Retroentusiastkompakt fra Fujifilm

[Trondster]

Jeg skjønner ikke helt hva du prøver å si? At det kan være en utfording om man må begrense seg, greit nok, at det kan være dumt om man begrenser seg for mye, også greit nok, men hvor kommer dette med teknsike begrensninger (vs evt selvpålagte begrensinger) inn i bildet? Synes du det hadde vært en kjempefordel med lerrert som kun kunne brukes til oljemaling feks? Det er fint mulig å begrense seg selv, selv om utstyret ditt ikke er teknsik begrenset.

Så lenge utstyret gir andre fordeler, så synes jeg det er helt fint.

Hvis det er et lerret som bare kan brukes til oljemaling, men som gir spesielt skinnende farger brukt på den riktige måten, eller som jeg kan male på i storm og regnvær eller et eller annet, så mener jeg det er liv laga.

 

Det samme med et kompaktkamera med spesielt god optikk, størrelse og teknologi - at det har noen begrensninger (fast brennvidde), men har noen andre funksjoner og muligheter jeg ikke ville fått ellers - så er det kreativt spennende å bli utfordret på manglene, mens man samtidig kan nyte godt av fordelene.

 

Ja, det kan være kreativt ufordrende å bli pålagt begrensninger. Nei, det er ikke automatisk en god ting at utstyret pålegger begrensninger. Ja, hvis utstyret så gir andre fordeler igjen, så kan det at utstyret har noen begrensninger ikke nødvendigvis gjøre noe totalt sett - at det er en pakke hvor man blir pålagt begrensninger men får andre fordeler - og så ender man opp med et produkt som mange kan mene er noe spennende noe som har enkelte begrensninger men som allikevel gir tekniske fordeler og totalt sett blir noe spennende kreativt leketøy man vil ønske å bruke.

 

Edit: Her et kamera med liten størrelse, skarp optikk, stor blender og en revolusjonerende lys søker som er en hybrid mellom en kjempestor og lys optisk søker og en kjempestor og lys elektronisk søker. Og er stylet - i biltermer - som en retrokul Fiat 500.

Ut fra hva jeg har hørt om søkeren gleder jeg meg veldig til å prøve den i en butikk - men håper egentlig den ikke er så bra som de sier - for så vil jeg ha veldig lyst på en.

Endret 22. september 2010 av Trondster

[ATWindsor]

Så lenge du ikke skiller mellom teknologiens kreative muligheter og kreative tenkning som metode vil vi ikke klare å ha en givendes diskusjon. Personlig vil jeg også påstå at den mest kreative musikken og filmer faktisk er skapt der teknologien har vært begrenset. Et godt eksempel er Dogmefilmene og en del nyere Film Noir. I tillegg er det faktisk slik at mange av de som klarer å utnytte disse kreative mulighetene faktisk gjør det fordi de har trent opp kreativ tenkning/problemløsning gjennom begrensinger (egentlig omgå begrensinger).

 

Nå påstår jeg heller ikke at bilde blir bedre med å bevege seg, det jeg (og andre påstår) er at man ved f.eks. å måtte bevege får endret perspektiv på motiv/omgivelse - og det er med å trigge kreativitet. Men når man først har trigget denne - dvs endret på måten man løser problemer - vil man også bruke dette når man har et zoomobjektiv.

 

Og mange av oss har da moderne teknologi (f.eks undertegnede) - men velger å begrense oss. Mye fordi erfaring med begrensinger har lært hvordan vi utnytter disse. F.eks bruker jeg nesten ikke autofokus i det hele tatt, samt omtrent bare manuell innstilling av blender/lukker. Noe som gir langt større kreativt rom enn teknologiens automatikk. Men alternativ problemløsning - økt kreativitet, det må læres. Og mest effektivt læres det når man ikke har tilgang til teknologiens kreative muligheter. Mest fordi teknologiens muligheter ofte er definert med "standard" kreative løsninger og vi som mennesker har en tendens til å velge disse.

 

Og man kan jo lure på hvorfor "kunstfotografer" faktisk bruker bare "begrensende teknologi".

 

Anbefaler deg å være med på Oktoberfesten i år - så opplever kanskje du også hvor befriende begrensinger kan være.

