Stereo- og surroundkaféen

[Revolution]

Og få dårligere lyd til samme pris ja? Gå for receiver!

Endret 2. desember 2012 av Revolution

[Munty]

Hvis du i hovedsak skal bruke den til stereo, foreslår jeg du vurderer en stereoforsterker i stedet.

 

Jeg har flere HDMI-enheter og spillmaskiner som jeg gjerne vil få koblet til, derfor vil jeg ha en reciever. Men hvis du har forslag til stereoforsterker så er det bare å komme med forslag!

[Dassen]

Og få dårligere lyd til samme pris ja? Gå for receiver!

Du mener receiver gir bedre lyd til stereo og musikk?

 

Jeg ville gått for en Hegel H70 som koster 8k hos Soundgarden nå, og en Airport Express ved siden av for Airplay som du kobler til med optisk.

[ATWindsor]

Ser man bort ifra funksjonalitet så er det reell effekt man bør se på for forsterkere (antatt at man velger noe noenlunde kompetent merke), får ikke så mye mer for pengene med stereo her sist jeg sjekket.

 

AtW

[Dassen]

Du slipper å betale lisens for alle disse lydteknologiene som er myntet på film og surround, så pengene heller kan brukes på kvalitetskomponenter beregnet for å lytte til musikk.

[ATWindsor]

Det er ingen god sammenheng mellom pris og kvalitet innen audio. Det er bedre å se hva man får for pengene direkte, får man mere effekt per krone med en stereoforsterker?

 

AtW

[Munty]

Du mener receiver gir bedre lyd til stereo og musikk?

 

Jeg ville gått for en Hegel H70 som koster 8k hos Soundgarden nå, og en Airport Express ved siden av for Airplay som du kobler til med optisk.

 

Hvis jeg har en reiever med AirPlay innebygget vil volumet i selve recieveren stille seg opp og ned. Det fjerner et sånt kjedelig mellomledd. Jeg har også bestemt meg for at jeg skal ha en surroundreciever, fordi jeg også ser mye på film, og har et komplett surroundanlegg som ikke har vært i bruk på en stund. Senterhøyttaler til 10k burde brukes synes jeg.

[tore_v1]

Ser man bort ifra funksjonalitet så er det reell effekt man bør se på for forsterkere (antatt at man velger noe noenlunde kompetent merke), får ikke så mye mer for pengene med stereo her sist jeg sjekket.

 

AtW

 

Ja-ha?

 

Om reell effekt er målestokken for forsterkere - er oppnåelig lydtrykk målestokk for høyttalere?

 

Etter min erfaring er det bare vissvass. Effekt er langt fra alt, så med mindre du prøver å overforenkle din argumentasjon av pedagogiske grunner tar du direkte feil.

 

Etter din egen argumentasjon vil du heller ha en surroundreciever på 100 W (eksempelvis rimeligste sort fra Pioneer eller de fleste store merker) enn den siste toppmodellen til Denon med 2*80W. Det blir for meg rart, ulogisk og tåpelig.

[ATWindsor]

Ja-ha?

 

Om reell effekt er målestokken for forsterkere - er oppnåelig lydtrykk målestokk for høyttalere?

 

Etter min erfaring er det bare vissvass. Effekt er langt fra alt, så med mindre du prøver å overforenkle din argumentasjon av pedagogiske grunner tar du direkte feil.

 

Etter din egen argumentasjon vil du heller ha en surroundreciever på 100 W (eksempelvis rimeligste sort fra Pioneer eller de fleste store merker) enn den siste toppmodellen til Denon med 2*80W. Det blir for meg rart, ulogisk og tåpelig.

 

Nei, fordi høyttalere er komplisert å produsere, og har en rekke egenskaper som må veies opp imot hverandre. Forsterkere er, om ikke trivielt, ihvertfall noenlunde greit å produsere med spesifikajsoner som er svært gode om man antar en kompetent produsent. Derfor er det stort sett funksjonalitet og effekt som skiller de (her ser jeg bortifra dårlige design som rørforsterkere o.l.).

