Stereo- og surroundkaféen

[PatSharpX]

Hvordan tester man utstyr ordentlig?

Men måleinstrumenter, PC og mikrofon?

 

Med måleutstyr, målerom, og med blindtester.

 

AtW

Dvs at alle rørforsterkere er dårlige da. Med tanke på at de får "stryk" på målingene?

[Revolution]

Hvordan tester man utstyr ordentlig?

Men måleinstrumenter, PC og mikrofon?

 

Edit: Man kan jo ikke stole blindt på hva som står i hifiblader, man må jo lese det med en viss skepsis.

 

 

 

Ja? Målemikrofonen har helt flat frekvensrespons, i motsetning til ørene dine. Forresten morsom diskusjon, hvorfor stoler dere blindt på hjernen og ørene deres? Det er jo gang på gang bevist at placebo skjer, hele tiden.

 

Jeg har sammenlignet en meget god utgave av LP'en pink floyd dark side of the moon, og cd versjonen (husker ikke hvilken helt) men det kommer helt klart frem at LP'en suger utrolig mye. Den har utrolig dårlig høyfrekvent gjengivelse, og den mangler evig med detaljer.

 

Ja, jeg tror dere høre forskjell, rettelse, jeg vet at dere tror dere hører forskjell, men om dere faktisk prøver å sammenligne det realistisk, så vil dere se at, transistor er bedre, cd er bedre osv.

 

Alle her bør lese: http://nwavguy.blogspot.com/2011/05/subjective-vs-objective-debate.html står ganske mye bra om blindtester, objektivitet, subjektivitet, subjektive "blindtester" osv.

Endret 18. november 2011 av Revolution

[PatSharpX]

Så du mener med andre ord at alle rørforsterkere er dritt?

 

Jeg skjønner ikke at placebo skal være så negativt. Oppfatter jeg det som bedre så er jo det bare bra er det ikke? Vi som er opptatt av lyd vil jo oppleve best mulig lyd, men er det kun ønsketenkning som gjør at det virker bedre så er det jo helt greit. Så lenge jeg mener det er en forskjell så har jeg jo oppnådd det jeg ville. Selv om den bare er til stede i hodet mitt så opplever jeg det fortsatt som bedre.

 

Jeg skjønner at dette høres ganske teit ut, men jeg har jo brukt penger og tid på anlegg for min del. Ikke for alle andre.

 

Om denne placeboeffekten er verdt penger blir en annen sak.

 

Edit: jeg stoler på ørne mine da det tross alt de som skal brukes til å høre på utstyret.

Endret 18. november 2011 av PatSharpX

[magb]

Det at det skal være viktigere hva målemikrofonen sier enn hva jeg hører selv blir for meg helt latterlig. Hvis jeg liker en forsterker med ekstra skyv i bassen kontra en som måler riktigere, så bør jeg vel kjøpe den som låter best for meg bør jeg ikke det?

 

På samme måte fortrekker jeg varmen og den fremtredende mellomtonen rørforsterkeren min gir meg framfor riktigheten en transistor forsterker kan gi meg. Nå låter også transistorforsterkere meget forskjellig og den som måler mest nøytralt vil neppe låte godt på alle type høyttalere.

 

Edit: Hvordan annlegg sitter dere på forresten? Dere som mener mikrofonen er viktigere enn ørene? (forsterker, høyttalere osv)

Endret 18. november 2011 av magb

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Bare et lite innspill som beskriver litt hvor tåpelig/vanskelig denne lyd-kvalitet synsingen er;

 

Jeg og noen andre sjeler var for et par år siden nede på lytterommet til Norsk Audio Teknikk hvor vi kjørt en blindtest.

 

Det eneste som ble byttet i den ene seansen var digitalkabel mellom PC og dac. En freakin didgitalkabel! Dvs. 101001001001 og så videre.

 

Tro det eller ei, men vi hørte forskjeller. Inkludert meg. Forsøket ble sågar gjort et par tre ganger.

