Forvrenging av det opprinnelige budskap - På tide å avskaffe statskirken?

[Myagos]

Det er fint at du har som hobby å dra til kirker der du folder sammen hendene mens du snakker til deg selv og ser opp i taket.

 

Min hobby er spilling, film og serier, så er det greit at du sender meg penger så jeg slipper å betale så mye for min hobby?

[IHS]

Det er fint at du har som hobby å dra til kirker der du folder sammen hendene mens du snakker til deg selv og ser opp i taket.

Man snakker ikke til seg selv i kirken, man snakker til Gud. Man ser heller ikke opp i taket, Gud er i de kristne, ikke i taket.

Endret 16. september 2010 av IHS

[bonkytonk]

Og for at en skal få sitte i kirken sin og dyrke overtro skal hundre andre betale for?

 

På tide at de kristne betaler for sine egne bede hus, slik alle andre klubber her i landet må.

Helt enig. Det må i det minste være likhet for loven. Staten kan ikke blande seg inn i hvilken tro som skal få støtte. Enten alle eller ingen.

[bonkytonk]

Jo. Giske er ansatt av det offentlige for å styre netopp slike saker. DNK er fullstendig finansiert av det offentlige, og da har absolutt det offentlig sitt å si i saken. Vi kan ikke sponse noe for så å ikke ha noe å si om hva det skal brukes til.

 

Jeg er ikke troende, eller medlem av statskirken, men gjennom lønnslippen min betaler jeg for dette, og da forventer jeg å ha noe å si. Ved siden av det, velger jeg de som styrer med dette, og da forventer jeg at det de mener faktisk har innflytelse på dette.

 

Så lenge statskirken er offentlig finansiert, må de finne seg i at det offentlige vil blande seg inn i praksis, økonomi og styring. Vi kan ikke forsvare en institusjon sponset av det offentlige som for eksempel driver med forskjellsbehandling.

Det er det som er så sykt. Staten kan snakke om forskjellsbehandling, men nekter i prinsippet Statskirken trosfrihet. Og slik må det være, som du sier. Det som forundrer meg er at prester og medlemmer i denne kirken ikke er mer opptatt av sin egen trosfrihet. Kirken er mer som en koselig klubb som skal være åpen for alle og et samlingssted for høytider.

[bonkytonk]

Noen gang hørt ordet 'kirkeasyl'?

Dette går i praksis ut på at kirken trosser vedtatte lover i et moderne rettssamfunn, og beskytter flyktninger av loven. Det er ingen, absolutt ingen, som kan gjøre det samme uten å bli anmeldt og straffet for det.

Jo, Filadelfia Oslo med Egil Svartdahl i spissen ga kirkeasyl til en kurder, og såvidt jeg kan huske ble det ikke noe rettslig etterspill.

 

Ellers er kirkeasyl en av de virkelig gode tingene som skjer i statskirken. Der har de til en forandring lagt politisk korrekthet og underdanighet til side og gjort noe de tror på, noe som er en essensiell del av religionen. De lyder Gud mer enn mennesker, for å si det slik, og står opp for rettferdighet og nåde. Mulig ikke alle som har asyl i kirken burde være der, men kirken har definitivt gjort det rette.

[KarlRoger]

Jo, Filadelfia Oslo med Egil Svartdahl i spissen ga kirkeasyl til en kurder, og såvidt jeg kan huske ble det ikke noe rettslig etterspill.

 

Ellers er kirkeasyl en av de virkelig gode tingene som skjer i statskirken. Der har de til en forandring lagt politisk korrekthet og underdanighet til side og gjort noe de tror på, noe som er en essensiell del av religionen. De lyder Gud mer enn mennesker, for å si det slik, og står opp for rettferdighet og nåde. Mulig ikke alle som har asyl i kirken burde være der, men kirken har definitivt gjort det rette.

Dvs. de lyder sin egen overbevisning mer enn andres. Noe som ikke nødvendigvis er en dum ting. Men hvorfor skal kirkeasyl være forskjellig fra f.eks. om jeg tar inn noen for asyl på arbeidsplassen min eller i hjemmet mitt?

[RWS]

Mulig ikke alle som har asyl i kirken burde være der, men kirken har definitivt gjort det rette.

Dette er jo det reneste vannvidd, for hvordan ville samfunnet vårt sett ut hvis alle bare brøt loven og gjorde som de ville? Kirken bryter loven pr def og av en eller annen grunn gjør ikke stortinget noe med dette. De fleste som sitter i kirkeasyl har fått prøvd sakene sine og fått de avslått.... Kirken skal vel egentlig være glad at ALLE som får sine søknader avslått ikke søker tilflukt i kirken, for da hadde det ikke vært plass til andre på søndager..