 

Så ja, om man måler de på samme måte så er en surroundreceiver på 100 watt bedre enn en 80 watts tokanals forsterker. Det er ikke spesielt ulogisk. Det er bare ulogisk om man tror audioverdenen er ett sted der det ikke er stappfullt av overprisede tulleprodukter, og der mere penger gir bedre produkt. Slik er det dessverre ikke. Jeg kan lett finne fram ett produkt til 100 000 som er dårligere enn ett til 5000.

 

AtW

[Munty]

Jeg tenker litt på Denon sin AVR-3313. Den er fin prismessig og har ønskede spesifikasjoner. 2 subwoofer, AirPlay, 7 kanaler. Men den får trekk for ikke å ha Audyssey MultEQ-XT32. Men den har Audyssey DSX. Jeg vet at Audyssey er et kalibreringssystem med en ekstern mic og greier man kobler til, slik at systemet kan kalibrere seg selv. Men hva er egentlig forskjellen på de to?

 

http://www.hifiklubben.no/produkter/hjemmekino/receivere/denon_avr-3313_hjemmekinoreceiver_sort.htm#test

[tore_v1]

Nei, fordi høyttalere er komplisert å produsere, og har en rekke egenskaper som må veies opp imot hverandre. Forsterkere er, om ikke trivielt, ihvertfall noenlunde greit å produsere med spesifikajsoner som er svært gode om man antar en kompetent produsent. Derfor er det stort sett funksjonalitet og effekt som skiller de (her ser jeg bortifra dårlige design som rørforsterkere o.l.).

 

Så ja, om man måler de på samme måte så er en surroundreceiver på 100 watt bedre enn en 80 watts tokanals forsterker. Det er ikke spesielt ulogisk. Det er bare ulogisk om man tror audioverdenen er ett sted der det ikke er stappfullt av overprisede tulleprodukter, og der mere penger gir bedre produkt. Slik er det dessverre ikke. Jeg kan lett finne fram ett produkt til 100 000 som er dårligere enn ett til 5000.

 

AtW

 

Om du lett kan finne et produkt til 100.000 som er dårligere enn et tilsvarende produkt til 5.000 må du gjerne vise meg dette. Jeg har absolutt troen på at et integrert forsterker til 100.000 kan låte dårligere enn en integrert forsterker til 5.000 om storebror settes opp med høyttalere som ikke passer i et dårlig rom, men ceteris paribus (alt annet er konstant) har jeg litt problemer med å se - i alle fall når du sier du finner dette lett.

 

Det må også være en forutsetning her at det er tilsvarende produkter, altså innen samme "sjanger" om du vil.

 

Og - for å ha det sagt - jeg tror ikke nødvendigvis at pris er det avgjørende og at det er en konstant relasjon mellom pris og kvalitet. Videre mener jeg også at et godt sammensatt rimelig anlegg er i de fleste tilfeller bedre enn et dårlig sammensatt mer påkostet anlegg.

 

(Noe særlig flere "disclaimers" dropper jeg. Dette er tross alt internett.)

[ATWindsor]

Om du lett kan finne et produkt til 100.000 som er dårligere enn et tilsvarende produkt til 5.000 må du gjerne vise meg dette. Jeg har absolutt troen på at et integrert forsterker til 100.000 kan låte dårligere enn en integrert forsterker til 5.000 om storebror settes opp med høyttalere som ikke passer i et dårlig rom, men ceteris paribus (alt annet er konstant) har jeg litt problemer med å se - i alle fall når du sier du finner dette lett.

 

Det må også være en forutsetning her at det er tilsvarende produkter, altså innen samme "sjanger" om du vil.

 

Og - for å ha det sagt - jeg tror ikke nødvendigvis at pris er det avgjørende og at det er en konstant relasjon mellom pris og kvalitet. Videre mener jeg også at et godt sammensatt rimelig anlegg er i de fleste tilfeller bedre enn et dårlig sammensatt mer påkostet anlegg.

 

(Noe særlig flere "disclaimers" dropper jeg. Dette er tross alt internett.)