 

Det er naturligvis ingen målbar forskjell. Det at man oppfatter av forskjeller er egentlig lureri av høy klasse, men kommer kanskje av forventningsbasert selvbedrag, placebo effekt eller what-not.

 

Summa sumarum er det umulig å fastsette noen absolutte regler, det må bli opp til enhver å synse seg frem til eget nirvana. Er gamle Technics forstekere best for noen så er de det. Er LP best for andre så er det bare slik.

 

Faktaopplysning fungerer like dårlig her som med valg av make.

[ATWindsor]

Hvordan tester man utstyr ordentlig?

Men måleinstrumenter, PC og mikrofon?

 

Med måleutstyr, målerom, og med blindtester.

 

AtW

Dvs at alle rørforsterkere er dårlige da. Med tanke på at de får "stryk" på målingene?

 

Dårligere enn transistorforsterkere ihvertfall. De kan jo oppføre seg noenlunde på lav effekt. Dvs rørforsterkere er litt spesielt,igomed at de har så høy impedans så endrer de frekvensrepsonsen til høytelere med varierende impedans, du kan jo ved ett mirakel ha en feil i høyttalerens respons som er akkurat den motsatte av feilen rørforsterken introduserer, men det er vel omtrent på linje med å reparere en bulk på en bil med å kaste hammeren på bilen med bind for øynene.

 

AtW

 

 

Summa sumarum er det umulig å fastsette noen absolutte regler, det må bli opp til enhver å synse seg frem til eget nirvana. Er gamle Technics forstekere best for noen så er de det. Er LP best for andre så er det bare slik.

 

Faktaopplysning fungerer like dårlig her som med valg av make.

 

Det er faktisk det det ikke er, det er ikke umulig. Mener du det samme om TVer også? At det er umulig å fastsette om bra sortnivå er bra eller dårlig? Eller om høy oppløsning er bra eller dårlig? For å være helt ærlig, så blir jeg litt provosert over slike holdninger. Det er arroganse. Folk som har dette som heltidsjobb og forsker på det saglig kommer til andre konklusjoner, hva får forumbrukere her til å tro at de vet bedre?

 

AtW

[feggy]

Fordi meninger er subjektive.

[ATWindsor]

Fordi meninger er subjektive.

 

Selvfølgelig er meninger subjektive, folk kan jo gjerne gå rundt å mene de kan mere om fysikk enn Stephen Hawking også, men det er både irrasjonelt og arrogant.

 

AtW

[magb]

Hvordan hifi anlegg har du da AtW? Spør av nysgjerrigehet, enig blir vi uansett ikke

[PatSharpX]

Folk som har dette som heltidsjobb og forsker på det saglig kommer til andre konklusjoner, hva får forumbrukere her til å tro at de vet bedre?

 

AtW

Faren til en kompis av meg er lydingenør (og jobber med lyd), han elsker lyden av vinyl og hører på det ca like mye som han hører på CDer.

 

Det du ikke forstår er at ingen personer eller målinger kan si om det er bra eller dårlig for deg. Du må nesten bare lære deg å stole på dine egne ører.

Akkurat som om jeg ikke kan si om du syns det er bra eller dårlig.

 

Ved valg stemmer jeg på det jeg syns er riktig, det betyr ikke at det samme partiet er riktig for deg.

[ATWindsor]

Hvordan hifi anlegg har du da AtW? Spør av nysgjerrigehet, enig blir vi uansett ikke

 

Jeg har mange "anlegg", i stua har jeg ett med paradigm høyttalere og denon forsterker. Ikke at jeg helt ser relevansen. Er det det gamle argumentet "du har ikke bra nok anlegg/ører" som skal fram?

 

AtW

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

 

Summa sumarum er det umulig å fastsette noen absolutte regler, det må bli opp til enhver å synse seg frem til eget nirvana. Er gamle Technics forstekere best for noen så er de det. Er LP best for andre så er det bare slik.

 

Faktaopplysning fungerer like dårlig her som med valg av make.

