Hva er et fritt menneske?

[1c3t34]

Heisann, mye filosofi på skolen om dagen... Trenger flere synspunkter

Takk

Endret 17. september 2010 av Iste-Mannen

[Thefka]

Et menneske som vet at det har alle muligheter, bare begrenset av personlige, mentale evner, og ikke begrenset av kjønn, rase, økonomi, religion eller psykisk handikap. Et menneske som får alle de daglige behovene oppfyllt, og har en mulighet til å utvikle seg på et personlig plan gjennom hele livet.

[1c3t34]

Et menneske som vet at det har alle muligheter, bare begrenset av personlige, mentale evner, og ikke begrenset av kjønn, rase, økonomi, religion eller psykisk handikap. Et menneske som får alle de daglige behovene oppfyllt, og har en mulighet til å utvikle seg på et personlig plan gjennom hele livet.

Hjertlig

[Kakebakelate]

For meg vil et fritt menneske være et menneske som lever ute i ødelandet uten noen forbindelser til andre personer. Fordi at bare et totalt avskåret menneske vil kunne utelukkende konsentrere seg om seg selv, siden det ikke vil ha noen relasjoner å bry seg om. Men jeg tror ikke det ville være et "godt" liv siden mennesket er flokkdyr og med en gang muligheten byr seg, så vil de gjensidig utnytte hverandre for egen vinning, og dermed skape et samfunn.

[fuzzyboots]

Et fritt menneske er et motivløst menneske. Et menneske som ikke lar seg påvirke til å handle, dvs. et menneske uten følelser eller andre "miljøpåvirkninger" som skaper bias i handlinger, kognitive prosesser osv. Er man ikke bundet av årsaker får man ikke virkninger. Et fritt menneske er et objektivt og autonomt vesen som verken kan handle eller tenke. En grønnsak på det beste. Definisjonsstridig kan man kanskje kalle det (homo sapiens), men.

 

Skolen er dog ikke stedet for debatter som dette. Ikke med en majoritet av moralister og hjernedøde sauer orkestrert av en tilsvarende hjernedød moralist kalt "lærer". Ouf som jeg hater skole.

 

/RANDOMRANT

Endret 16. september 2010 av fuzzyboots

[IHS]

.. Er man ikke bundet av årsaker får man ikke virkninger...

Den var ikke så værst, fuzzyboots

[Lime Canes]

Total frihet er vel i og for seg umulig, da man i teorien ikke vil avhenge av noe som helst. Fysiologiske aspekter regner jeg med at også vil utelukkes da.

 

Det går selvsagt an å oppnå frihet innenfor en viss ramme av rimelighet, da, men da må man forkaste mye av det som har formet samfunnet i dag. I beste fall ender man opp å avhenge av kun det fysiologiske (Maslows behovshierarki).

[Sisyphus]

Et fritt menneske er en dårlig definisjon av hva som antagelig mennes da et fritt menneske er 2 motsetninger som oppløser hverandre (selv detonating statement om man vil) da menneske ikke er fritt og ikke kan bli det. Man blir vel egentlig mindre og mindre ufritt jo nærmere friheten man kommer, uten å noengang faktisk komme der. Omtrent som en asymptote i matematikken, eller en pistol som skyter en kule fra A til B, men hvor man tar halvparten av avstanden fra A til B, så halvparten av den avstanden, så halvparten av den, osv, hvor man filosofisk sett har kommet frem til at en pistolkule ALDRI egentlig vil nå et mål. Til og med den kristne Gud, som i seg selv er allmektig og altvitende, ikke faktisk er fri eller allmektig fordi han kan ikke gi fra seg allmektigheten og altvitenheten til en annen. Han har all verdens vilje, all verdens kunnskap men er fortsatt ikke fri fra seg selv eller sine krefter. Så hvis en tiltenkt Gud ikke kan være fri, så kan faen ikke et menneske det heller.

[Basusjernet]

Et fritt menneske er det menneske som står fullstendig til ansvar for sine egne valg uavhengig av konsekvensene. Man kan selvfølgelig dra inn psykologi i bildet og påstå at man egentlig aldri kan bli fri, men det er fortsatt en viss forskjell på f.eks et menneske som lever i et avhengighetsforhold til et annet menneske (total fraskriving av ansvar) og et menneske som lever i eremitttilstand (total ansvarlighet ovenfor sine egne valg).

