Hva er det som gjør at folk kan tro på noe som ikke eksisterer?

[Tobben70]

16 For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

 

19 Og dette er dommen: Lyset er kommet til verden, men menneskene elsket mørket høyere enn lyset, fordi deres gjerninger var onde.

20 For den som gjør det onde, hater lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gjerninger ikke skal bli avslørt.

21 Men den som følger sannheten, kommer til lyset, så det skal bli klart at hans gjerninger er gjort i Gud.» Joh. 3kap.

 

Men er det min feil at jeg ikke tror?

Jeg klarer ikke å tro på noe som er så usansynlig.

Skal jeg straffes for det?

Det er jo gud som har skapt meg skeptisk og rasjonelt tenkende.

[RWS]

16 For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

 

19 Og dette er dommen: Lyset er kommet til verden, men menneskene elsket mørket høyere enn lyset, fordi deres gjerninger var onde.

20 For den som gjør det onde, hater lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gjerninger ikke skal bli avslørt.

21 Men den som følger sannheten, kommer til lyset, så det skal bli klart at hans gjerninger er gjort i Gud.» Joh. 3kap.

 

Nå er det vel heller den kristne gudens selvbiografi som ikke har tålt lyset Dixi.... Ikke den andre veien rundt...

[Brandt]

Da kan jo du forklare meg hvorfor han ikke gir oss klare tegn på sin eksistens?

Og hvorfor han gjør det vanskelikger for noen å tro enn andre?

Først: For at mangel på bevis skal kunne kalles bevis for ikke-eksistens, må man oppfylle to krav: Saken (i dette tilfellet Gud) må være noe vi kan forvente at legger igjen mer bevis enn det vi faktisk registrerer. Videre må man ha undersøkt grundig de områdene hvor man kunne forvente å finne slike bevis, og ikke ha funnet noen. Dine kommentarer til noen av gudsargumentene ovenfor viser at du ikke har særlig kjennskap til hva de går ut på, og at du dermed i alle fall ikke har oppfylt krav nr. to.

 

Det er flere gode argumenter for Guds eksistens. Dette er ikke argumenter av en slik art at de vil tvinge deg til å tro han eksisterer, men argumenter som den som søker vil finne mer enn tilstrekkelig.

 

Og fra Guds side handler det ikke om å få mennesker til å tro kun at han eksisterer, men han er ute etter å ha et personlig forhold til den enkelte. Det er ingen grunn til å tro at om han hadde gjort sin eksistens mer tydelig enn han har gjort, at flere mennesker hadde villet stå i et slikt forhold til ham.

 

Et eksempel: I Bibelen, i fortellingen om da Gud ledet israelsfolket ut av Egypt, viste han seg for folket på mange dramatiske og utvetydige måter. Men hindret det dem i å tvile senere? Nei. Slik er det vel med enkelte i dag også.

[KarlRoger]

Et eksempel: I Bibelen, i fortellingen om da Gud ledet israelsfolket ut av Egypt, viste han seg for folket på mange dramatiske og utvetydige måter. Men hindret det dem i å tvile senere? Nei. Slik er det vel med enkelte i dag også.

Utvetydige, som f.eks. brennende busker og vulkaner?

 

Edit: Til tittlen: De fleste som tror på f.eks. den kristne Gud har vokst opp i kristne hjem og blitt fortalt siden de var små om Gud som om alt var fakta. Mens mange voksne i vanskelige situasjoner har blitt overbevist om at de er for svake til å selv f.eks. slutte å misbruke alkohol og dop, og at bare ved å akseptere Jesus så kan de få kreftene til å slutte. Hjernevasking.

 

Det er ekstremt sjelden at det vosker opp et kristent barn i en muslimsk familie. Og de aller fleste muslimer i det kristne Norge har kommet inn fra muslimske land. Deres barn igjen følger Islam fordi det er det de blir lært opp i av sine foreldre.

Endret 12. september 2010 av KarlRoger

[Brandt]

Et eksempel: I Bibelen, i fortellingen om da Gud ledet israelsfolket ut av Egypt, viste han seg for folket på mange dramatiske og utvetydige måter. Men hindret det dem i å tvile senere? Nei. Slik er det vel med enkelte i dag også.

Utvetydige, som f.eks. brennende busker og vulkaner?