 

Her er ett eksempel: http://www.martinlogan.com/products/summitx

 

En høyttaler til 100k som er dårligere enn en godt designet høyttaler til 5000. Innen samme sjanger, og lett å finne.

 

Det er ikke så mye å "sammensette" i anlegg, gode forsterkere er gode forsterkere. Man retter ikke opp feil i høyttaleren med en forsterker som også har feil.

 

AtW

[tore_v1]

Hva er galt med ML Summit, og hvilken høyttaler til 5.000 kroner er bedre?

 

Om du mener at sammensetting av anlegg ikke har noe å si så er jeg spent på hva du har hjemme og hvilke vurderinger du gjorde i forkant av den anskaffelsen (mest det siste - jeg er lei av mennesker som mener at hva de har hjemme gir kunnskap..).

[ATWindsor]

Hva er galt med ML Summit, og hvilken høyttaler til 5.000 kroner er bedre? Om du mener at sammensetting av anlegg ikke har noe å si så er jeg spent på hva du har hjemme og hvilke vurderinger du gjorde i forkant av den anskaffelsen (mest det siste - jeg er lei av mennesker som mener at hva de har hjemme gir kunnskap..).

 

Det er som er galt med de er i hovedsak at de er svært direktive, ett dårlig design for en høyttaler til hjemmebruk, i tillegg er overgangen mellom elektrostat ov vanlig sub milldt sagt hårete, både med frekvensrespons og direktivitet.

 

Her er en høyttaler til godt under 5k som er bedre: http://us.infinitysystems.com/product-detail-11657/p253bk.html

 

Jeg har gjort de vurderingene som jeg gjør før alle slike innkjøp: 1. Høyttaleren er det av komponenter som teller aller mest med god margin, signalkilde og DAC er i praksis alltid godt nok med noenlunde kompetent design. Forsterkere har neon forskjeller i funksjonalitet, kvalitet på korreksjonssystemer osv. Men fra kompetente designere er det stort sett det og effekt som skiller de. Signalkilde DAC og den rene forsterkningen har en jobb, få fram signalet med minst mulig forstyrrelser, det klarer de, og må ikke matches som sådan (utover ting som effekt), ett godt signal er ett godt signal. For høyttalere er det jevn frekvensrespons, hvor dypt det går i bassen, og bred jevn direktivitet som teller. I tillegg må rommet vurderes, da det har endel å si.

 

AtW

Endret 4. desember 2012 av ATWindsor

[tore_v1]

Smal direktivitet gir deg en liten sweetspot, og for mange vil dette være en hemsko om man ønsker å gi flere personer tilgang på det samme lydbildet samtidig. Det er ikke et problem for alle, og forskjellige produsenter går forskjellige veier for å finne sin måte å løse det på. B&W har smalere spredning enn eksempelvis Dali har. ML er kanskje av de mer ekstreme på direktivitet, men kan også skilte med en fantastisk oppløsning og luftighet i lydbildet. Jeg vurderte en stund ML for en tid tilbake, men konkluderte med at jeg ikke hadde stort nok rom for å gi høyttalerne gode nok betingelser. Jeg var også betenkt når det gjaldt integrasjonen mellom panel og bass. På det tidspunktet hadde jeg uansett et godt verktøy for å lempe på problemet der, med dobbelt sett effektforsterker og en av de bedre løsningene for aktiv deling (modifisert DEQX). Crown K2 til bass og Muse til topp.

 

Om jeg forstår deg rett så avfeier du komplett at forforsterkere er forskjellige såfremt de er "god nok konstruert" - stemmer min tolkning av ditt utsagn?

 

Så lurer jeg på hva slags verdi du legger i dempefaktor, strømforsyning, gain, med mer - du virker å hoppe over disse tingene som de var insignifikante faktorer uten reell effekt.

