god kvalitet. Ennå mer fristende blir det med tanke på vekt.

 

"Optimalt" sett burde man utnytte hele sensoren og heller kjøpe passende optikk til, men det er ikke alltid så optimalt med tanke på vekt og kontobalanse. Bruker man utskrift i X*Y med Z dpi som kriterie i stedet for 1:1 på skjerm så kan man spare både kontoen og ryggen for en del belastninger.

Endret 23. september 2010 av Simen1

[knutinh]

Et kamera med bilder du faktisk kan bruke i 100% crop vil være en killer feature for mange - 100% crop fra dagens bayersensorer er ikke alltid så fine..

Jeg tør hevde at ytelse ved 100% crop nesten bare er av interesse for nerder som oss når vi diskuterer på forum som dette.

 

Når man tar bilder så er det relevante (i dette henseende) kvaliteten man får når man cropper seg ned til f.eks 10% av sensorens total-størrelse.

 

Det er nesten det samme men ikke helt. Så lenge Foveon henger litt bak Bayer mhp antall pixler (selv om denne chippen ser ut til å hente inn store deler av det forspranget) så er det fornuftig å sammenligne f.eks Canons 18 megapixler med Sigmas 15 megapixler. Da gir 100% crop ikke samme utsnitt for de to.

 

-k

[knutinh]

Bedre mulighet for crop i etterbehandling i kamera eller på PC vil redusere behovet for optisk zoom (eller mange faste brennvidder). F.eks kan man tenke seg at man for et gitt utsnitt med en gitt kvalitet (nok til god utskrift i X*Y), f.eks et klokketårn 300 meter unna, så kan man nøye seg med kortere brennvidde og fysisk mindre optikk.

Det er argumenter for sensorer med stor "oppløsning"*) (dersom optikk og resten av bøtteballetten holder følge).

 

Det er ikke argumenter for sensorer som nødvendigvis ser best mulig ut på 100% crop.

 

Se også posten over.

 

-k

 

*)Evne til å gjengi romlige detaljer, MTF, "ekte megapixler" eller hva enn...

[knutinh]

Temaet diskuteres forøvrig i linken under (og sikkert alle andre fotoforum på verds-veven)

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=36399797

 

-k

[Simen1]

Gitt at vi sammenligner like store sensorer med like mange piksler så vil bayer gi mindre detaljer enn foveon på grunn av at difraksjonsbegrenset fotografering vil gi mindre informasjon per piksel.

[Eirim]

sjekk siden til Carl Rytterfalk

 

http://www.rytterfalk.com/

 

har en video av noen bilder med SD1, sjekk det siste bilde . Gleder meg virkelig til dette kamera.

 

Tror nok det kan ha en positiv effekt på canon og nikon , og det er å fokusere på pixel-kvaliteten.

 

Har selv gjort noen tester med Sigma SD15 og den er helt på høyde med 5D og 550D med tanke på informasjon man får ut av bilde. Ble faktisk ganske sjokkert første gang jeg sjekket SD15 mot 550D. Man får ikke noe særlig mer detaljer ut fra 550D (brukte samme objektiv sigma 17-70).

 

Så 15Mpx foveon-sensor gir samme detaljer som med en 35-50Mpx bayer-sensor. Sigma Sd1 får også Micro AF justering.

[Nautica]

Tenk hvis Sigma også kunne levere kameraet med "3parts" innfestning,så jeg kunne brukt Canon objektivene mine på det

[Simen1]

Det må du nesten spørre Canon om.

[Trondster]

Tenk hvis Sigma også kunne levere kameraet med "3parts" innfestning,så jeg kunne brukt Canon objektivene mine på det

Hadde lett kunnet bli et kamerahus nr. 2..

[knutinh]

Gitt at vi sammenligner like store sensorer med like mange piksler så vil bayer gi mindre detaljer enn foveon på grunn av at difraksjonsbegrenset fotografering vil gi mindre informasjon per piksel.

Dersom informasjonen drukner i støy så stemmer ikke det du sier. Historisk har vel Foveon hatt problemer med støy på midlere ISO og oppover.

 

Så lenge bayer-sensorer tilbys med høyere oppløsning enn Foveon så gir det mindre mening å snakke om kvaliteten ved 1:1 pixel, og mer mening å snakke om kvaliteten ved en gitt crop-faktor.