 

Det er minst like lite givende når det fremstilles som den enste måten å begrense seg på er å ha teknsike begrensninger i utstyret, det er feil Som du selv er inne på, det går fint ann å begrense seg selv om det ikke er de teknsike løsningene som fører til begrensingene. Alle eksemplene dine faller så vidt jeg kan se inn i den kategorien. Skal man argumentere med at teknsiek begrensinger er en forde for kreativiteten, så må man vise hvordan det blir bedre enn en løsning med mindre tekniske begrensinger. I ditt tilfelle, hvorfor teknsike begrensinger er bedre enn selvpålagte begrensinger. Er det virkelig slik at fotointeresserte som vil bli bedre til å fotografere ikke er i stand til å sette disse begrensingene på seg selv? Det er hovedsaklig entusiastene som lovpriser slike begrensinger, ikke "den gjengse mann". Som en digresjon, så synes ikek jeg personlig at dogmefilmene tjener noe på dårlig lyssetting, men det er kanskje bare meg.

 

AtW

 

Fastobjektiver har som regel kreative muligheter i andre dimensjoner enn zoom. Som regel er det satset på en av flere dimensjoner. F.eks stor blender, makro eller optiske kvaliteter. Objektiver som er ment for å gi kreative muligheter innen zooming gjør det på bekostning av andre egenskaper.

 

At man forbedrer noen egenskaper på beksotning av andre er et helt greit argument. Men det er ikke det argumentet jeg protesterer mot, det er argumentet om at mangel på zoom er en fordel i seg selv. Om man har to objektiver der alle egenskaper er like, men det ene er med zoom, og det andre er uten, så tar jeg det med any day.

 

EDIT: mitt svar til simen1 er like relevant for Trondsters innlegg.

 

AtW

Endret 22. september 2010 av ATWindsor

[arnold_layne]

Hvorfor er fastobjektiv kreativitesfremmende, mens størrelse og bildekvalitet ikke er det? Man kan jo komme seg rundt størrelse og bildekvalitet ved å ta bilder som ikek er like avhengig av bildekvaltiet, og unngå dårlig lysforhold, man kan komme seg unna størrelse med å begrense seg til samme avstand og perspektiv i større grad.

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til her. Når jeg snakker om størrelse mener jeg størrelsen på kamera - hva har dette med avstand og perspektiv å gjøre? Og hvordan kan du unngå dårlige lysforhold dersom det er dette du faktisk har når du skal ta bildet ditt?

 

Uansett, så virker det fortsatt som du ikke skjønner hovedpoenget her:

 

X100 er et kamera for dem som vil ha høy bildekvalitet i en kompakt pakke. Dette får du ikke på noen andre måter. Vil du ofre bildekvalitet og lysstyrke kan du kjøpe en superzoom, og vil du ofre størrelse kan du kjøpe et systemkamera med flere objektiver.

 

At noen entusiaster i tillegg får en kreativ trigger av begrensningen et fastobjektiv medfører er et sidespor.

[ATWindsor]

Hvorfor er fastobjektiv kreativitesfremmende, mens størrelse og bildekvalitet ikke er det? Man kan jo komme seg rundt størrelse og bildekvalitet ved å ta bilder som ikek er like avhengig av bildekvaltiet, og unngå dårlig lysforhold, man kan komme seg unna størrelse med å begrense seg til samme avstand og perspektiv i større grad.

Jeg skjønner ikke hva du vil frem til her. Når jeg snakker om størrelse mener jeg størrelsen på kamera - hva har dette med avstand og perspektiv å gjøre? Og hvordan kan du unngå dårlige lysforhold dersom det er dette du faktisk har når du skal ta bildet ditt?

 

Uansett, så virker det fortsatt som du ikke skjønner hovedpoenget her:

 

X100 er et kamera for dem som vil ha høy bildekvalitet i en kompakt pakke. Dette får du ikke på noen andre måter. Vil du ofre bildekvalitet og lysstyrke kan du kjøpe en superzoom, og vil du ofre størrelse kan du kjøpe et systemkamera med flere objektiver.

 

At noen entusiaster i tillegg får en kreativ trigger av begrensningen et fastobjektiv medfører er et sidespor.