Nå var det ikke akurat det jeg tenkte på, men noe i den gaten, ja. Men nå er poenget at Bibelen forteller at Gud viste seg for dem på slike oppsiktsvekkende måter, og forteller videre at dette likevel ikke hindret folket i å ikke tro senere. Slik tror jeg realiteten er for mange mennesker også i dag. Jeg har mange ganger sett ateister si at "om Gud bare viste seg for meg på en slik måte at jeg ikke kunne tvile, da skulle jeg trodd på ham". Men jeg tror det er urealistisk holdning, og dette er en tanke også Bibelen selv er bevisst på.

[Brandt]

Til tittlen: De fleste som tror på f.eks. den kristne Gud har vokst opp i kristne hjem og blitt fortalt siden de var små om Gud som om alt var fakta. Mens mange voksne i vanskelige situasjoner har blitt overbevist om at de er for svake til å selv f.eks. slutte å misbruke alkohol og dop, og at bare ved å akseptere Jesus så kan de få kreftene til å slutte. Hjernevasking.

Men det er jo i prinsippet ikke noe mindre hjernevasking enn om et barn skulle vokse opp i et humanistisk hjem, og bli fortalt at det ikke finnes noen gud.

Endret 12. september 2010 av Brandt

[Readyz]

 

Både Gud og mynten eksisterer, Readyz

 

Kanskje folk tror på UFOer fordi de kjeder seg litt i OBOS leilighetene sine ?

 

Mynten eksisterer helt klart, man kan se og ta på den og er et bevis i seg selv at den faktisk eksisterer. Men hva med gud? Hvor er dets bevis for dets eksistens?

[thomassit0]

 

Er det ikke mer logisk å ikke tro på ting frem til de eventuelt blir bevist, enn å tro på ting frem til de eventuelt blir motbevist?

Tja. Det kommer an på hva slags bevis du mener. Hva slags bevis mener du?

 

Vel, i dette tilfellet tviler jeg ekstremt sterkt på at det noensinne vil bli bevist eller motbevist, men på generelt grunnlag syns jeg ikke det er logisk å tro på ting som vi ikke har noen som helst bevis på at eksisterer. Hvis man først skal tro på en Gud burde man egentlig og tro på alle andre mytologiske vesener, som julenissen, tannféen osv. Ikke noe mindre sannsynlig at de eksisterer.

[Tenklitt]

For å svare TS:

 

Folk tror vi eksisterer, dvs de vet vi eksisterer. Samtidig klarer de ikke forestille seg at alt har blitt til av seg selv, og dermed forsvinner aldri troen på Gud. Ganske sannsynlig den Guden de har blitt oppdratt til å tro på. Den eneste sanne Guden. Om det er Jehova, Allah eller Snåsamannen er ikke så viktig... Deres Gud er alltid den eneste sanne uansett.

[Shiva82]

Menneskehjernen elsker religiøse idéer.

 

Heldigvis har vi nå begynt å gjennomskue dette og har utviklet nok logisk sans til å motarbeide vår egen herne.

 

Anbefaler boken Religion Explained av Pascal Boyer

Boken presenterer det jeg vil si er en god (vitenskapelig) forklaring på religion og religiøsitet.

[KarlRoger]

Til tittlen: De fleste som tror på f.eks. den kristne Gud har vokst opp i kristne hjem og blitt fortalt siden de var små om Gud som om alt var fakta. Mens mange voksne i vanskelige situasjoner har blitt overbevist om at de er for svake til å selv f.eks. slutte å misbruke alkohol og dop, og at bare ved å akseptere Jesus så kan de få kreftene til å slutte. Hjernevasking.

Men det er jo i prinsippet ikke noe mindre hjernevasking enn om et barn skulle vokse opp i et humanistisk hjem, og bli fortalt at det ikke finnes noen gud.

Vel, det er en langt mindre omfattende prosess. Bare én kort setning.

 

Selv om det det først og fremst innebærer er å lære de opp i å tro på det som kan etterprøves, istedenfor å blindt tro på alt som blir sagt. Men foreldre liker ikke alltid å forklare ungene hvorfor de ikke for lov til ting, så det er enklere å si "fordi jeg sier det" enn å lære de å være kritiske.