 

Når vi først snakker om informasjon så så jeg et interessant poeng på dpreview. Foveon-brikken gir for 15 mega-"pixelsites" 3x15megapixel med informasjon. En Bayer-brikke med 15 mega-"pixelsites" gir bare 15 megapixel med informasjon. Men mye av informasjonen i tilfellet Foveon er redundant: r, g og b beskriver samme (monokrome) samvariasjon. Tenk JPEG så bruker man mye mer krefter på å kode "luminansen" presist enn krominansen. Men et båndbreddebegrenset system må fremdeles bruke tid på å overføre informasjonen. Sånn sett later Bayer til å være bedre tilpasset kombinasjonen 1)Menneske som skal se på bildet, og 2)Båndbreddebegrenset avlesning.

 

Et annet poeng som jeg ikke fikk helt tak på var at Foveon var teoretisk begrenset til en feil i fargegjengivelse på 6% (??). Noe med 3x3-matrisa som må brukes for å tilpasse sensor-output til noe vi mennesker skal se på. Kanskje det å selektivt slippe bølgelengder ned igjennom silisium gir større begrensninger på utformingen av båndpassfiltrene enn det man har når man klistrer farge-filtre utenpå Bayer-sensorer?

 

 

Et elegant hypotetisk kamera ville kanskje fange ekte luminanse med svært høy romlig og intensitets-presisjon, med et moderat romlig OLPF. Samtidig ville det fange inn farge-informasjon med mye lavere presisjon. Det ville gi mulighet for et bilde som er godt tilpasset menneskets syn og vanlige bruksområder for fotografi, samtidig som man unngikk å bruke penger/båndbredde/... på informasjon som er irrelevant. Jeg vet ikke hvordan et slikt kamera evt skulle konstrueres.

 

-k

Endret 24. september 2010 av knutinh

[knutinh]

Så 15Mpx foveon-sensor gir samme detaljer som med en 35-50Mpx bayer-sensor.

Hvordan slutter du det? Kameraene du nevnte som sammenligning har vel ikke 35-50 megapixel?

 

-k

[knutinh]

Internett er fullt av folk som mener de er eksperter (men bare noen få av oss har rett :-)). Denne fyren ser relativt troverdig ut:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=36399797

•The real advantage of a Foveon sensor was its on-chip binning capability. It has the best, easiest to implement liveview and video modes of any sensor ever built.

•As the sensor resolution exceeds the optical resolution of the lenses, the Bayer AA filter goes away (they've been getting weaker over the years). That puts a Foveon sensor at a data disadvantage to a Bayer sensor. The new 15mp sensor should match a 30mp Bayer resolution-wise, but it produces 50% more data, equivalent to 45mp.

•Bayer sensors don't have a lower limit on color accuracy, they can achieve literally perfect (100% match to human eye perception) color. Foveon sensors have a lower limit of 6% color errors due to failure of observer metamerism.

...

real colors aren't tristimuli, a simple combination of some archtypical red, green, and blue. They're combinations of an infinite number of spectral wavelengths. Because of that, when you try to reduce those N dimensional color values to a 3 dimensional color space, information gets discarded.

 

The Foveon does a poor job of discarding colors. What it eliminates in the process of getting down to 3 values has, at best, a 6% mismatch to what the eye has.

...

Bayer is "better" (that's different from "simpler") because its filters are closer to the responses of the filters in the human eye. So, if you take the same set of spectral data, and compute an optimized 3x3 matrix for the linear combination, the error coefficients of any colors outside the test data will be considerably lower on the Bayer 3x3 than the Foveon 3x3.

 

It's not that the colors are combined "flat" (whatever that means), it's that the error surface is closer to flat.

...

if you measure it, the Foveon DR [Dynamic range] is pretty mediocre. That was never one of its strong points.

...

What about other manufacturers who have patents for foven-like sensors?

The Nikon one has Foveon like color problems. The Fuji one cures everything: better color, no differential noise, but several of us (myself included) believe it can't be built economically.

...

Richard Lyon and Paul Hubbel at Foveon published a paper "Eying the Camera: Into the Next Century" that gave the metamerism index of the Foveon as 0.199, or an 8% error, if I remember how to get from MI to error space. That is the lower bound on color error, because of the lack of colorimetric responses.