 

Det er faktisk det det ikke er, det er ikke umulig. Mener du det samme om TVer også? At det er umulig å fastsette om bra sortnivå er bra eller dårlig? Eller om høy oppløsning er bra eller dårlig? For å være helt ærlig, så blir jeg litt provosert over slike holdninger. Det er arroganse. Folk som har dette som heltidsjobb og forsker på det saglig kommer til andre konklusjoner, hva får forumbrukere her til å tro at de vet bedre?

 

AtW

 

Du kan sikkert måle lyd for å oppnå det det beste teoretiske resultatet. Problemet er at den mennesklige synsing ikke alltid liker dette resultatet best (selv om du påstår at så er tilfellet).

 

Jeg har en sjølmodda Cary SLP preamp (Jensen kondensatorer og russiske 70-talls rør) stående på det ene anlegget her. Nydelig varm vridning av lyden, passer utmerket til damestemmer (Melody Gardot, Katie Melua etc), men kaos ved Metallica. Sikkert en katastrofe ved målinger.

 

Et annet anlegg har Cambridge's 840 serie (CD, Pre & 2*amp). Sikkert mye bedre/riktigere i teoretiske målinger, men jeg personlig hører ikke jazz der for det. Det mangler liksom noe...

 

Dette er to anlegg nesten alle hører forskjell på (nå står de i forskjellige rom så det blir ikke helt analogt), ihvertfall sier de så. Det og påstå at alle vil synes det samme som meg (hvilken musikk som passer hvor) er feil. Jeg tror også det blir feil å påstå at alle hadde vært enige om hvilket av disse to anleggene "er det beste" ved blindtester.

[ATWindsor]

Folk som har dette som heltidsjobb og forsker på det saglig kommer til andre konklusjoner, hva får forumbrukere her til å tro at de vet bedre?

 

AtW

Faren til en kompis av meg er lydingenør (og jobber med lyd), han elsker lyden av vinyl og hører på det ca like mye som han hører på CDer.

 

Det du ikke forstår er at ingen personer eller målinger kan si om det er bra eller dårlig for deg. Du må nesten bare lære deg å stole på dine egne ører.

Akkurat som om jeg ikke kan si om du syns det er bra eller dårlig.

 

Ved valg stemmer jeg på det jeg syns er riktig, det betyr ikke at det samme partiet er riktig for deg.

 

Hva så? Hva har denne anekdoten med dette å gjøre? Skal vi ha en konkurranse i hvem som har mest peiling? Eller skal vi bare se på hva forskning innen emnet sier?

 

Når man ikke blindtester, så er det svært gode grunner til å være skeptisk til å uten kritikk "stole på egne ører", hørselen vår er svært god, uten tvil, men det er et komplisert system der det er vist gang på gang, at andre faktorer enn lydkvalitet påvirker, også blant trente lyttere. Å ikke innse det er å grave hodet ned i sanden.

 

AtW

[PatSharpX]

Baserte du kjøpene på grafer og tall eller på hva du hørte?

[ATWindsor]

Baserte du kjøpene på grafer og tall eller på hva du hørte?

 

Som oftest baserer jeg kjøpene i første omgang på grafer og tall, i den grad de er tilgjengelig, så hører jeg på kandidatene etterpå. Problemet er at det er svært vanskelig å få tak i ordentlige tall.

 

AtW

[PatSharpX]

Hva så? Hva har denne anekdoten med dette å gjøre? Skal vi ha en konkurranse i hvem som har mest peiling? Eller skal vi bare se på hva forskning innen emnet sier?

 

Når man ikke blindtester, så er det svært gode grunner til å være skeptisk til å uten kritikk "stole på egne ører", hørselen vår er svært god, uten tvil, men det er et komplisert system der det er vist gang på gang, at andre faktorer enn lydkvalitet påvirker, også blant trente lyttere. Å ikke innse det er å grave hodet ned i sanden.