[Readyz]

Men syns det helt utrolig at det fortsatt finnes folk som tror på gud, religion burde forbys snart. Helt unødvednig av kristne familier prøver å hjernevaske barna sine til å tro på en usynlig fyr som styrer alt og alle. De burde jo få sin egen oppfatning om gud eksisterer eller ei når de har blitt så pass eldre til å ta egne konklusjoner.

[Inaktivbruker_101125]

religion burde forbys snart.

Det som er litt, ehm, ironisk, er at i Bibelen så står det at det faktisk skal skje. Artig, eller hva?

 

Åpenbaringen 17:16: «Og de ti horn som du så, og villdyret, disse skal hate skjøgen og gjøre henne øde og naken og spise hennes kjøtt og brenne henne fullstendig opp med ild.»

 

Skjøgen = religioner i verden. Det finner man ut hvis man studerer Åpenbaringsboken nøye.

[TheCatIsALie]

religion burde forbys snart.

Det som er litt, ehm, ironisk, er at i Bibelen så står det at det faktisk skal skje. Artig, eller hva?

 

Åpenbaringen 17:16: «Og de ti horn som du så, og villdyret, disse skal hate skjøgen og gjøre henne øde og naken og spise hennes kjøtt og brenne henne fullstendig opp med ild.»

 

Skjøgen = religioner i verden. Det finner man ut hvis man studerer Åpenbaringsboken nøye.

 

Oi, så bibelen har rett på EN ting. Wow! Dette må på nyhetene.

[Red Frostraven]

Til tittlen: De fleste som tror på f.eks. den kristne Gud har vokst opp i kristne hjem og blitt fortalt siden de var små om Gud som om alt var fakta. Mens mange voksne i vanskelige situasjoner har blitt overbevist om at de er for svake til å selv f.eks. slutte å misbruke alkohol og dop, og at bare ved å akseptere Jesus så kan de få kreftene til å slutte. Hjernevasking.

Men det er jo i prinsippet ikke noe mindre hjernevasking enn om et barn skulle vokse opp i et humanistisk hjem, og bli fortalt at det ikke finnes noen gud.

 

Du vil ikke finne mange agnostiske ateister som lærer barna sine opp til å tro at det ikke finnes en gud.

 

Det holder lenge å "ikke lære dem opp til å tro på en gud", og eventuelt også frita dem fra de religiøse oppleggene på skolen, og lære barna å være kritisk til det som påstås uten beviser (tusser, troll, spøkelser, magi, guder, enhjørninger, drager, demoner, engler, ånder).

 

HVA gjør at enkelte folk kan tro på noe som ikke eksisterer?

a) Indoktrinering

b) Religiøs/dogmatisk overbevisning

c) Et ikke-sekulært verdensbilde

Endret 13. september 2010 av Red Frostraven

[RWS]

Men det er jo i prinsippet ikke noe mindre hjernevasking enn om et barn skulle vokse opp i et humanistisk hjem, og bli fortalt at det ikke finnes noen gud.

Du tar feil. Jeg lærer IKKE mine barn at det ikke finnes noen gud, det ville for det første vært veldig uvitenskapelig av meg og for det andre ville det ikke være helt sant, da vi ikke vet om det faktisk finnes en gud eller ikke (Sannsynligheten er veldig liten for guder da...). Det jeg derimot lærer dem er at de IKKE skal hoppe til konklusjoner som de ikke kan underbygges med fakta og viten og SELV om troen på en gud faller utenfor fakta og viten lærer jeg altså ikke mine barn at det ikke finnes noen gud og jeg regner med at de fleste ser forskjellen på det og på det å hjerne vaske barna sine med å fortelle dem en konklusjon de ikke har noen beviser for som sannhet!

 

Det omvendte av hjerne vasking faktisk, for jeg lærer mine barn å tenke selv og gjøre seg opp meninger de kan forsvare med empiri, viten og kunnskap og ikke falle for fristelsen til å ta den "letteste" løsningen. Så som jeg sa,det er en himmelvid forskjell på å holde seg til virkeligheten der fakta, viten og kunnskap skal være styrende og meninger skal bygges opp ved hjelp av dette og til å lære barna religiøse doktriner de ikke har noe annet valg enn å tro på når jeg, eller andre autoritets personer, sier det! Enorm forskjell her Brandt!