[fuzzyboots]

somethingsomething

Men kan en omnipotent gud bryte med logikkens lover og rammer? Kan deduktiv logikk, semantiske konstruksjoner osv. være illusjoner, eller rett og slett falske?

[Sisyphus]

På lik linje med David Hume's filosofi om at alt kun er en illusjon som vi skaper? At et eple kun blir et eple når vi er i kontakt med det? At et tre i skogen som ingen er tilstede til å FORVENTE at den skal lage lyd, ikke lager en lyd? En omnipotent gud sliter med forbannelsen av absolutter slik som alle andre absolutter. Det er nok heller at ideen om en omnipotent gud er en illusjon og som er fri for logikk. Men skal man få lovt å "skape" absolutte ting, slik som en omnipotent gud, kan man få lovt å tiltenke seg en tilsvarende motsatt absolutt enhet.

 

Hva skjer om absolutten "Den ustoppelige kraft" treffer absolutten "det ubevegelige objektet?" Det kan ikke ha en effekt i det hele tatt fordi de ville bare stått og strittet mot hverandre med lik kraft og da har du jo egentlig null kraft og all kraft på en gang. Så en absolutt omnipotent gud trenger å være i stand til å være den absolutte motsetningen av seg selv for det faller jo inn under allmektig. Så en slik total motsetning av en slik gud trenger en total motsatt gud av seg selv som da nødvendigvis er like omnipotent som gud selv men som gjør alt han gjør, bare motsatt og nuller ut guds effekt. Er du allmektig har du både fri vilje og ingen vilje. Du har både rødt hår, grønt hår og intet hår. Du er alt og ingenting. Du kan selvfølgelig rasjonalisere en slik skapning inn gjennom fantasien men jeg kan ikke se hvordan noen skal klare å kunne si at den eksisterer når det samtidig ikke eksisterer. Og når det er såpass vanskelig å deduktere noe ut for et menneske, slik som denne guden, må det være like vanskelig å deduktere den inn for et menneske og den kraften har vi ikke og den kan da ikke være ekte.

 

Eller vil du si at vi kan tenke oss til slike mentale guder må være ekte og som ikke kan fjernes? Omtrent som å åpne pandoras eske?

[fuzzyboots]

På lik linje med David Hume's filosofi om at alt kun er en illusjon som vi skaper? At et eple kun bl (...)vt å tiltenke seg en tilsvarende motsatt absolutt enhet.

Tenker du på bundle theory, så er det bare en debunking av abstrakte ting som "sjel" osv. Det er ikke det jeg tenker på (heller ikke det du beskriver).

 

Hva skjer om absolutten "Den ustoppelige kraft" treffer absolutten "det ubevegelige objektet?" Det kan ikke ha en effekt i det hele tatt fordi de ville bare stått og strittet mot hverandre med lik kraft og da har du jo egentlig null kraft og all kraft på en gang. Så en absolutt omnipotent gud trenger (...)

Det var litt rotete formulert for min del. Ikke sikker på om jeg fikk med meg alt... Men:

 

Siden sokratisk dialog er litt vanskelig her på forum, kan vi ta en annen veg. Vi kan resonnere oss frem til det med epistemologisk skeptisisme, f. eks. Slik situasjonen vår er presentert, så påstår du grovt talt at omnipotens er en egenskap som ikke kan eksistere, fordi den impliserer en motsetning til seg selv som en forutsetning for realiseringen av egenskapen. Hvilke andre sannheter lener du deg på, for å konkludere at dette ikke er mulig? Hvilke aksiomer legger du til grunn for konklusjonen din? Og kan du stole på disse? Ta f. eks logikk. Har vi noen grunn til å tro at logikk er tautologisk, og uavhengig av vår oppfatning av konseptet? Har vi noen grunn til å tro at det vi deduktivt konkluderer med er logisk gyldig (selv på logiske premisser)? Kan du utelukke muligheten for at noen tukler med utfallene i empiriske forsøk? Du sier at ingenting kan både være og ikke være. Betyr det at du kan utelukke muligheten for en f. eks. demon som sitter og klusser med samtlige individers oppfatning av konseptet logikk? Den eneste sanselige manifestasjonen slik logikk har kan tukles med, er du enig? Problemet med å påstå at noe er tautologisk er at det forutsetter premisser av samme art, og slik regresserer det.

