Stereo- og surroundkaféen

[Flimzes]

Hva mener du med "rett", ingen har perfekt responskurve, portet eller ikke, så sånn dett så er vel det riktig, men at du kan få en god responskurve ved å velge riktig element er tilfellet. Men elektornisk korrigering eller ikke, essensen er akkurat den samme, en kompetent designet sub med port vil ikke ha "berg og dalbane-respons"

 

AtW

Dette er direkte galt, da de fleste subwoofere lever på et budsjett som setter restriksjoner, og som krever kompromisser. Som betyr at i alle relativt økonomiske prisklasser, så må man gjøre et valg mellom hvor dybt subben går, og hvor høy effekt den har i det området som er mer gunstig for musikk.

 

XTZ prøver å lirke seg litt rundt dette problemet ved å legge ved skumputer til å plugge portene etter smak. Men dette er igjen et kompromiss.

 

Man kan ikke vinne prinsessa og halve kongeriket så lenge man er på et budsjett.

[ATWindsor]

Hva mener du med "rett", ingen har perfekt responskurve, portet eller ikke, så sånn dett så er vel det riktig, men at du kan få en god responskurve ved å velge riktig element er tilfellet. Men elektornisk korrigering eller ikke, essensen er akkurat den samme, en kompetent designet sub med port vil ikke ha "berg og dalbane-respons"

 

AtW

Dette er direkte galt, da de fleste subwoofere lever på et budsjett som setter restriksjoner, og som krever kompromisser. Som betyr at i alle relativt økonomiske prisklasser, så må man gjøre et valg mellom hvor dybt subben går, og hvor høy effekt den har i det området som er mer gunstig for musikk.

 

XTZ prøver å lirke seg litt rundt dette problemet ved å legge ved skumputer til å plugge portene etter smak. Men dette er igjen et kompromiss.

 

Man kan ikke vinne prinsessa og halve kongeriket så lenge man er på et budsjett.

 

Og hvilke kompromisser er det du mener gjør en sub dårlig på musikk som er god på film? Film er også avhengig av flat responskurve, film har også mengder av musikk i seg. Jeg gjentar nok engang, en sub som er bra for film er også bra for musikk. Ta SVS som var utgangspunktet her, har de virkelig problematisk lite effekt til musikkbruk? Og også billigere subber velger egnede elmenter, pris har noe å si, men å velge ett element som gir "berg og dalbane-respons" er inkompetanse, og lite annet.

 

AtW

[hursay]

Men tror det blir en ny SVS PC12, råe specs og gode anmeldelser.

 

Og etter deres diskusjon så virker SVS bare enda mere overlegen.

 

EDIT: Altså en helt ny en fra L-sound. Er verdt de ekstra pengene, men venter til etter jul i tilfelle at de har tilbud på den.

Endret 18. desember 2011 av hursay

[Flimzes]

Film lener seg i mye større grad på at suben går dybt, der musikk lener seg på at den sparker. Sparker gjør den over 70hz stort sett.

 

Musikk er et virkemiddel i film, og at basstrommen ikke slår som den skal i en vill biljakt er det få som merker noe til, men om eksplosjonen bare har respons over 50hz blir det rimelig tamt.

 

Du kan gjenta at en god filmsub er en god musikksub så mye du vil, det blir fortsatt ikke sant i et marked hvor man må gjøre kompromisser.

 

Om man har en sub som går normalt ned til 100hz, og derifra gradvis mister respons helt ned til 50z,før den igjen øker og har en tilsvarende uteffekt ved 20hz som ved 100hz, så er den rimelig dårlig på musikk, men den vil gi masse morro i film.

 

Tilsvarende så vil en lukket sub som faller av allerede ved 60hz, og spiller akseptabelt ned til 35hz men er mer eller mindre linjær over det fungere aldeles utmerket til de fleste typer musikk, men man vil savne mye i film.

 

Dette er virkeligheten i prisklassene vi snakker om her, ikke teoretisk at "en god sub bør ikke være sånn"

En god sub koster ikke 4000kr..

