Bør vi brenne koranen også i Norge?

[Rata101]

Selvfølgelig skal vi ha nulltoleranse mot trusler om vold og drap, men det er absolutt ingen som tjener på å brenne en Koran. Det er andre måter å få fram et budskap på. Jeg syns alle argumentene for Koranbrenning er med på å generalisere alle Muslimer.

 

"Den er min og jeg kan gjøre hva jeg vil med mine ting" generaliserer muslimer hvordan?

"Jeg vil uttrykke min misnøye med religionen deres ved å brenne boka" generaliserer muslimer hvordan?

 

Det er selvfølgelig andre og mer fornuftige måter å få fram et budskap på, det betyr ikke at denne måten burde ulovliggjøres. De som velger denne måten å fremme budskapet på utelukker seg jo fra enhver form for sivilisert debatt, men som Rata sier, de passer svært godt overrens med de som kommer med trusler om vold og drap, og kanskje det er så radikale mennesker som trengs til å balansere ut den andre radikalismen?

 

Rata kommer jo med et ypperlig eksempel på svært dårlig "kritikk", bygger opp stråmenn fra intet og angriper motparten via det (det er vel direkte håning skal man følge andres logikk her). Skal jo ikke nekte ham å bruke svært dårlig argumentasjon, men jeg ser jo ikke helt hvorfor det skal være legitimt å bruke makt for å hindre det i det offentlige rom (i og med at dette er er privat forum gjelder andre regler, men selv her er det takhøyde).

 

Hvordan kan du ikke anerkjenne at å brenne en religions religiøse hovedskrift, er å hendvende seg til alle troende innenfor den religionen? Dette er i praksis det samme som å generalisere muslimer. Skjønner ikke helt hvordan du klarer å unngå å se dette.

 

Jeg regner med at det du sier om at ekstremister "går godt sammen" er ment som en spøk. Vi skal ikke la ekstremister på noen side få fritt spillerom. Så enkelt er det. Her snakker vi om folk som bokstavelig talt ønsker å se verden brenne hvis det er det som må til for å utslette motparten.

 

Når det gjelder din meninger om meg personlig, så skjønner jeg ærlig talt ikke hva du mener. For meg, så virker det som om du blir fornærmet over at jeg kaller folk som ønsker å brenne koranen for "idioter" - og velger å ta deg friheter overfor meg på bakgrunn av dette. Jeg råder deg til å telle til ti, istedenfor hinte om å misbruke din status her på forumet, som det virker som du hinter til at du har til intensjon å gjøre, dersom jeg ikke holder kjeft.

 

Har du noe å utsette på mine innlegg mht. retningslinjene, så anbefaler jeg at du spesifiserer nøyaktig hva du reagerer på, samt hendvender deg til meg på PM. Takk.

[robertaas]

Du mener vel sikkert at de er drap og voldtektsmenn alle sammen?

Nei, selvsagt ikke, men alle som truer med vold og drap om de ikke får det som de vil er per definisjon terrorister.

 

Det er jo så vanskelig å fremme kritikk på en saklig og sivilisert måte. Jepp, la oss bare gjøre noe skikkelig dumt istedenfor.

Vi klarte å sekularisere kirken i Europa gjennom en massiv og folkelig motstand over flere århundrer. Hvor mange av utspillene mot kristendommen tror du var så kjønnsløse og balanserte at Gahr-Støre ville stilt seg bak dem? Endret 22. september 2010 av robertaas

[Rata101]

Jeg tror debatten som ledet til sekulariseringen av Europa var massiv og nær sagt allstedsnerværende i akademiske/religiøse kretser. Samtidig tror jeg det ble brent svært få bibler. Vi trenger ingen nye korstog.

[robertaas]

Selvfølgelig skal vi ha nulltoleranse mot trusler om vold og drap, men det er absolutt ingen som tjener på å brenne en Koran. Det er andre måter å få fram et budskap på. Jeg syns alle argumentene for Koranbrenning er med på å generalisere alle Muslimer.

Bare av kuriosistet. I hvilket forum eller på hvilken måte frembringer du så din kritikk av Koranen eller overgrepene fra muslimer i Norge?