 

Hvorfor kan man ikke flytte en ubevegelig stein med en ustoppelig kraft? Hvorfor kan ikke et begrep omfatte alt og ingenting?

Endret 27. september 2010 av fuzzyboots

[Sisyphus]

Jeg misforsto din forrige post litt kanskje. Siden sokraisk dialog ikke har noe på et forum å gjøre er det vel kanskje like greit å ikke nevne det i en slik sammenheng? Eller har du som atten åring hatt mange sokratiske dialoger med 10+ folk i 5+ timer? Hvis så, kudos

 

Riktig. Jen sier det må jo være en konsekvens av absolutten omnipotens å involvere anti-absolutten anti-omnipotens fordi den ene er også den andre. Omnipotens er allmektig, dvs summen av alle krefter. Men en omnipotent enhet kan dog ikke gi fra seg kreftene sine og fortsatt være omnipotent? Og da er ikke enheten omnipotent, da er det kun kreftene som gjør en omnipotent. Eventuelt kan ha gi fra seg kreftene og fortsatt ha kreftene til å være omnipoent men da vil det være 2 omnipotente krefter og da er jo ikke disse omnipotente, for skal de styre hverandre og seg selv og da bli 1 omnipotent kraft?

 

Selvfølgelig kan du bruke denne epistemologiske "teknikken" din til å filosofere inn slike absolutter, men jeg sier at siden du og jeg er likestilte i evner å gjøre fantasi til virkelighet har jeg like mye rett å implementere en anti-absolutt av den tanke som du implementerer. Problemet er når man bruker/misbruker slike filsofiske metoder til å skape tankefengsler kan man skape ting som filosofisk vil være korrekt, men som mest sannsynelig ikke er "casen" i virkeligheten. Et eksempel er et pistolskudd som skytes fra A til B. Man kan filosofere seg frem til at kulen reiser halve avstanden fra A til B. Så kan man tenke at kulen reiser halvparten av den avstanden, så halvparten av den avstanden, og holde på slik til tidenes slutt. I filosofien vil kulen aldri nå frem, samtidig som den jo logisk vil gjøre nettopp det. Det blir jo mer som å tenke slik religiøse gjør.

 

Å filosofere er vel og greit, men til hvilken hensikt? Skal du bruke filosofien til å skape slike demoner, kan jeg bruke samme metoden til å skape anti-demoner, bare for å omgjøre din filosofi fordi din demon har intet mer grunnlag til å eksistere enn min anti-demon som nuller din ut. Så summa summarum, jeg sier at du ikke kan bruke filosofien til å skape absolutter fordi den nødvendigvis kan brukes til å skape anti-absolutter. Hvorfor i det hele tatt være rasjonell? Jo fordi det spørsmålet i seg selv avhenger av rasjonalitet så du kommer liksom ikke bort fra det.

 

Betyr det at du kan utelukke muligheten for en f. eks. demon som sitter og klusser med samtlige individers oppfatning av konseptet logikk? Den eneste sanselige manifestasjonen slik logikk har kan tukles med, er du enig? Problemet med å påstå at noe er tautologisk er at det forutsetter premisser av samme art, og slik regresserer det.

 

For å presisere: Selvfølgelig kan det være en demon som sitter å klusser med vår oppfatning av logikk, men denne demonen har du skapt i din hjerne. Og det kan være en demon, som sitter og klusser med demonens klussing av vår hjerne slik at den omgjør alt til sin opprinnelige form. Ser du problemet? Jeg kan induktere (?) en demon over din demon som omgjør det din demon gjør. Er du uenig? Hvis ikke skal jeg skaffe 8-10 personer og så kan vi ha en 30 timers økt.

[cuadro]

Det har ingen nytteverdi, Bloodywake. Poenget er å fatte en absolutt usikkerhet.

[Sisyphus]

Og hvordan skal man fatte en absolutt usikkerhet?

[FlinkeFreddy]

[Sisyphus]

D;

[fuzzyboots]

Har ikke fett med tid, men kan svare brieft på det du har sagt. Forhåpentligvis klarer du å trekke parallellene.