 

EDIT: At svs er bedre enn xtz tviler jeg ikke på, da prisforskjellen mellom dem når xtz først kom ut var nesten 100%

Endret 18. desember 2011 av Flimzes

[ATWindsor]

Det du argumenterer for her er at en sub som er dårlig på en spesifikk måte kan være mindre dårlig på film enn på musikk. Det kan jeg være enig i, men det har ikke så mye med påstanden min å gjøre. Musikk er svært vikitg i film, og teknisk sett har musikk ofte høyere kvalitet i film enn slik man vanligvis får kjøpt musikk (utrolig nok). Min opprinnelige påstand var, og har alltid vært, at en sub som er god til film, også vil være god til musikk. Denne SVS-subben det er snakk om koster bare rett over 4000, hva mener du ikke er bra med den, rent konkret?

 

AtW

Endret 18. desember 2011 av ATWindsor

[Flimzes]

Denne spesifike måten er stort sett realiteten mellom portede suber som går dybt, og mindre portede/lukkede suber som ikke går så dybt.

 

SVS-suben som er nevnt her har en elektronisk equalizer som retter opp i det meste av dette, og utover det faktum at dette stjeler noe fra maksimal uteffekt så er dette et godt kompromiss.

[Runefalk]

Såfremt man er inkompetent når man designer subben, så er det riktig, kompetente designere velger jo ikke ett element optimalisert for en tett boks om man skal ha porter (som vil føre til "beg og dalbane"). Og om man hadde gjort det, så er det ikke en god filmsub, da er det en dårlig filmsub.

 

Hvor lenge mener du et basstrommeslag tar? Ved feks 50 Hz så er en bølgelengde på 20 ms, det virker jo vanskelig å tenke seg at det blir forskjøvet med mer enn enn 10 ms, worst case.

 

AtW

Det er ikke mulig å unngå berg-og-dalbane respons med en portet subwoofer uten elektronisk korrigering for frekvensrespons.

 

Hvor langt et bass-slag er har jeg ingen formening om. Men det skulle overaske meg om den var mer enn 100ms. Uten at dette er relevant i forhold til at slik oppfører en del subwoofere seg.

Det er en observasjon jeg kan gjøre totalt uavhengig av hvorvidt jeg forstår hvorfor det skjer.

 

Å korrigere det elektronisk er også en variant ja, eller man kan celge en Q-verdi på elmentet som er optimalisert for kassa, essensen er uansett det samme, med kompetent design unngår man problemet. Er det en god film-sub er det en god musikksub.

 

Folk sine ører er ikke ett spesielt godt mål på hva som er årsaken til noe de hører. At du hører ett slags ekko pga forsinkelse i selve subben virker lite sannsynlig. Selv med porter så er maksimalt trykk godt under en tidels periode for de subbene jeg har sett målinger på. Det kan være andre ting, som feks rommet som forvirrer folk.

 

AtW

Rommet påvirker suben, men ikke de andre høytalerne?

Rommet gjør sånn at subben nesten ikke gir noen effekt samtidig med de andre høytalerne, men gir stor uteffekt noen ms senere?

 

En portet kasse vil ikke gi deg en rett responskurve uten elektronisk korrigering.

 

Det foregår jo refleksjoner i rommet, som gjør at du vil høre en lyd endel senere enn direktelyden. Ellers påvirker rommet bassgangen ganske mye generelt, kanskje det ikke er noen forsinkelse i det du hører, men merkelig bassgang. Det kan være såmangt, det er nesten umulig for meg å si basert på en anekdote, men jeg kan kjøpe det om det har en overbevisende forklaring.

 

Hva mener du med "rett", ingen har perfekt responskurve, portet eller ikke, så sånn dett så er vel det riktig, men at du kan få en god responskurve ved å velge riktig element er tilfellet. Men elektornisk korrigering eller ikke, essensen er akkurat den samme, en kompetent designet sub med port vil ikke ha "berg og dalbane-respons"

 

AtW

De nye DSP`ene til SVS er ikke noe tregere en XTZ`ene.Har prøvd begge to.

[ATWindsor]

Denne spesifike måten er stort sett realiteten mellom portede suber som går dybt, og mindre portede/lukkede suber som ikke går så dybt.

 

SVS-suben som er nevnt her har en elektronisk equalizer som retter opp i det meste av dette, og utover det faktum at dette stjeler noe fra maksimal uteffekt så er dette et godt kompromiss.

 

Nei, det er ikke "stort sett realiteten" at subber har dårlig frekvensrespons.

 

Så det er mao en sub som er god til film, og dermed også god til musikk?

 

AtW

[Flimzes]

Denne spesifike måten er stort sett realiteten mellom portede suber som går dybt, og mindre portede/lukkede suber som ikke går så dybt.