 

De bryter loven og hadde det vært opp til meg så hadde jeg sendt politiet inn og hentet de ut og straffet presten/menigheten/whomever som sto bak dette, slik alle vi andre blir straffet for det samme.

 

Kirke asyl kan jeg ikke forsvare nei, samme hvem som står bak... De bryter loven men det er greit så lenge religiøse gjør dette liksom?

[Isbilen]

Kirkeasyl er bare en gammel skikk. Det er ikke noe lovmessig i veien for å hente folk ut fra kirker.

[soulless]

Hvorfor skal statskirken avskaffes? Den er min kirke, har ikke jeg samme rett til å ha en kirke som alle andre?

 

Ingen som hindrer deg i å bli medlem av en kirke som ikke er sponset av staten. Religion skal være en privatsak i et sekulært samfunn.

 

Alle kirker og trossamfunn er sponset av staten, den eneste forskjellen i forhold til statskirken er at i statskirken er politikere med å bestemme og derfor sikre en lite diskriminerende kirke. Dette er min kirke, jeg er ikke interessert i å melde meg inn i noe mørkemannsdominert kirkesamfunn som er mer opptatt av å undertrykke kvinner og homoseksuelle enn å inkludere, eller har ikke jeg samme rettigheter som andre når det gjelder religionsfrihet?

 

Å skille statskirken er det samme som å legge ned kirken, at staten er inkludert i kirken er det som gjør kirken. De som ikke vil være medlem kan melde seg ut, men de har ingen rett til å legge ned et trossamfunn fordi de selv ikke vil være med.

 

Argumentet ditt om privatsak holder heller ikke, fordi Kirken ikke blander seg inn i statens anliggender på noen annen måte enn andre trossamfunn. Våre folkevalgte er med på å bestemme kirkens anliggender, dette er noe helt annet. På samme måte som når du benytter deg av andre tilbud og velferdsordninger fra staten er statskirken og et privat anliggende. Statskirken er vel heller blant de mest beskjedne trossamfunn når det gjelder å blande seg opp i sekulære anliggender, sammenlignet med mange andre trossamfunn.

 

Statskirken er faktisk ganske sekulær i den forstand at den har inkludert, eller er i ferd med å inkludere sekulære verdier, og jeg synes man bør gi samme tilbud til andre deler av befolkningen som er for eksempel sekulære muslimer. På samme måte bør man holde tilbake støtte til trossamfunn som diskriminerer på grunnlag av kjønn og seksuell legning, og som på andre måter bryter med sekulære verdier som generelle menneskerettigheter.

 

Stat bør skilles fra kirke på grunn av viktige menneskerettslige faktorer, men også fordi kirken bør på lik linje med andre religioner få lov til å bestemme over seg selv.

 

Punkt en, den klareste menneskerettsstridige kosekvensen av en statskirke er at det i Grunnloven er lovfestet at Kongen skal tilhøre statsreligionen - dette er noe vi ikke kan akseptere i Norge anno 2010 (like lite som hvis grunnloven spesifiserte at snekker Hansen måtte bli muslim).

 

Punkt to er at halvparten av de folkevalgte MÅ i følge Norges grunnlov tilkjenne seg statsreligionen - ser du kanskje ikke hvilken motsetning dette er til en demokratisk styreform?

 

Punkt tre er religiøs likestilling - det er ikke rett at en trosretning skal ha et så stort fortrinn som det det er å være den offisielle norske stats religion i et land hvor ytterst få faktisk er praktiserende kristne (i statskirken).

 

Punkt fire er at kirken også har rett på religiøs likestilling, og bør ikke tvinges til å forholde seg til statlig styring.

 

I det hele tatt vil det i lengden bli umulig i et flerkulturelt samfunn å forsvare statens tilknytning til en spesiell tro, da dette er de facto diskriminerende mot alle andre trosretninger.

[MRN]

Hadde jeg vært kristen hadde jeg ikke turt å sette spørsmål med den allmektiges nedtegnelser

Som kristen SKAL du sette spørsmålstegn ved Bibelen og dens verdier. Hvordan skal man ellers vite om det man tror på er riktig?

 

Nei, er ikke kristen selv.

 

Men spørsmålet er hva som står orginalt sett? Vi kan jo tolke Bibelen, og språket vårt endrer seg stadig vekk. Så hva ble skrevet på gresk? (Ene delen er gresk, andre delen er latinsk? Har glemt dette her.)

[SheikFyFazan]

 

Stat bør skilles fra kirke på grunn av viktige menneskerettslige faktorer, men også fordi kirken bør på lik linje med andre religioner få lov til å bestemme over seg selv.

 

Der er jeg rett og slett uenig med deg. Jeg mener tvert om at menneskerettslige faktorer blir bedre ivaretatt under statlig styring. I prinsippet er jeg ikke i mot at trossamfunn skal kunne bestemme selv, men skal de støttes av staten bør og staten sørge for at menneskerettighetene blir fulgt, med andre ord bestemme over trossamfunnene når det gjelder menneskerettigheter og andre verdispørsmål som faller inn under statens ansvar som blant annet likestilling mellom kjønn.