 

1. Poenget med sokratisk dialog, og grunnen til at jeg nevnte det, er metoden. Å avklare premisser gjennom ekstensiv utspørring er virkelig nyttig når man bruker metoder som man gjør i epistemologisk skeptisisme, hvor man hele tiden ekskluderer premisser. Ikke utsett ex.philen din, gutt!

2. Jeg savner forklaringer på hvorfor du mener en omnipotent skapning ikke kan gi fra seg kreftene og fortsatt være omnipotent. Slike ting som det, som du tar for gitt, gitt sunn fornuft, er ikke tautologiske og holdbare argumenter for noe som helst. Du kan ikke etablere den første tautologien, for den forutsetter tautologiske premisser, som lider av samme problem.

3. Hensikt og anvendbarhet i filosofi er ikke interessant.

4. Det spiller ingen rolle hvem som har størst demon. Er vi enighet om at "det kan være" og som cuadro nevner, en usikkerhet, er muligheten for omnipotens der.

Endret 27. september 2010 av fuzzyboots

[Sisyphus]

Når jeg sier absolutter ikke eksisterer betyr det også at jeg ikke mener dette absolutt

 

1: På universitetet mitt har man ikke oblig ex.phil. Skal dog ta et studium senere for filosofi, så det blir sikkert nok tid til slike ting. Det kan kanskje bare oppfattes som hersketeknikk å bruke slike begreper som kanskje, hva vet vel jeg, ikke er tilpasset leserene av tråden, eller debatanter, spesielt når de ikke uten videre er spesielt relatert til diskusjonen :O Kanskje bare gi en liten beskrivelse av metodene eller nye ord første gang de brukes, slik at det blir litt mer forståelig for de som ikke er like skolerte som deg? Var bare derfor jeg tok det opp.

 

4+2: At det er en mulighet gjelder for alt fordi vi som mennesker ikke evner å isolere dette komplett slik at vi kan avgjøre dette konkret. Dette føles dog som en slags argumentum ad ignorantiam (argument from ignorance), hvor man åpner for noe basert på at en ikke kan motbevise det man åpner for, inni hodet sitt. Jeg ser fortsatt på dette som et tankefengsel og føler det blir veldig søkt.

Motsetningene er såpass store at når noe står og faller på sin egen riktighet, slik som omnipotens og omnisciens, blir det veldig fattig å skylde på muligheten som er tilstede pga observatørens manglende evne til å faktisk gjennomføre et fullstendig logisk resonnement, for å underbygge sin påstand.

 

Eller tenker jeg helt feil? Jeg er på ingen måte sikker i min sak Jeg syntes at premissene rundt hvordan du bruker tautologien blir rare da omnipoents i seg selv åpner opp for tautologiske hendelser. Det jeg koker alt ned i er at når du har wildcardet "Omnipotens" kan du gjøre hva faen du vil med det fordi definisjonen i seg selv er A derfor B. Det blir som evigheten, om du tar en evighet å ganger med 14 eller deler på 0 eller baker evighet sammen med egg, melk og sukker i en kake, så blir det bare en evighet (eventuelt en evighetskake) fordi A (en evighet er uendelig) derfor B (evigheten involverer 10). Omnipotens er evnen til å gjøre alt utenom å ødelegge seg selv fordi det da ikke vil være en omnipotens hvis den blir ødelagt. Hvordan på alle mulige filsofiske nivåer, rent objektivt, kan dette ikke stemme?

 

3: Forsåvidt riktig. Det eventuelt ønskede målet bør ikke forpurre den epistemologiske prosessen men faktum er at det er mulig å skape paradokser uten hensikt. Nå vet jeg ikke om det finnes paradokser med hensikt, men du forstår meningen? Hvis du tar et pistolskudd og skaper en evighet av halverte distanser så er dette riktig men totalt uriktig på samme tid, avhengig om du bruker logikk eller filosofi. Slik filosofi virker nesten destruktiv på sjelen min, hadde jeg hatt en.

 

Expl: Jeg vet du tenkte på hamburgere for 2 sekunder siden, du kan ikke motbevise det så da er det nødvendigvis en mulighet selv om du vet du ikke gjorde det. Hele ideen føles fundamentalt korruptert men dog, filosofisk mulig på en pervers måte.

Endret 28. september 2010 av Bloodwake