 

AtW

Det var du som dro inn forskning, jeg driter i hva noen forskere kommer fram til. Jeg bryr meg ene alene om hva jeg syns (hvert inntil jeg for en samboer, hun for vel en liten stemme hun også ).

Men jeg driter i om min "test" lyver til meg, oppfatter jeg det som bedre så er det jo bedre for meg.

 

Stoler du like mye på algoritmer som skal finne den perfekte kjæreste for deg også?

Selv om det ikke funker 100% så gønner du på fordi algoritmen mener det skal stemme?

[ATWindsor]

Hva så? Hva har denne anekdoten med dette å gjøre? Skal vi ha en konkurranse i hvem som har mest peiling? Eller skal vi bare se på hva forskning innen emnet sier?

 

Når man ikke blindtester, så er det svært gode grunner til å være skeptisk til å uten kritikk "stole på egne ører", hørselen vår er svært god, uten tvil, men det er et komplisert system der det er vist gang på gang, at andre faktorer enn lydkvalitet påvirker, også blant trente lyttere. Å ikke innse det er å grave hodet ned i sanden.

 

AtW

Det var du som dro inn forskning, jeg driter i hva noen forskere kommer fram til. Jeg bryr meg ene alene om hva jeg syns (hvert inntil jeg for en samboer, hun for vel en liten stemme hun også ).

Men jeg driter i om min "test" lyver til meg, oppfatter jeg det som bedre så er det jo bedre for meg.

 

Hva en lydingeniør synes om LPer er ikke forskning. Det er greit nok at en oppfattet bedre lyd fordi man feks tror rør er bedre, faktisk høres bedre ut. Men hva fører det til? Jo det fører til at reell lydkvalitet i liten grad belønnes. Produsenter får poengsum i blader og påfølgende salg, som påvirkes i stor grad enn andre ting enn lydkvalitet. Produsentene har mye mindre insentiv til å fokusere på kvalitet. Og den reelle kvaliteten går ned. Og det er ikke til fordel for oss, middelmådig kvalitet + placebo er ikke nedre enn høy kvalitet + placebo

 

AtW

[magb]

Hvordan hifi anlegg har du da AtW? Spør av nysgjerrigehet, enig blir vi uansett ikke

 

Jeg har mange "anlegg", i stua har jeg ett med paradigm høyttalere og denon forsterker. Ikke at jeg helt ser relevansen. Er det det gamle argumentet "du har ikke bra nok anlegg/ører" som skal fram?

 

AtW

 

Neida, Var som sagt bare nysgjerrig på hva en som vektlegger målinger 100% hadde endt opp med =)

 

Selv om det hadde vært morro om du satt på høyttalere som jeg kjente lydsignaturen til

[PatSharpX]

Hva en lydingeniør synes om LPer er ikke forskning.

 

AtW

Det er sant, men jeg er jo en av de som ikke bryr meg om forskning sier om noe er bedre enn annet om jeg ikke oppfatter det.

Det er jo jeg som skal høre på det, ergo det jeg liker best kjøper jeg. Tall, grafer og forskere har ikke stemmerett når jeg skal handle.

[magb]

Hvis vi drar diskusjonen over på hodetelefoner, som er litt enklere å diskutere da akustikk osv har lite å si.

 

Jeg sitter her med ett par Audio-Technica ATH-M50 til 1300kr og et par Akg k701 til 2000kr som også har kostet enda endel mer tidligere. Den er ingen tvil om at Akg k701 måler riktigere enn ATH-M50. Jeg skal ikke komme med for sterke påstander her men regner med at K701 er en av de mest nøytrale eller riktige hodetelefoner som finnes. Likevel er jeg rimelig sikker på at mannen i gata hadde foretrukket ATH-M50 som har en roligere topp og mye mer fremtredende bass.

 

Selv om k701 skiller seg ut positivt på noen punkter tror jeg faktiskt jeg hadde valgt ATH-M50 hvis jeg kun kunne beholdt en av de, Er det da Placebo som gjør at jeg velger ATH-M50? neppe!