 

Punkt en, den klareste menneskerettsstridige kosekvensen av en statskirke er at det i Grunnloven er lovfestet at Kongen skal tilhøre statsreligionen - dette er noe vi ikke kan akseptere i Norge anno 2010 (like lite som hvis grunnloven spesifiserte at snekker Hansen måtte bli muslim).

 

Helt enig, kongen bør ikke ha noen religiøs tilknytning overhodet, like lite som han ikke kan ha en politisk tilknytning. Men hva har det med en statskirke å gjøre?

 

Punkt to er at halvparten av de folkevalgte MÅ i følge Norges grunnlov tilkjenne seg statsreligionen - ser du kanskje ikke hvilken motsetning dette er til en demokratisk styreform?

 

Helt enig igjen, dette er ikke demokratisk. Men jeg ser fremdeles ikke at dette utelukker en statskirkeordning.

 

Punkt tre er religiøs likestilling - det er ikke rett at en trosretning skal ha et så stort fortrinn som det det er å være den offisielle norske stats religion i et land hvor ytterst få faktisk er praktiserende kristne (i statskirken).

 

Jeg mener ikke at statskirken skal ha noen fortrinn eller være Norges offisielle religion. Og igjen ser jeg ikke at det utelukker en statskirke.

 

Punkt fire er at kirken også har rett på religiøs likestilling, og bør ikke tvinges til å forholde seg til statlig styring.

 

De som ikke ønsker en kirke med statlig styring kan ha det, jeg og mange andre vil ha en kirke med statlig styring. Har ikke vi rett til det?

 

I det hele tatt vil det i lengden bli umulig i et flerkulturelt samfunn å forsvare statens tilknytning til en spesiell tro, da dette er de facto diskriminerende mot alle andre trosretninger.

 

Igjen er jeg enig, men det er ingen ting som står i veien for at vi kan ha likestilte statsmoskéer, stassynagoger og så videre.

 

Jeg vil fortsatt ha en statskirke, men jeg tror du misforstår meg hvis du tror at jeg ikke vil ha noen endringer i statskirkeordningen eller at den norske kirke skal ha noen særstilling.

Endret 17. september 2010 av SheikFyFazan

[RWS]

Stats kirken har få medlemmer og den ENESTE grunnen til at de fremdeles er en stats kirke er at vi som lever i den staten er sekulære.... Hadde vi vært religiøse så hadde dette vært gjort noe med for lenge siden..... Men for oss sekulære er det ikke så farlig, da religion ikke truer oss på noen måte.... merkelig det der...

[bonkytonk]

Dvs. de lyder sin egen overbevisning mer enn andres. Noe som ikke nødvendigvis er en dum ting. Men hvorfor skal kirkeasyl være forskjellig fra f.eks. om jeg tar inn noen for asyl på arbeidsplassen min eller i hjemmet mitt?

Kirken er jo "Guds hus" i Ola Nordmanns bevissthet, og det synes jeg i dette tilfellet er bra, at det finnes steder hvor flyktninger kan rømme selv om man nektes andre steder

[bonkytonk]

Mulig ikke alle som har asyl i kirken burde være der, men kirken har definitivt gjort det rette.

Dette er jo det reneste vannvidd, for hvordan ville samfunnet vårt sett ut hvis alle bare brøt loven og gjorde som de ville? Kirken bryter loven pr def og av en eller annen grunn gjør ikke stortinget noe med dette. De fleste som sitter i kirkeasyl har fått prøvd sakene sine og fått de avslått.... Kirken skal vel egentlig være glad at ALLE som får sine søknader avslått ikke søker tilflukt i kirken, for da hadde det ikke vært plass til andre på søndager..

 

De bryter loven og hadde det vært opp til meg så hadde jeg sendt politiet inn og hentet de ut og straffet presten/menigheten/whomever som sto bak dette, slik alle vi andre blir straffet for det samme.

 

Kirke asyl kan jeg ikke forsvare nei, samme hvem som står bak... De bryter loven men det er greit så lenge religiøse gjør dette liksom?

Det blir jo like dumt som å si at siden staten ikke bryter loven, så gjør de aldri noe feil.

 

Staten gjør ofte feil i virvaret av byråkrati og politikk. Heldigvis finnes det prester, kirker og vanlige folk som velger å se på disse flyktningene med medmenneskelige briller i stedet for juridiske. De gjør det ikke av forakt for loven, men av kjærlighet til menneskene. Det er helt glimrende at staten, som jo skal representere folket, viser litt respekt for kirkene i disse sakene.

[GeirGrusom]

Det blir jo like dumt som å si at siden staten ikke bryter loven, så gjør de aldri noe feil.

