Jack Wilshere vs. Tom Cleverley

[Xanman]

Goldwing: Mener du virkelig at Cleverley er et større talent enn Wilshere? Nå har ikke jeg sett så mye av Cleverley, og statsene hans er unektelig imponerende, men han har strengt tatt ikke imponert på høyere nivå enn Championship. Mens Cleverley var svært god for Watford i fjor som 20-åring, spilte Wilshere seg inn på førstelaget til Bolton som 18-åring, og var en av deres beste spillere. I år er han et fullverdig medlem av vårt førstelag, og har startet tre av våre fire første kamper, samt gjort et innhopp i den fjerde. Cleverley har ikke engang debutert for United. I tillegg har Wilshere allerede spilt sin første landskamp for England, noe Cleverley ikke har, til tross for at han er tre år eldre enn Jack.

 

Edit: Jeg registrerer også at Cleverley fortsatt spilte på Uniteds reservelag da han var 18, mens Jack allerede har deltatt i 20 PL-kamper og (som nevnt tidligere) debutert for landslaget i samme alder.

Endret 14. september 2010 av Le Professeur

[Old Game]

Du ser deg blind på alderen som så altfor mange før deg har gjort. Ikke alle blomstrer så tidlig i tenårene vet du.

 

Men ja, jeg tror Cleverly blir den beste av de to. Om jeg skulle plukke ut en ung spiller i PL som jeg tror dominerer om 3-4år så er Tom min man. Ramsey også, for å ta en Arsenal spiller.

 

Mye enklere å spille seg inn i Arsenal enn i United for øvrig. Dessuten syntes jeg Wenger er enda flinkere enn SAF til å gi unge sjansen, så det skal litt mindre til for å slippe gjennom nåløyet. Kanskje er franskmannen litt for flink vil noen si?

 

Men tiden vil vise. Store talenter er de begge to, men som sagt, Tom er min man og det er uavhengig av at han er United produkt. Det virker som han har mentaliteten, modenheten og apetitten for å lykkes på den største scene, noe som er svært sjeldent hos så unge spillere.

Endret 13. september 2010 av Goldwing

[Xanman]

Jeg ser meg ikke blind på alderen, men som sagt har jeg ikke sett noe av Cleverley, så jeg har ikke så mye annet enn statistikker å basere meg på. Det at Wilshere har vist langt mer som 18-åring enn Cleverley har gjort som 21-åring er rimelig overbevisende for min del, hvertfall. At Jack allerede har debutert for landslaget viser også hvem Capello har mest tro på. Men tiden vil vise, som du sier.

Endret 13. september 2010 av Le Professeur

[kandinsky]

Jeg ser meg ikke blind på alderen, men som sagt har jeg ikke sett noe av Cleverley, så jeg har ikke så mye annet enn statistikker å basere meg på.

Jeg sier ikke at du skyter skivebom i punktene dine, men se noe av Cleverly før du veier den ene opp i mot den andre. Statistikk vil alltid være for tynt.

 

Jeg har forøvrig større tro på Cleverly enn Wilshere i det lange løp. Nonetheless, karrieren til Wilshere er allerede strålende og den blir neppe dårligere. I løpet av de 2 neste årene tror jeg Wilshere kommer til å større suksess, men etter det har jeg som sagt større tro på at Cleverly stikker seg frem som den beste av de to.

[Xanman]

Har dere sett nok av både Cleverley og Wilshere til å kunne avgjøre at Cleverley er den beste av dem, selv om statistikken taler imot dere? Husk at Cleverley har spilt på et mye lavere nivå enn Wilshere. Capello mener tydeligvis at Wilshere er den beste spilleren, og han vet nok mer om dem enn vi tre til sammen.