 

Ja, og størrelsen på kamreat gjør det blant annet mer tungvindt å flytte rundt på, og lager dermed begrensinger. Hvordan kan du få samme effekten av kortere eller lengre "avstand" mellom forgrunn og bakrunn med å flytte deg som når man har en zoom? Du får ikke i noen av tilfellene alle de samme mulighetene når du har pålagt deg begrensinger, og derfor får man akkurat problemet du er inne på, begrensede muligheter til å ta bilder. Hvorfor er ikke dårlig lysytelse kreativitetsfremmende, mens dårlig zoomytelse er det? Det er ganske så sammenliknbart.

 

Sidespor eller ikke, nå er det påstanden om at det er en fordel å ikek ha zoom jeg diskuterer, ikke hvorvidt et skarpere objektiv er verd mangelen på zoom. At jeg ikke diskuterer sistnenvte betyr ikke at jeg ikke forstår konseptet, det gjør jeg, men det er ikke det jeg diskuterer.

 

AtW

[Trondster]

Skal man argumentere med at teknsiek begrensinger er en forde for kreativiteten, så må man vise hvordan det blir bedre enn en løsning med mindre tekniske begrensinger.

Den eneste fordel med tekniske begrensninger i forhold til selvpålagte kreative begrensninger er IMHO at man blir tvunget til det - tvunget til å få ut fingeren, kan man si. Det er eneste fordel - ellers er jeg enig med deg at det ikke er noen andre fordeler med tekniske begrensninger framfor selvpålagte begrensninger.

 

Når det derimot er tekniske begrensninger kombinert med andre tekniske fordeler, så kan jeg i flere tilfeller ønske de tekniske begrensningene velkommen som kreative utfordringer mens jeg nyter godt av de tekniske fordelene.

 

Edit: For enkelte kan det være ønskelig å bli tvunget til kreative utfordringer i forhold til tekniske begrensninger - det er en forskjell på å pålegge seg selv en frivillig begrensning og å bli pålagt en tvungen begrensning.

Som Jarvis Cocker konkluderer i

:

But still you'll never get it right

'cos when you're laid in bed at night

watching roaches climb the wall

if you called your dad he could stop it all

yeah

You'll never live like common people

You'll never do whatever common people do

You'll never fail like common people

You'll never watch your life slide out of view

 

Ahem.

 

Men jeg har altså lyst på en X100.

Endret 22. september 2010 av Trondster

[arnold_layne]

Hvorfor er ikke dårlig lysytelse kreativitetsfremmende, mens dårlig zoomytelse er det? Det er ganske så sammenliknbart.

Trege objektiver kan forsåvidt være kreativitetsfremmende det også, men det er overhodet ikke sammenlignbart. Hvis du mangler zoom kan du velge å ta bildet på en annen måte. Ja, du mister muligheten til å velge perspektivet (forholdet mellom forgrunn og bakgrunn), men du får i hvert fall et bilde. Denne prosessen tvinger deg til å bli kreativ ved at du må tenke nytt.

 

Når du mangler lysstyrke samtidig som du mangler lys får du ofte ikke noe bilde i det hele tatt. I hvert fall når vi snakker om bevegelige motiver. I dette tilfellet finnes det altså ingen kreativ måte å komme seg rundt begrensningen.

[ATWindsor]

Hvorfor er ikke dårlig lysytelse kreativitetsfremmende, mens dårlig zoomytelse er det? Det er ganske så sammenliknbart.

Trege objektiver kan forsåvidt være kreativitetsfremmende det også, men det er overhodet ikke sammenlignbart. Hvis du mangler zoom kan du velge å ta bildet på en annen måte. Ja, du mister muligheten til å velge perspektivet (forholdet mellom forgrunn og bakgrunn), men du får i hvert fall et bilde. Denne prosessen tvinger deg til å bli kreativ ved at du må tenke nytt.

 

Når du mangler lysstyrke samtidig som du mangler lys får du ofte ikke noe bilde i det hele tatt. I hvert fall når vi snakker om bevegelige motiver. I dette tilfellet finnes det altså ingen kreativ måte å komme seg rundt begrensningen.

 

Du kan vlege å ta bildet under annet lys, du kan velge få et mørkere bilde, du kan velge å få et mer uskaprt bilde pga lengre lukekrtid, du har masse valg. Endel av disse valgene vil føre til ubrukelig møkkabilder i noen sammenhenger, men det vil det helt sikkert om du tar bilde av en ørn i det fjerne med et 25mm-kamera også, elelr gikk glikk av en bildemulighet pga mangel på zoom.