 

Personlig syntes jeg religiøs indoktrinering hører fanden til og derfor går jeg ikke i samme fella sjøl ved at JEG forteller dem hva de skal tro på. For å fortelle sine barn at noe som ikke har filla av bevis som sannhet syntes jeg grenser til vannvid og ingen vits i å gjøre... Men det skjønner ikke religiøse, for de er ikke ærlige nok til å innrømme at de tar ting (gud) på forskudd. De TROR de frelser ungen deres fra en evighet i whatever de måtte tro den evigheten består av og "forsvarer" på den måten at de ødelegger barnets rett til selv å kunne velge når barnet er gammelt nok til å ta den avgjørelsen selv og det syntes jeg er synd... Og når unger først tror på vissvass uten rot i virkeligheten, hva masse annet vissvass uten rot i virkeligheten kan de fortsette å tro på da.....?

[Readyz]

Hvilke grunnlag har dere som er kristne, til å tro på noe som er skrevet av en bok for over 2000 år siden?

 

Hva om ringenes herre ble skrevet på den tiden istedet, ville vi da levd i frykt for at Sauron ville herske over jorden igjen idag? Ville vi da letet etter den ene ringen?

[josteinaj]

- Enkel måte å forklare noe på

Jeg vil si at vitenskap har gitt oss en mye enklere forklaring på verden vi lever i enn noen annen religion noensinne har. Hvis man har to mulige teorier eller forklaringer, og begge stiller likt, da er det mest sannsynlig at den enkleste stemmer. (formulert bl.a. som Ockhams Razor).

 

 

Det handler jo om hva man er overbevist om. Og hva det er som overbeviser den enkelte om at Gud finnes - eller ikke finnes - er det jo ikke noe entydig svar på.

Det handler ikke om tro, men om fakta. Guds eksistens er en vitenskapelig hypotese (ikke "teori"; teori har en annen og tyngre mening innen naturvitenskap) og skal vurderes deretter. Vitenskapen forteller oss i dag at det er en overveiende sannsynlighet for at gud ikke finnes, og det er derfor fornuftig (fornuft = evne til logisk tenkning) å være ateist.

 

 

Både Gud og mynten eksisterer, Readyz

 

Kanskje folk tror på UFOer fordi de kjeder seg litt i OBOS leilighetene sine ?

Og X, Y og Z eksisterer også, bare fordi du sier det?

 

Det er en overveiende sannsynlighet for at det finnes romfarende romvesener et sted der ute med tanke på hvor stort universet er.

 

 

18 Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.

Så med andre ord; "Tro på Gud, ellers sender Han deg til Helvete" ? Dette handler ikke om tro, men om frykt.

 

 

Først: For at mangel på bevis skal kunne kalles bevis for ikke-eksistens (...)

Det er hypotesen om en guds eksistens som trenger å bevises. Eller tror du på alle guder inntil det blir bevist at de ikke finnes?

 

 

Det er flere gode argumenter for Guds eksistens. Dette er ikke argumenter av en slik art at de vil tvinge deg til å tro han eksisterer, men argumenter som den som søker vil finne mer enn tilstrekkelig.

Så man må tro på gud for at gud skal eksistere? Det høres ut som sirkulær argumentasjon i mine ører.

 

 

Og fra Guds side handler det ikke om å få mennesker til å tro kun at han eksisterer, men han er ute etter å ha et personlig forhold til den enkelte. Det er ingen grunn til å tro at om han hadde gjort sin eksistens mer tydelig enn han har gjort, at flere mennesker hadde villet stå i et slikt forhold til ham.

Jo det er det. Hadde vitenskapen bevist at gud finnes, og at det var fornuftig å ha et personlig forhold til gud, så ville jeg nok hatt det jeg også. Og om jeg allikevel tar feil, så skulle han vel fortsatt være allmektig, og dermed i stand til å få det til å fungere uansett?

 

Det er mange gode argumenter for at gud ikke eksisterer. For å ta den kristne guden så er det et par klassiske og enkle eksempler som jeg kan formulere etter hukommelsen:

Allmektighet: Kan gud lage en stein som er så tung at han selv ikke klarer å løfte den?

Allmektighet og altvitenhet: Hvis gud vet alt, så vet han hva han kommer til å gjøre i fremtiden. Men hvis han vet hva han kommer til å gjøre i fremtiden så har han ikke fri vilje. Hvordan er han da allmektig?