[Old Game]

Jeg vet ikke jeg. Årets spiller i Watford vs en god sesong for Bolton. Hvor enorm er egentlig forskjellen? Ikke veldig, selv om det er forskjell på premier leauge og championship. Jeg er kjær i wanderers så jeg ser majoriteten av kampene deres og så forbanna god var ikke Wilshire. Han hadde sine kamper, ja, men var ikke like lysende som du skal ha det til.

 

Men jeg skjønner ikke poenget med å sammenligne de to i første omgang. Jeg og niko rater Cleverly og du Wilshire, enkelt å greit. La oss heller være enige om at begge har stort potensiale og at JW har fått vist frem mest foreløpig

[Xanman]

Jeg vet ikke jeg. Årets spiller i Watford vs en god sesong for Bolton. Hvor enorm er egentlig forskjellen? Ikke veldig, selv om det er forskjell på premier leauge og championship. Jeg er kjær i wanderers så jeg ser majoriteten av kampene deres og så forbanna god var ikke Wilshire. Han hadde sine kamper, ja, men var ikke like lysende som du skal ha det til.

 

Men jeg skjønner ikke poenget med å sammenligne de to i første omgang. Jeg og niko rater Cleverly og du Wilshire, enkelt å greit. La oss heller være enige om at begge har stort potensiale og at JW har fått vist frem mest foreløpig

Jeg så flesteparten av kampene han spilte i, og jeg ble hvertfall mektig imponert. Spesielt med tanke på alderen og at det var hans første sesong i PL. Kanskje det har noe med Arsenal-brillene å gjøre.

 

Nå spiller begge i PL, så da blir det lettere å sammenligne dem. Det skal bli spennende å se hvordan de utvikler seg!

[kandinsky]

Kan bare snakke for meg selv, men føler en stat-to-stat sammenligning er relativt unødvendig, da det ikke er det det er snakk om. Det virker på meg som at du undervurderer Cleverley, når du i tilegg innrømmer at du ikke har sett han spille stort mye engang.

 

Av det som angår stats så blir det feil å si at Wilshere leder der og når faktum er at Cleverley var årets spiller i Watford (premiert/offentlig) og hadde en haug med mål og assists, mens Wilshere hadde en middels plus, god sesong for Bolton, men uten målene og assistene. Hvor da igjen Wilshere har færre målpoeng. Så kan man diskutere til man blir grønn om hvor mye vanskligere det er å spille (og levere mål) i en halvsterk middelshavsfarer i PL kontra en bunnklubb (møter alltid bedre motstand) i Championship.

 

I'm a Watford fan and we have benefited a lot from United over the years and Cleverley has arguably been the pick of the bunch. Once again today at the Riverside he struck the winner, his 5th goal of the season already, but his all round game was absolutely immense once again. They say there is a huge gap in class between the Premier League and the Championship, and whilst this is true, the difference between the players is just as vast and there has not been one team that has been able to handle the kid this season and he is absolutely a class apart.

 

Med tanke på aldersforskjellen du drar opp er det kanskje verdt å nevne at under reservelagstiden hans i United slet han mye med en kneskade han har hatt siden han var ung, og dette naturligvis blir en set back.

 

Presiserer nok en gang at dette ikke er en "Hvem er best?", da vi allerede har vært gjennom den og kommet til bunns. Dette handler om at det blir dumt av deg å lese en spiller utifra statistikk når du ikke har sett han nok til å konkludere selv.

[Old Game]

Hah! Nye felles-favoritten vår Niko? Visste ikke at du også var så forelsket i Tompus. Jeg er fortsatt glad i Ando, men Cleverly er brite og latterlig mye fetere. Som du skrev, Anderson er som å ha datet verdens diggste dame, men å ikke komme videre fra det stadie. Før eller siden må man bare gå videre og finne nye kjærligheter.

 

 

Hvor leken er sveisen egentlig! 10'ern <3

[kandinsky]

Ja, vi kan dele han. Tom var nesten den største grunnen for at jeg satt oppe til 6.30 på morningene for å se pre-season i år. Håper han kommer tilbake i Januar.