 

They tried to make this look good by giving the metamerism index of two Status I filtered (color separation filters with reduced overlap for process color reproduction) and a video camera sensor. The MI

 

I can point you to other papers by Lyon, Hubbel, Richard Merril, and Peter Ventura of Foveon, and David Gilblom of Alternate Vision, all explaining where this limit comes from. The one by Gilblom and Ventura is especially interesting, because I'm the one who contributed the large off axis coeffcients comments and the part about 6 band, two shot "shaping filter" work.

 

Richard Merril incorporated this in another paper, positing a 6 layer Foveon.

...

I really am a fan of the technology. I enjoyed designing with it, the Foveon chips are very user friendly. I thought the binning was one of the best features on the chip. I used 4x4 mode, a 560x378 window in a 640x480 display with the rest of the space for an exposure bargraph and some status info, at 30 frames/second.

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=36279330

Unprocessed Foveon images look horrible. The Foveon literature always shows a sensor with a red, green, and blue layer. The way things really work out is that the top layer is sensitive to all colors, the middle layer sensitive to red, orange, yellow, and green, and the bottom layer to red and orange.

 

Let's call the channels white, amber, and red.

 

So, when you look at an unprocessed Foveon image, it's very unsaturated, it only shows about 1/4 as much color as you'd expect. In order to bring it to normal saturation, it has to go through a matrix that does calculations like

 

blue = white - 3*amber - red

 

That still gets pretty ugly colors, because the Foveon color responses are not linear. In order to really get good color, one needs a complicated algorithm called a space-to-space interpolator. Basically, that's the math that goes along with applying an ICC color profile. It's so complicated that it was why the first generation Foveon DSLRs didn't have JPEG: the color math was too complicated to be done in real-time in the camera's onboard processing.

...

(om Bayer):100% of the color data is recorder. Less that 100% of spatial information is recorded. This is how humans see, and is a valid visual representation.

 

In fact, Bayer chose a much more conservative differential between spatial and color information than human vision uses. He used 2:1:1, we're about 20:2:1

...

With a foveon sensor, 100% color data is recorded.

 

No. With a Foveon sensor, about 25% of color data is recorded, the other 75 % is lost as mutual information. And of the 25%, at least 6% is wrong. That is inherent in the mismatch between the spectral responses of the sensor and the human eye.

 

With a theoretically perfect sensor (the Fuji sensor that's been written up, but apparently never built) 100% of the color data could be recorded. But there is literally no need to do so.

...

The Foveon sensor proved that there is no market for a sensor that sacrifices so much just to have layered pixels.

 

•It's non-colorimetric (as already discussed)

 

•It's noisy. Their architecture essentially cross-couples noise between the color channels, doubling noise. The high mutual information in the 3 layer approach requires large off-diagonal coefficients in a color conversion matrix (boosting noise as much as 4x) or large local slopes in a space-space interpolator (boosting noise as much as 10x).

 

•It makes inefficient use of data. The 4.6 million pixel Foveon sensor can just about hold its own, resolution wise, against a 10mp Bayer pattern. But the 4.6mp Foveon produces as much raw data as a 13.9mp Bayer, a sensor that will outresolve it.

 

The Foveon had unique advantages (I know, I designed an industrial camera that used two of them) that justify putting up with the color errors, data inefficiency, and noise, but Sigma didn't capitalize on any of those advantages in their SD9, 10, 14, and 15.

Jeg har søkt opp noen av referansene han nevner:

http://www.alt-vision.com/documentation/AeroSense-2003-Oral.pdf

Endret 24. september 2010 av knutinh

[Trondster]

Har lest litt av det duden skriver. Interessant! Såvidt jeg forstår er fargeproblemet med Foveon at de ikke filtrerer farger på samme måte som Bayersensoren, nok fordi lyset filtreres i flere lag og ikke bare gjennom et enkelt filter som på Bayersensoren.

 

 

Egen synsing:

-På svart/hvite bilder vil en Bayer-sensor være overlegen - den får utnyttet hele oppløsningen sin. På svart-hvite testbilder vil alltid en Bayer-sensor være overlegen.

-På fargede bilder med overganger i forskjellige farger får Foveonsensoren vist styrken sin - fargene blør ikke ut til pixler ved siden av, og skarpe overganger mellom farger plasseres bedre.