 

Staten gjør ofte feil i virvaret av byråkrati og politikk. Heldigvis finnes det prester, kirker og vanlige folk som velger å se på disse flyktningene med medmenneskelige briller i stedet for juridiske. De gjør det ikke av forakt for loven, men av kjærlighet til menneskene. Det er helt glimrende at staten, som jo skal representere folket, viser litt respekt for kirkene i disse sakene.

Da blir det altså opp til kirken å bestemme hvem som skal få bli og hvem som må dra? Hvordan er dette noe bedre enn et rettsapparat som skal sørge for det?

 

Vi kan ikke ha en offentlig institusjon som kan overkjøre utøvende makt. Det går imot prinsippet samfunnet vårt er bygget på.

[bonkytonk]

Da blir det altså opp til kirken å bestemme hvem som skal få bli og hvem som må dra? Hvordan er dette noe bedre enn et rettsapparat som skal sørge for det?

 

Vi kan ikke ha en offentlig institusjon som kan overkjøre utøvende makt. Det går imot prinsippet samfunnet vårt er bygget på.

Nå er ikke kirkeasyl så utbredt at det er en særlig reell problemstilling at enkelte kirker "bestemmer" hvem som skal ut og hvem som skal bli. Å bo i en kirke er på alle måter en nødløsning. Rettsapparatet bør og skal ta seg av disse sakene, men noen ganger feiler byråkratiet. Og noen ganger er heldigvis kirkene mer nådige enn rettferdige.

 

Men jeg er enig i at det er problematisk når kirken selv er en offentlig instutisjon. Den kan ikke ha troskap i to motstridende retninger.

[RWS]

** men noen ganger feiler byråkratiet. Og noen ganger er heldigvis kirkene mer nådige enn rettferdige.

Sier hvem? Jeg er sikker på at byråkratiet feiler på flere områder jeg, det er mennesker som sitter der og, men hvorfor gjør ikke kirken noe for at saken skal tas opp igjen da og ikke bare nøyer seg med å stue folk ned i kjelleren? Nå har jeg kommet over en del skikkelig blåøyde kristne i min tid som ER SIKRE på at alt som ikke begynner , slutter eller ikke inneholder ordet jesus er konspiratorisk og byråkratisk uriktig så hvis det er slike som sitter og bestemmer hva som byråkratiet gjorde feil er jeg redd de fleste som sitter i kirkeasyl sitter der på feil grunnlag.... Det blir alltid feil å bruke hellige tekster i moderne samfunn for å bestemme noe som helst....

 

For hva om kirken tar feil? Hva om de som sitter og bestemmer dette er blåøyde ignoranter som ikke klarer å finne rumpa si med kart, men som har fryktelig lyst til å gjøre noe de tror er jesuiskt og leke barmhjertige samaritaner, om ikke annet for å verve medlemmer til klubben sin? Personlig tror jeg ikke kirken er de rette til å overprøve noe som helst, så hvorfor lar vi de gjøre dette da?

[Crowly]

For å gi et eksempel på hvordan til og med inneholdet i Bibelen endrer seg over tid, <snip>

Hvordan er dette forskjellig fra hvordan personer selv velger hva de ønsker å følge og tolke av det som står i Bibelen? Og hvor sikre er vi at oversettelsen er korrekt i 1930 utgaven i forhold til de originale hebraiske og greske tekstene? Og spesielt hvis teksten må forstås i forhold til samtiden den ble skrevet på. Endringer og modifikasjoner har nok forekommet lenge før det var noen form for statsreligion slik vi kjenner den i dag.

 

Historisk sett så har nok religion påvirket samfunnet, og samfunnet påvirket religionen. I Norge i dag så vil jeg tro det er mest samfunnet som påvirker religionen enn motsatt.

[Tobben70]

Hadde jeg vært kristen hadde jeg ikke turt å sette spørsmål med den allmektiges nedtegnelser

Som kristen SKAL du sette spørsmålstegn ved Bibelen og dens verdier. Hvordan skal man ellers vite om det man tror på er riktig?

 

Nei, er ikke kristen selv.

 

Men spørsmålet er hva som står orginalt sett? Vi kan jo tolke Bibelen, og språket vårt endrer seg stadig vekk. Så hva ble skrevet på gresk? (Ene delen er gresk, andre delen er latinsk? Har glemt dette her.)

 

Hvordan kan en kristen tvile på det som står skrevet?

Jeg synes det står mer respekt av å følge bibelen bokstavlig, istedenfor å tolke den selv.

Ved tolkning er det jo ens egne meninger som blir grunnlaget for troen.

 

Det viser jo at bibelen bare er mennesklige nedskrivninger som må tilpasses tiden vi lever i.

 

Hadde den vært gudommelig inspirert burde den vært feilfri.