 

AtW

[Bolson]

@ATWindsor: Tekniske begrensinger (i realiteten alle former for begrensinger) trigger/trener kreativitet fordi det i utgangspunktet ikke finnes en eller flere "standardløsninger" for å løse et gitt problem. Du vil da måtte lete opp alternative løsninger for å håndtere problemet. Det er derfor nesten all trening av kreativitet (på kunstkoler, filmskoler etc) skjer gjennom at oppgaver skal løses med et sett av begrensinger.

 

Og for at ta ditt eksempel til Simen1, slik jeg forstår det. Altså om du har f.eks et fastobjektiv på 35mm f/2,8 og en zoom på 18-55 f/2,8 (skarphet, vignettering og forvrenging omtrent lik) så ville du tatt med deg zoomen og ikke det andre (gitt du fikk bare ta med deg et objektiv). Du vil da trolig primært bruke zoomen til å endre utsnitt etc - typisk standardløsningen for et zoomobjektiv. Det er denne løsningen 95 % vil bruke. Ditt mentale kart for problemløsing vil da primært være å zoome. Men tar du med deg 35mm fastobjektiv finnes plutselig ikke standardløsningen og du må finne alternativer. Dog er alternativet her relativt enkelt, nemlig å bevege seg - men alternativet har noen sideeffekter. Når du må bevege deg - enten fra eller mot motivet, så endres også hvordan motivet oppleves av deg som fotograf - noe som kan trigge andre vinkler, annen dybdeskarphet etc. Og man skal ikke kimse av hvordan dette faktisk kan utvikle en ren hobbyfotograf også. Edit: Bruk av zoom har kreativt også noen fordeler som du klart mister ved et fastobjektiv. Men bruker du aldri fastobjektiv - altså en begrensing - så lærer trolig aldri ditt mentale kart de mulighetene dette gir.

 

Personlig ser jeg ingen problemer i å ha teknologiske muligheter (i og med at jeg også vet når jeg kan/bør begrense) - men det er like moro å ta seg en tur ut med s/h-film i min gamle Brownie Six eller min gamle Praktika SuperTL. Og jeg tror at de fleste, også rene amatører blir bedre til å fotografere om de blir tvunget til begrensinger. Og jeg er langt fra motstander av at man utvikler teknologiske muligheter.

 

Og svært mange er faktisk ikke i stand til å sette begrensinger selv. Vi er nemlig slik "skrudd sammen" at vi har en sterkt tendens til å velge standardløsningen. Særlig gjelder det om vi faktisk ikke er særlig trent i kreativitet.

 

Og som flere har nevnt - en type begrensing fjerner faktisk ofte andre begrensinger. Som at Fuji X100 er kompakt, glimrende søker, høy bildekvalitet, optimalisert optikk og designet for manuelle innstillinger.

Endret 22. september 2010 av Bolson

[ATWindsor]

Hva er det som er mindre standard med å flytte seg enn å zoome? Å zoome endrer også også dybde, vinkler osv i fotografiet, det er ikke akkurat som dette er unikt for å bruek føttene. Det er typisk entuasiaster som lovpriser slike begrensinger, om man ikke er i stand til å undersøke hva forskjellige endringer spiller inn på i fotografiet, og ikke klarer å prøve forskjellige ting uten at det finnes en teknsike begrensing, så mener jeg at det er andre ting en kreativiteten man bør se på, men kanskje heller motivasjon. Alle som er gode i en ting trener fra tid til annen kun på et lite delområde av sin ekspertise, klarer man ikke å få til dette uten å faktisk mangle muligheten til å gjøre noe annet, så bør man ærlig talt revurdere det man driver med i mine øyne.