 

Ando er en tease ja. Det er på en måte verdt å vente i to år om man får fullført dealen, men det begynner å virke håpløst nå snart ja. Allikevel. Jeg vet jeg er glad for at jeg sitter på denne siden av broa og at Anderson er vår "kan bli" når jeg ser hva f.eks LFC har (Spearing?! Haha!). Herlige bilder av Anderson fra Rangers-treninga da

[Jørgen]

Jeg setter Wilshere mye høyere enn Cleverley. Cleverley er god og jeg er helt sikker på at han blir en god Premier League-spiller, men Wilshere er helt enorm. Jeg føler selv at han er det største engelske talentet siden Wayne Rooney. Ferdighetsmessig ligger han foran Cleverley og jeg er sikker på at han om 2 år vil være en av Premier Leagues aller beste spillere.

 

Arsenal har latterlige gode talenter forresten. Jeg tror både Chuks Aneke og JET kan bli toppspillere.

[Xanman]

Jeg setter Wilshere mye høyere enn Cleverley. Cleverley er god og jeg er helt sikker på at han blir en god Premier League-spiller, men Wilshere er helt enorm. Jeg føler selv at han er det største engelske talentet siden Wayne Rooney. Ferdighetsmessig ligger han foran Cleverley og jeg er sikker på at han om 2 år vil være en av Premier Leagues aller beste spillere.

 

Arsenal har latterlige gode talenter forresten. Jeg tror både Chuks Aneke og JET kan bli toppspillere.

Nå fikk du et pluss av meg, Jørgen.

[Old Game]

That is also what he craved with that nonsens.

 

Største Engelske talentet siden Wayne? Haha. Glad du ikke er scout for Utd for å si det mildt, no offence.

[Sameboe]

Aldri ta ting på forskudd! Bare se på Freddy Adu, har gått rett i dass med han.

[kandinsky]

Hehe, herregud. Var bombesikker på at det siste innlegget mitt kom til å stå ubesvart til det kom noen å brøyt stillheten med vås.

[Jørgen]

Vi får vente og se om et par år, Game. Cleverley ligger helt klart bak Wilshere ferdighetsmessig. Det er faktisk lenge siden jeg kan huske en engelsk spiller som har hatt like gode ferdigheter med ball som Wilshere. Jeg er selv stor fan av Cleverley, men hvis jeg skal se på det objektivt så klarer jeg ikke å se på hvilken måte Cleverley skal bli større enn Wilshere. Mentalt og fysisk ligger han foran, men Wilshere ligger ca. 2,5 år bak og har en manager som vet hva han gjør bedre enn noen andre når det gjelder spillerutvikling.

 

Jeg trenger heller ikke at du anerkjenner at Wilshere er Englands største talent, det holder med Wenger og Capello. Dessuten trenger jeg vel heller aldri overbevise deg om at jeg er riktig mann som speider hvis det noen gang skulle dukket opp en mulighet, så no offence taken.

[Old Game]

Jeg er absolutt ikke enig i at Cleverly ligger etter Wilshere ferdighetsmessig, da Tom er en helt annen spillertype, langt mer bevegelig, målfarlig og dynamisk. Nærmeste spillertype er muligens Lampard. JW er mer en kreativ ballfordeler og da skulle det strengt talt bare mangle at fyren er hakket hvassere teknisk på små flater. Men Tom er også god med ball og kan brodere seg gjennom forsvar på egenhånd med gode ferdigheter og et stort tempo. De mentale og fysiske attributtene taler også i fordel Tom ettersom Wilshere strengt talt er en hobbit å regne. Nei, høyde har ikke alt å si (jamfør Scholes) men det er definitivt ikke en positiv å ha en fysisk tilstedeværelse som en fyrstikk.