 

SVS-suben som er nevnt her har en elektronisk equalizer som retter opp i det meste av dette, og utover det faktum at dette stjeler noe fra maksimal uteffekt så er dette et godt kompromiss.

 

Nei, det er ikke "stort sett realiteten" at subber har dårlig frekvensrespons.

 

Så det er mao en sub som er god til film, og dermed også god til musikk?

 

AtW

Det er en sub som vha elektronisk utjevning gjør det godt på flere områder.

 

Det ER realiteten at alle budgetsubwoofere har en ujevn frekvensrespons.

Hvorfor tror du SVS følte de måtte legge til en DSP og en EQ i denne subben?

[eXa]

ATWindsor, har du en svs sub?

Jeg har, riktignok en replica men den er klin lik PB12 (typen med nedoverrettet element og 3 porter, jeg bruker svs sitt eget db12.2 element)

Kassen er stor, prisen selv på min replica er dyrere enn xtz subbene osv. Mn selv til denne prisen så er det en del kompromisser ute å går og jeg er på utkikk etter ny subb som er bedre til musikk. Ja, bedre til musikk, men jeg har ikke lyst til å ofre for mye av filmkvaliteten til svs subben min.

Svs subben er konstruert til å få mye output ved 20hz og lavere. Det gjøres med stor kasse, langslags element og mye watt. Desverre så går dette ut over punch og gir mye forvrenging (vi er riktignok ikke så følsom for forvrenging i di lavere frekvensene) Group delay er også ett issue.

 

Det kompromisset jeg kikker på nå (ja det er ALLTID kompromisser involvert) er ett par 18 pa elementer i tqwt kasse eller noe lignende. Høy følsomhet så trenger ikke så stor forsterker. Men MASSE headroom så forvrengingen holdes meget lavt. Men det er og snakk om enorme kasser... SLik håper jeg få output ned til 20hz (nesten like langt ned som svsen) men likevell ha meget lav forvrenging og lav group delay osv så musikk egenskapene blir kjempe gode

 

Edit: Leifer...

Endret 19. desember 2011 av eXa

[ATWindsor]

Denne spesifike måten er stort sett realiteten mellom portede suber som går dybt, og mindre portede/lukkede suber som ikke går så dybt.

 

SVS-suben som er nevnt her har en elektronisk equalizer som retter opp i det meste av dette, og utover det faktum at dette stjeler noe fra maksimal uteffekt så er dette et godt kompromiss.

 

Nei, det er ikke "stort sett realiteten" at subber har dårlig frekvensrespons.

 

Så det er mao en sub som er god til film, og dermed også god til musikk?

 

AtW

Det er en sub som vha elektronisk utjevning gjør det godt på flere områder.

 

Det ER realiteten at alle budgetsubwoofere har en ujevn frekvensrespons.

Hvorfor tror du SVS følte de måtte legge til en DSP og en EQ i denne subben?

 

Du snevrer jo stadig inn det som sies, nå er det plutselig bare noe som gjelder budsjettsubber., det begynte med min påstand om at en god filmsub er en god musikksub. Noe jeg fortsatt står helt ved. Mener du det er feil? Og hva legger du i en budgettsubwoofer? Det er sant at de billigste subbene må inngå noen kompromisser, men det har jeg heller ikke benektet.

 

De har presumptivt lagt det til fordi det er den mest kostnadseffektive (og kanskje plassbesparende) måten å få en jevn respons på. Man bruker de redskapene man har til rådighet.

 

AtW

[ATWindsor]

ATWindsor, har du en svs sub?

Jeg har, riktignok en replica men den er klin lik PB12 (typen med nedoverrettet element og 3 porter, jeg bruker svs sitt eget db12.2 element)

Kassen er stor, prisen selv på min replica er dyrere enn xtz subbene osv. Mn selv til denne prisen så er det en del kompromisser ute å går og jeg er på utkikk etter ny subb som er bedre til musikk. Ja, bedre til musikk, men jeg har ikke lyst til å ofre for mye av filmkvaliteten til svs subben min.

Svs subben er konstruert til å få mye output ved 20hz og lavere. Det gjøres med stor kasse, langslags element og mye watt. Desverre så går dette ut over punch og gir mye forvrenging (vi er riktignok ikke så følsom for forvrenging i di lavere frekvensene) Group delay er også ett issue.