 

Om ulempene veier opp for eventuelle fordeler har jeg som nevnt ikke begitt meg inn på å diskutere, det er individuelt, det jeg argumenterer imot er at det er så fint og flott for rkeativiteten med en påtvunget teknisk begrensning. Merkverdig nok er det stort sett bare på zoom dette argumenteres for på fotografi, ingen ser ut til å mene at en mangel på lukkertidsinnstillinger er bra, eller begrensete muligheter til å stille blendertall, eller begrensede muligheter til å velge iso-tall. (nå snakker jeg om kameraets tekniske muligheter)

 

AtW

Endret 22. september 2010 av ATWindsor

[olegunnaro]

Personlig kunne jeg aldri ha tenkt meg til å kjøpe et sånt kamera med zoomobjektiv - for det første hadde det nok vært en god del mindre lyssterkt, og ikke minst større. I mange situasjoner er 5D + 35mm f/2 alt jeg gidder å ta med, perfekt i festilge anledninger, eller på konsert, og jeg kan utsnittet "utenatt". That said, så kunne jeg i 95% av tilfellene greid meg uten den ekstra stoppen med lys, og heller tatt med meg 24-70 f/2.8L. Det objektivet veier dog over et halvkilo mer, og er uaktuelt å ta med på kafe eller konsert (med mindre jeg er der som fotograf) feks. Det er rett og slett for stort og tungt.

 

Jeg tror målgruppa for dette kameraet er nettopp sånne som meg, som vil ha et kompakt kamera med grei lysstyrke og manuelle funksjoner - kanskje helst som et tillegg til systemkamera. Til og med 5D + 35 f/2 føles for stort for min del, mange ganger - da hadde det vært kjekt med noe mindre og lettere.

 

Zoom er kjekt å ha, men det er sannelig ikke mye man ikke kan ta bilder av med en normalzoom som ikke går like fint med en fast 35mm. Hodeportretter kan se litt sære ut, men er ikke superille heller. For min del har det vært flere ganger at lysstyrke har vært ei begrensing enn fast brennvidde - men noe særlig mye mer lyssterkt enn f/2, og prisen hadde gådd i været, sammen med vekt og volum.

 

(merk: snakker hele tiden om utsnitt tilsvarende FF)

[Bolson]

@ATWindsor: Jeg må bare konkludere med at vi er uenige - selv om uenigheten klart bunner i ulik oppfattelse av hva som skaper kreativitet. Kort sagt, og grovt generalisert - desto flere løsningsalternativer på et problem/utfordring hjernen har lagret i sine mentale kart, desto flere koblinger mellom løsninger og desto større sannsynlighet for at en ny løsningsmåte finnes. I realiteten er det dette som primært er kreativitet (kobling av informasjon for nytt resultat). Begrensninger knyttet til problemløsning, uansett type, tvinger fram skaping av flere løsningsalternativer som lagres (mer informasjon). Derfor brukes dette også som pedagogisk hjelpemiddel. Derfor er også min påstand som den er.

 

Og det er helt korrekt at zoom gir endringer - men den endrer ikke hvordan du med øye ser motivet (utenfor søkeren). Det kan endre seg radikalt om man beveger seg mot eller fra. Alt dette gir ny informasjon knyttet til begrepet å fotografere i hjernen. Neste gang man er ute med zoomen husker man kanskje at å la den stå på 35 mm og heller gå 20 meter nærmere gir en annen mulighet.

 

Dog har du nok rett i at en entusiast trolig vil finne ut av dette selv - men pedagogisk erfaring/forskning viser klar at vi uansett interesse har lett for å bli bundet i eksisterende mentale kart og koblinger om vi ikke tvinges utenfor boksen. Faktisk øker det svært ofte også motivasjonen.

 

Derfor er de ulike utfordringene som gis her på forumet gull verdt for den som vil utvikle seg som fotograf. Selv den som faktisk vil være på hobbynivå. Derfor har også fotoklubber og ulike fotokurs arbeidet på denne måten i en årerekke.

[ATWindsor]

Du argumenterer ikke for hvorfor denne begrensingen må være teknisk, mitt argument er at det ikke er en fordel med en teknisk begrensing. Alt du sier i posten din kan like gjerne handle om en begrensing man tillegger seg selv (og det gjør det i stor grad også)

 

AtW

[olegunnaro]

Med en zoom er det mye større sjangs for at man bare snurrer på zoomringen istedet for å finne et annet perspektiv. Men, såklart - man kan jo også utforske andre perspektiver selv om man har zoom. Bare husk at det å endre utsnitt (zoome) gir en helt annen effekt enn å skifte perspektiv (gå nermere/lengre bort).