 

Wenger syntes alle barna sine best, men i realiteten blir svært få verdensklasse. Ikke vet han bedre enn "alle andre" heller. Mens vi er i gang med å slå i hjel fluer kan jeg nevne at Capello ei er den beste referansen å slå i bordet med. En som ut plukker med Wright Phillips og Emile Hesky til VM har store mangler når det gjelder å vurdere talent, eod.

 

Men flott at du vinner noen plusser fra ryggløse Arsenal gutter ved å basere meningene dine på andres, samt tomprat matet på statistikk. Jeg tviler sterkt på at du har sett Tom i annet enn preseason for å være ærlig. Cleverly har vært bedre enn Wilshere i stort sett samtlige U21 kamper det siste året og som presisert tidligere, ikke alle slår til i like ung alder som JW.

 

Edit: Nå koser vi vårs dere! Men jeg må ta kvelden så får ikke svart på morsom motbør før evt i morgen. Regner med at niko tar over Clerverly-vakta ut kvelden!

Endret 13. september 2010 av Goldwing

[Jørgen]

Fint at du er her for å fortelle meg hva jeg har og ikke har sett, Game. Storartet at mine meninger er basert på andres også, takk for at du forteller meg det. Personlig er jeg ikke så sikker på at du har sett noe særlig av Wilshere eller så mye av Cleverley selv, men i motsetning til deg velger jeg å la tvilen komme deg til gode.

 

Jeg er uenig med deg og det må du tåle. Tom Cleverley er vel selv rundt bare 1,75 vil jeg tro. Wilshere er vel et par cm lavere? Xavi, Iniesta, Sneijder, Messi, Navas, Silva, Agüero og Scholes er spillere som alle har lyktes svært godt uten å være høyere enn rundt 1,70. Jeg har sett nok av både Wilshere og Cleverley og jeg setter Wilshere høyere. Wilshere er smidigere, har bedre tekniske ferdigheter (herunder faller ikke bare dribling), er mer kreativ, mer uforutsigbar og har bedre overblikk.

[kandinsky]

Mer kreativ, mer uforutsigbar og bedre overblikk kan du ikke bare si han har, da dette ikke lenger går på hvem man foretrekker, men fakta. At det går ann å mene at Wilshere er mer kreativ og innehar bedre overblikk, selv med den målpoeng-statistikken Tom har over Wilshere, oser ignoranse. Det er nettopp her Tom ligger foran Jack og å si noe annet får meg til å få lyst til å legge denne diskusjonen på hylla. Wilshere er smidigere, hakket bedre ballkontroll og bedre teknikk. Det er jeg glatt med på. At Wilshere er et enormt talent er vel heller ingen uenig i. Dette plusstullet er håpløst og tingen er at United-supportere (her ved meg, Game og forhåpentligvis Jørgen) har sett både Cleverley og Wilshere siden Cleverley har vært en av våre mest spennende spillere og Wilshere har spilt PL-fotball (og derav lettere å få sett). På den andre siden er det ytterst få Arsenal-supportere og da bare de mest helhjerta fotballnerdene som har sett Cleverley under reservelagstiden i United og lånet i Watford. Derav blir synsingen fra Arsenals side (her ved Le Prof og alle Arsenal-supportere som plusser i vildens sky fordi de ikke har en femmer å komme med selv) fjåsete.

 

Cleverley styrte en klubb i fjor og det tok ikke mer enn et par uker før Cleverly hadde scort sitt femte mål og avgjort andre kampen på 3-4 uker. Han er i større grad en kaptein (som han i deler var i United), en leder, en som styrer og snur kamper enn Jack. Oppholdet i Leicester ble også verdsatt av fansen og han har blitt kjent som en hardtarbeidene feinschmekker som tilpasser seg nye lag og spillerstiler fort, nettopp fordi han er så dynamisk og smart i spillet sitt. Hadde dere presentert en jevn linje i diskusjonen mellom de to spillerne, så kunne jeg gitt meg på det, men sånn det står nå, så lyser alt mot at det ikke er sett tilstrekkelig av Cleverly i kamper. Driver mye mer frem enn Jack og er, uvanlig nok for United center-mids (ref. Carrick, Ando), en klinisk avslutter i tilegg til å strø baller.