-Ut fra hva jeg leser i nevnte dpreview-forum (det var nytt for meg, men interessant) vil fargefiltreringen i Foveonprosessoren kunne føre til at fargene blir mindre perfekte enn de kan bli på Bayer-sensor. Hvor stort avvik det er vet vi ikke - synsingen er da også basert på forrige generasjon sensor.

-RAW-filer fra Foveon-sensoren blir større enn tilsvarende filer fra Bayer-sensorer - i denne forstand blir det som om det var "46Mpx" som marketingnissene hevder. Tiff/psd/jpg blir i samme størrelse eller mindre enn fra en Bayer-sensor - etter konvertering blir det en 15Mpx fil igjen - bare med mer informasjon pr. pixel. (Mens et smart layer som inneholder alle RAW-dataene selvfølgelig vil være større enn et smart layer med tilsvarende oppløsning av Bayer-RAW-data.)

-Kvalifisert gjetning på detaljnivå i forhold til en Bayersensor: Foveon funker dårligere på svart/hvitt-detaljer og bedre på fargedetaljer i forhold til Bayer-sensor. Tommelfingerregelen fra forrige generasjon var 2x oppløsning tilsvarende Bayer-sensor. Sånn sett burde en 15Mpx Foveon gi detaljer ca. som en 30Mpx Bayer.

-Støy - Foveonsensorer er tradisjonelt dårlige på høy ISO. Men - undertegnede synes støyen ikke ser på langt nær så plagsom ut som støy fra Bayer-sensorer, og vil sånn sett nok kunne tolerere litt mer støy.

[Eirim]

Så 15Mpx foveon-sensor gir samme detaljer som med en 35-50Mpx bayer-sensor.

Hvordan slutter du det? Kameraene du nevnte som sammenligning har vel ikke 35-50 megapixel?

 

-k

 

Synsing selvfølgelig , har verken sigma SD1 eller nye kamera til canon. Men om du tester en RAW fil fra sigma SD15 og interpolerer den opp til 18Mpx (gjøres i sigma photo pro ,dobling av bildestørrelse) og sammenligner den mot 550d eller 7D. Ja da får du deg en overraskelse.

Man får faktisk ikke så mye mere detaljer ut fra 550D/7D. Igrunn er det liten mening å krangle over Mpx fra de ulike teknologiene. Foveon sensor på 15MPx vil gi noe i likheten med bayer på 30-60MPx utifra den teknologien som eksisterer nå. Regner med det kommer nye teknologier fra canon nå etterhvert som vil forandre på det. Sigma SD1 er helt klart et meget spennede kamera med en crop på 1.5 , som gjør at man kan bruke mye av de eksisterende meget bra objektivene som sigma 30mm , 70mm , 8-16mm osv som er beregnet på APS-C. Gleder meg å teste ut sigma 8-16mm på SD1 , som burde gi noen meget bra natur bilder.

[knutinh]

Synsing selvfølgelig , har verken sigma SD1 eller nye kamera til canon. Men om du tester en RAW fil fra sigma SD15 og interpolerer den opp til 18Mpx (gjøres i sigma photo pro ,dobling av bildestørrelse) og sammenligner den mot 550d eller 7D. Ja da får du deg en overraskelse.

Man får faktisk ikke så mye mere detaljer ut fra 550D/7D.

Har du prøvd å interpolere bilder fra 5 år gamle SLR med 8 megapixel for å se om de har færre detaljer? Feilkilder: objektiv, scene, kamera-bevegelse,...

Igrunn er det liten mening å krangle over Mpx fra de ulike teknologiene. Foveon sensor på 15MPx vil gi noe i likheten med bayer på 30-60MPx utifra den teknologien som eksisterer nå.

Fyren jeg refererer til i den store posten over hevder at han har designet industri-kamera med Foveon-sensor, og han hevder at tallet er "15mp" vs "30mp". Eksemplene viser (som det alltid er) at "it depends". Hele smørja med Foveon viser at megapixel er en dårlig term for det vi diskuterer.

Regner med det kommer nye teknologier fra canon nå etterhvert som vil forandre på det.

Ren uhildet synsing fra min side, men jeg tror ikke det. Jeg tror (og håper) at vi vil se teknologi som gir oss alle reelt og signifikant bedre bilder, og graden av detaljer og bayer-artifakter ved 18 megapixel@bayer er ikke noen stor begrensning for meg, ikke var den det ved 8 megapixel heller...

 

-k

Endret 24. september 2010 av knutinh