 

Det hadde dog vært ei enda større teknisk begrensning (for meg) om objektivet (på X100) hadde vært zoom, med lysstyrke f/4 eller til og med f/5.6 i vid-normal-området.

[kaian]

Merkverdig nok er det stort sett bare på zoom dette argumenteres for på fotografi, ingen ser ut til å mene at en mangel på lukkertidsinnstillinger er bra, eller begrensete muligheter til å stille blendertall, eller begrensede muligheter til å velge iso-tall. (nå snakker jeg om kameraets tekniske muligheter)

Google "Holga"

 

Og kos deg forøvrig med zoom akkurat så mye du vil, helt uten dårlig samvittighet.

[Aetius]

Det er en ting jeg lurer på når jeg leser igjennom artiklene om dette kameraet, vil det støtte RAW for å utnytte bildebrikken bedre, eller vil den komme til å spy ut JPEG bilder?

 

Vi hadde i dag et møte med fem-seks japanere fra Fujifilm, blant annet de som har hatt hovedansvaret for utviklingen av X100, og jeg spurte dem om nettopp dette. X100 vil få RAW-støtte, og man vil også kunne "fremkalle" RAW-filene i kameraet i etterkant, med ulike hvitbalanseinnstillinger, etc.

 

De kunne videre fortelle at man ikke skulle utelukke at X100 kan vise seg å være det første i et X-system, eller en X-serie, så det kommer nok flere av denne typen, skulle jeg tro. Skal jeg tippe rått vil jeg si at neste kamera ut vil bli en versjon med tilvarende 24 eller 28 mm. Fujifilm har tradisjon for å lage ulike versjoner av sine fastoptikk-kameraer, spesielt på mellomformat. Se bare på belg-kameraet de lanserte i ny versjon nå, og eldre kameraer som GW690 GW670 etc etc.

 

X100 har ikke fått hybrid-fokussystemet som Fuji nettopp annonserte, desverre, men det kan hende det finner veien til andre X-kameraer senere.

[seriksen]

Sa de noe om blits, ttl-måling, kompatibilitet med eksisterende blitser?

[Aetius]

Nei, ikke spesifikt, men X100 har både en liten innebygget blits, og en standard blitssko. Gitt Fujifilms tidligere samarbeid med Nikon med S-serien, vil jeg tro at i alle fall Nikon-blitser er støttet, om noen, men det vil bli ren spekulasjon fra min side. Jeg skal høre med dem om/når jeg treffer Fuji-folka igjen.

[picatta]

Drit søtt å ha blitsen over objektivet, og ikke som en pop-up... Blir spennende å leke med dette kameraet, ser for meg at dette blir mer allsidig å kunne ha med seg, og mindre sjenerende som kan resultere i å letter fange "øyeblikket". Er ikke alle som klarer å være seg selv foran en 72mm linse... Spesielt når kameraet sier "KLIKK KLIKK KLIKK" for hvert bilde

[ATWindsor]

Med en zoom er det mye større sjangs for at man bare snurrer på zoomringen istedet for å finne et annet perspektiv. Men, såklart - man kan jo også utforske andre perspektiver selv om man har zoom. Bare husk at det å endre utsnitt (zoome) gir en helt annen effekt enn å skifte perspektiv (gå nermere/lengre bort).

 

Det hadde dog vært ei enda større teknisk begrensning (for meg) om objektivet (på X100) hadde vært zoom, med lysstyrke f/4 eller til og med f/5.6 i vid-normal-området.

 

Ja, dette har jo vært litt av poenget mitt også, man kan faktisk ikke oppnå det samme med å løpe rundt som med å zoome.

 

AtW

[Golddynaco]

Husker dere Konica Hexar AF? Kom som en bombe med fantastisk 35mm med lysstyrke f2. Fremdeles det mest stillegående fotoapparat noensinne laget. Super søker, solid bygget, presis eksponering. Kjempeflott!

 

Dette ble aldri noen suksess. Feil merkenavn og alt for mye Leicakopi. Tross EISA-seier, ble modellen fort glemt som smalsporet og nisjepreget for de helt spesielt interesserte.

 

Hvordan skal nøyaktig samme kamera der vesentlig forskjell er digitalisering og videofunksjon klare seg??

 

http://www.cameraquest.com/konhex.htm