 

I debutkampen hans for Watford var overskriften denne: Nottm Forest 2 Watford 4: Loanee Tom Cleverley's too smart for Forest

"There are some unbelievable talents - Tom Cleverley is going to be a real star, I really rate him highly, but hopefully he'll be on the floor on Saturday - we're due to play against each other in the Premier League."

 

United starlet Cleverley is expected to make his home debut for Wigan when they entertain the Black Cats, for whom Welbeck has yet to score in four games in a season-long loan deal.

 

Igjen. Vi kan godt ta opp diskusjonen av hva som er mest verdt i forhold til Wilshere's sesong i Bolton kontra Cleverley's prisvinnende sesong i Watford. Jeg tror det blir neddysset på grunn av ligaen, men se tilbake på sitatet jeg postet på forrige side. Det er noen gode ord der.

 

[Old Game]

Jeg er uenig med deg og det må du tåle

 

Det har jeg ingen problemer med Jørgen, men når argumentene dine fra mitt ståsted er basert på den tynneste av suppe og når overdrivelsene blir for mange, svarer man på sedvanligvis med litt leppe. Jeg har registrert opptil flere ganger at du, i mine øyne, overvurderer størrelsen på et talent og jeg syntes den slags er i overkant provoserende i denne sammenheng, spesielt når du hopper inn i en diskusjon og på sett å vis overprøver "dine egne" (Utd supportere) som om du er ekspert på emnet selv. Alle har rett på sin mening, selvsagt, men det går an å fremstå litt hakket mindre bastant, noe som igjen oppfattes som arroganse, i alle fall av meg. At jeg lot meg irritere over dine bemerkelser er utelukkende en defekt på min regning og jeg er klar over det selv, så ingen videre utradering trengs. Skal prøve å være litt mer diplomatisk og mindre konfliktsøkende herfra og ut. My bad.

 

Xavi, Iniesta, Sneijder, Messi, Navas, Silva, Agüero og Scholes er spillere som alle har lyktes svært godt uten å være høyere enn rundt 1,70

 

Felles for disse er at kun Scholes spiller og har spilt i PL. Jeg skriver heller ikke noensteds at JW fysikk gjør ham til en dårligere fotballspiller, men jeg anser det som en negativ i det store bildet.

 

Wilshere er smidigere, har bedre tekniske ferdigheter (herunder faller ikke bare dribling), er mer kreativ, mer uforutsigbar og har bedre overblikk.

 

Det her er rett å slett bare helt dønn feil, så jeg vet ikke helt hvordan vi skal komme videre i debatten uten å bli enige om å være uenig. For meg er helt motsatt. Wilshere er en teknisk bedre spiller som er i stand til å styre en fotballmatch og det er her jeg tror du blindes en smule. Tom er ikke den typen, han henter ikke ball lavt i banen og feier den femti meter på en ving eller spiller små vegger med den bakre fireren. Han er en gråere fyr med ball, utvilsomt. Men en spillertype som Tom trenger heller ikke å være like playmaker-esque som Scholes, han er slags en blanding av en traurig utgave av Fabregas (som heller ikke har noen standout styrker ved første øyekast) og Lampard. Det er også grunnen til at han brukes i så mange posisjoner, fordi fotballhodet hans har kommet såpass langt i utviklingen og at han har basis ferdighetene til å lykkes overalt på banen. Tom startet karrieren som back...

 

Cleverly er en type det er vanskelig å lese seg opp på (pr i dag) og det finnes få vids foreløpig. Man må nesten ha sett ham for Watford i noen kamper for å kunne vurdere fyren tilstrekkelig.

 

http://www.youtube.com/watch?v=XRcKtYqcA_8