 

Det kompromisset jeg kikker på nå (ja det er ALLTID kompromisser involvert) er ett par 18 pa elementer i tqwt kasse eller noe lignende. Høy følsomhet så trenger ikke så stor forsterker. Men MASSE headroom så forvrengingen holdes meget lavt. Men det er og snakk om enorme kasser... SLik håper jeg få output ned til 20hz (nesten like langt ned som svsen) men likevell ha meget lav forvrenging og lav group delay osv så musikk egenskapene blir kjempe gode

 

Edit: Leifer...

 

Hva betyr "punch" i denne sammenheng? Grop delay er forøvrig neppe noe man hører noe til basert på det jeg har sett av tester på området. Forvrenging ditto på så lave frekvenser og en relativt velkonstruert sub. Men det er sant, en større kasse krever mindre forsterkerkraft for å oppnå det samme. Det er jo alltid en vurdering man må ta.

 

AtW

[Runefalk]

Men tror det blir en ny SVS PC12, råe specs og gode anmeldelser.

 

Og etter deres diskusjon så virker SVS bare enda mere overlegen.

 

EDIT: Altså en helt ny en fra L-sound. Er verdt de ekstra pengene, men venter til etter jul i tilfelle at de har tilbud på den.

Tror neppe du kommer til og angre på det.

[eXa]

Nvm, ser du har fått flere forklaringer her men likevell bare avfeier det som blir sagt, tror ikke jeg gidder å delta mer i denne diskusjonen...

[ATWindsor]

Nvm, ser du har fått flere forklaringer her men likevell bare avfeier det som blir sagt, tror ikke jeg gidder å delta mer i denne diskusjonen...

 

Jeg avfeier bare ting jeg er uenig med med forklaringer som ikke overbeviser meg. Det sies utrolig mye merkelig om audio, min skepsis er svært velbegrunnet. Eller seg jeg ikke helt hvorfor det er noe bedre at folk avfeier det jeg sier enn at jeg avfeier det andre sier.

 

AtW

[hursay]

Da var iron Maiden - Number of The Beast, Kaizers Orchstra - Evig Pint, og Jokke - Prisen For Popen i boks, gleder meg til CD-spilleren kommer på døra i kveld. De spilles av fra den store bråkete PCen for øyeblikket.

 

Lydforskjellen fra CD til Spotify er helt syk, Spotify er dødt for meg.

[magb]

Prøvd Spotify premium? med 44,1khz 16bit ut av pc via spdif? og alle digitale volum på maks?

 

Her hører jeg nok sikkert forskjell, men forskjellene er meget små.

[hursay]

Japp, det går Spotify premium med 24-bit/96khz ut av PC'en med optisk, og alt av volum kontroller på maks.

 

 

Jeg hører veldig mye forskjell, er mange flere detaljer, mye mere fylde, ikke så flatt som det var på Spotify, og alt av problemer med utsmurte symbaler er borte.

 

EDIT: Da var CD-spilleren også ankommet.

Endret 19. desember 2011 av hursay

[chri-ot]

 

At alle vegger er i betong er jo ikke bra, prøv å sett absorbenter på bakvegg og frontvegg og gjerne diffusorer på sideveggene.

 

AtW

 

 

Hva kan du anbefale som absorbenter? Vil det hjelpe om jeg henger opp litt bilder og slikt, eller må jeg sette opp plater av noe slag på veggen?

[ATWindsor]

 

At alle vegger er i betong er jo ikke bra, prøv å sett absorbenter på bakvegg og frontvegg og gjerne diffusorer på sideveggene.

 

AtW

 

 

Hva kan du anbefale som absorbenter? Vil det hjelpe om jeg henger opp litt bilder og slikt, eller må jeg sette opp plater av noe slag på veggen?

 

Bilder hjelper lite, spørs såklart om du vil absorbere bass eller høyere opp, for bass er det nesten bare membranabsorbenter som gjør noe særlig nytte, skal du ha "vanlige" ting som skal hjelpe så snakker vi større møbler som sofaer o.l, en bokhylle kan nok fungere som ok diffusor (med bøker i), men det beste er vel antakelig å kjøpe rene porøse absorbenter (for det som ikke er bass). Prioriterer frontvegg først, deretter bakvegg, sidevegger har godt av endel refleksjon, så de prioriteres sist. Diffusorer kan dog være fint å ha på sideveggen, de fleste diffusorer vil absorbere litt også.

 

AtW

Endret 19. desember 2011 av ATWindsor