Teologer gjør hva de kan for å forklare vekk disse selvmotsigelsene, noe som bare ytterligere kompliserer hypotesen om gud, og dermed gjør den mindre sannsynlig (igjen, Ockhams Razor).

 

 

Men nå er poenget at Bibelen forteller at Gud viste seg (...)

Du kan ikke bruke bibelen som bevis for guds eksistens. Hvis gud ikke finnes så er jo ikke bibelen skrevet av gud. "Gud finnes fordi det som står i bibelen er sant som er sant fordi gud finnes"? Det er et sirkulært argument.

 

 

(...) vokst opp i kristne hjem (...) Hjernevasking.

Men det er jo i prinsippet ikke noe mindre hjernevasking enn om et barn skulle vokse opp i et humanistisk hjem, og bli fortalt at det ikke finnes noen gud.

For å ta definisjon #4 fra den engelske Wikipedia-artikkelen om humanisme (som jeg antar er forstanden av begrepet vi snakker om): "(4) a secular ideology which espouses reason, ethics, and justice, whilst specifically rejecting supernatural and religious dogma as a basis of morality and decision-making."

Det å fremme fornuft, etikk, og rettferdighet er vel godt på vei det motsatte av hjernevasking?

 

 

religion burde forbys

Jeg har tenkt samme tanke, men det vil nok virke mot sin hensikt. Det er bedre å opplyse folk om vitenskap, og hvorfor det gjør at vi ikke lenger trenger religion, teisme, eller deisme i det hele tatt. Religion er et hinder mot, og uforenelig med vitenskap, og vi betaler for det ved å betale skatt.

[bonkytonk]

Hvilke grunnlag har dere som er kristne, til å tro på noe som er skrevet av en bok for over 2000 år siden?

 

Hva om ringenes herre ble skrevet på den tiden istedet, ville vi da levd i frykt for at Sauron ville herske over jorden igjen idag? Ville vi da letet etter den ene ringen?

Bibelen er en ganske annerledes bok enn eventyrfortellingen om Ringenes Herre. De utgir seg heller ikke for å være samme type litteratur.

[bonkytonk]

Det handler ikke om tro, men om fakta. Guds eksistens er en vitenskapelig hypotese (ikke "teori"; teori har en annen og tyngre mening innen naturvitenskap) og skal vurderes deretter. Vitenskapen forteller oss i dag at det er en overveiende sannsynlighet for at gud ikke finnes, og det er derfor fornuftig (fornuft = evne til logisk tenkning) å være ateist.

Tillat meg å arrestere deg litt her (tenk om snuten hadde vært så høflige, forresten):

Guds eksistens er ikke en vitenskapelig hypotese. Det handler om teologi og åndelighet, ikke vitenskap. Du kan ikke undersøke Guds eksistens slik du undersøker nøytroner eller tyngdekraft, like lite som du kan bruke psykologi for teste hardhetsgraden på granitt. Vitenskapen forteller oss ikke noe som helst om hvor sannsynlig eller usannsynlig Guds eksistens er.

 

Det er en overveiende sannsynlighet for at det finnes romfarende romvesener et sted der ute med tanke på hvor stort universet er.

Ja, med tanke på universets størrelse. Men på den andre siden er det ekstremt mange variabler som må klaffe om det skal være slik. Rette temperaturer, riktige kjemikalier osv osv. Og livet skal ikke bare oppstå, det skal formere seg og utvikle seg til mange arter og ikke dø ut av temperaturforandringer eller meteornedslag e.l, og til alt overmål utvikle en intelligens som lar dem reise mellom planetene.

Ekstremt usannsynlig altså, men jeg håper de finnes

 

Det er mange gode argumenter for at gud ikke eksisterer. For å ta den kristne guden så er det et par klassiske og enkle eksempler som jeg kan formulere etter hukommelsen:

Allmektighet: Kan gud lage en stein som er så tung at han selv ikke klarer å løfte den?

Allmektighet og altvitenhet: Hvis gud vet alt, så vet han hva han kommer til å gjøre i fremtiden. Men hvis han vet hva han kommer til å gjøre i fremtiden så har han ikke fri vilje. Hvordan er han da allmektig?

Dette er forsåvidt dype teologiske spørsmål, men de sier egentlig ikke noe om hvorvidt Gud eksisterer eller ikke, de bare problematiserer en religions teologi.