[ATWindsor]

Smal direktivitet gir deg en liten sweetspot, og for mange vil dette være en hemsko om man ønsker å gi flere personer tilgang på det samme lydbildet samtidig. Det er ikke et problem for alle, og forskjellige produsenter går forskjellige veier for å finne sin måte å løse det på. B&W har smalere spredning enn eksempelvis Dali har. ML er kanskje av de mer ekstreme på direktivitet, men kan også skilte med en fantastisk oppløsning og luftighet i lydbildet. Jeg vurderte en stund ML for en tid tilbake, men konkluderte med at jeg ikke hadde stort nok rom for å gi høyttalerne gode nok betingelser. Jeg var også betenkt når det gjaldt integrasjonen mellom panel og bass. På det tidspunktet hadde jeg uansett et godt verktøy for å lempe på problemet der, med dobbelt sett effektforsterker og en av de bedre løsningene for aktiv deling (modifisert DEQX). Crown K2 til bass og Muse til topp.

 

Om jeg forstår deg rett så avfeier du komplett at forforsterkere er forskjellige såfremt de er "god nok konstruert" - stemmer min tolkning av ditt utsagn?

 

Så lurer jeg på hva slags verdi du legger i dempefaktor, strømforsyning, gain, med mer - du virker å hoppe over disse tingene som de var insignifikante faktorer uten reell effekt.

 

Det er en hemsko uansett, refleksjoner fra siden er vesentlig for ett godt lydbilde.

 

Korrekt, rent forsterkningmessig så er det min påstand (for normal musikkreproduksjon, og sett borti fra eventuelle filtre, effekter osv).

 

Gain styrer men på en vanlig receiver, dempefaktor er mer enn høy nok i praksis på en ok designet transistorforsterker. Det er bare rørforsterkere som sliter med utgangsimpedans. Strømforskyningen er relevant, men hovedsaklig mtp hvor mye effekt man får ut av forsterkeren, så det er bakt inn i påstanden min

 

AtW

[tore_v1]

Jeg har nå hørt forskjell på opptil flere forsterkere, både forforsterkere, effektforsterkere og integrerte. Etter din påstand skal ikke dette være mulig.

 

Jeg er enig at refleksjoner er en vesentlig del av lydbildet, men jeg har hørt ML tegne opp et massivt lydbilde og fant sånt sett ikke noe mangler der. Overgangen mellom panel og bass er problematisk, men det kan løses med korreksjon i (primært) tidsdomenet. Om du heller vil ha Infinity-høyttalerne i stua heller enn ML får bli din sak.

 

Vi er uenige, men det er jo ingen grunn til å kansellere julen.

[ATWindsor]

Jeg har nå hørt forskjell på opptil flere forsterkere, både forforsterkere, effektforsterkere og integrerte. Etter din påstand skal ikke dette være mulig.

 

Jeg er enig at refleksjoner er en vesentlig del av lydbildet, men jeg har hørt ML tegne opp et massivt lydbilde og fant sånt sett ikke noe mangler der. Overgangen mellom panel og bass er problematisk, men det kan løses med korreksjon i (primært) tidsdomenet. Om du heller vil ha Infinity-høyttalerne i stua heller enn ML får bli din sak.

 

Vi er uenige, men det er jo ingen grunn til å kansellere julen.

 

Det er ikke påstanden min, men om du derimot innskrenker til "kompetent designede forsterkere, som operer innenfor sine effektbegrensinger i en ordentlig satt opp blindtest", så kan jeg vedde litt på at du ikke kommer til å høre forskjell ja.

 

Korreksjon kan hjelpe litt, men det vanskelig å gjøre noe med de massive direktivitetsproblemene rundt overgangen feks med en slik strategi. Jeg ville ikke heller hatt infinity-høyttalerene, fordi ML-høyttalerene kunne jeg solgt for en pen sum, og kjøpt 10 stk infinity-sett om jeg ville

 

AtW

[tore_v1]

Vi er enige om én ting i alle fall - ingen av oss ville kjøpt ML-høyttalerne.. Av forskjellige grunner riktignok.

 

Jeg er nysgjerrig på hva du mener er eksempler på kompetent designede forsterkere - og hva som ikke er det?

[chri-ot]

Noen som fikk noe spennede lyd "greier" til jul her da?

 

Jeg selv fikk ikke noe hifi, men jeg fikk en music angel. Kjekk liten sak egentlig. Ikke beste lyden, men, men..