 

Gjetter jeg veldig feil om jeg tipper du og flere her i tråden bare bløffer på dette området og i virkeligheten har lagt seg fullstendig langflate for Islam?

[sosialliberal]

Det er her man møter store definisjonsproblemer, handlingen kan være både hån og kritikk, uten at det nevneverdig gjør kritikken rasjonell

 

Jeg er enig i at regelverket i forbindelse med slike spørsmål ikke er presist nok, og dermed sliter vi med definisjonsproblemer. Men for meg personlig er det ikke noe i vei å skille mellom hån og kritikk. For meg har kritikk alltid betydd rasjonell argumentasjon som legges frem på en sivilisert, demokratisk og ryddig måte. Jeg kan ikke se at brenning av Koranen, eller andre ideologiske eller religiøse bøker for den slags skyld, er en ryddig eller demokratisk måte å rette kritikk på. Handlingen mister mening fordi jeg ikke kan se noe konstruktivt eller positivt som kan komme ut av den.

 

 

Kritikk i form av rasjonelle argumenter kan regnes som hån, og svært ofte så blir det ansett som hån

 

Jeg er ikke enig i at rasjonell argumentasjon kan anses som hån, nettopp fordi rasjonelle argumenter krever en viss standard og fremgangsmåte, samt viss form for reflektering, mål og mening, og forventning om positivt utfall. Jeg finner ikke verken mål og mening, eller positive konsekvenser, i brenning av Koranen fordi handlingen skaper bare enda større problemer og motsetninger enn å reparere det som allerede er ødelagt.

 

 

"Du er en idiot fordi du tror på islam" er ikke rasjonell kritikk, men skal det da brukes makt for å hindre slike uttalelser?

 

Jeg sier heller ikke at trusler mot de som ønsker å brenne Koranen er rasjonell kritikk, langt i fra, jeg stiller de i samme bås som de som ønsker å brenne Koranen. Grunnen til at jeg gjør det er fordi ingen av dem benytter seg av rasjonell kritikk, men driver med simpel hån når handlingens fremste preferanse er å irritere noen eller skremme noen. Ingen av disse handlinger har som formål å få en tilnærming eller positivt utfall for begge parter.

 

 

Ideellt sett skulle man ikke engang trenge å rettferdiggjøre brenning av egenanskaffet koran, da det er ikke noe andre har noe med.

 

Ideelt sett skulle man ikke det, men nå er det ikke slik i realiteten. Enkelte grunnleggende interesser og verdier er beskyttet gjennom lov, en lov som bør respekteres. Det samme som du sier her kunne vi si om penger, fordi i følge loven er det ikke tillat å brenne pengesedler til tross for at de er egenanskaffet. Riktig nok er dette forbudet vedtatt med helt annen bakgrunn enn i forhold til brenning av Koranen, men prinsippet forbli det samme.

 

 

Det at handlingen er simpel, strider mot verdier, lite konstruktiv osv. gjør det ikke mindre kritikk av den grunn. Det fører faktisk med seg noe særdeles positivt, høyere toleranse for kritikk og håning av religion og dogmer.

 

Her er vi uenig, fordi jeg stiller noen strenge krav i forhold til det man kaller for kritikk. Jeg har forklart hva jeg legger i begrepet, og hvordan det skiller seg fra hån. Hån er for meg en barbarisk måte å utrykke seg på, enda en faktor som skiller det fra kritikk. Høyere terskelen for kritikk mot religioner og dogmer går fint ann å oppnå med verbal og ryddig kritikk, man trenger ikke nødvendigvis håne noen for å oppnå den samme effekten. Vi kan kritisere nazisme uten å drive med hån av nazister. Vi kan fint kritisere nazismen ute at vi trenger å utrykke oss på usivilisert måte ved å brenne Main Kampf. Det er kun gjennom rasjonell kritikk av nazismen at vi klarer å vende folk bort fra den. Ved å brenne deres bøker gjør dem ikke til mindre radikale eller mer tilbøyelige. Jeg for eksempel kan sette en nazist på plass ved å henvise til hull i hans ideologi uten at jeg trenger å kalle han for ”dumskalle”. På den måte viser jeg respekt for han som menneske samtidig som jeg gjør han oppmerksom på feil i ideologien hans.

 

 

Brenning av deres hellige bok er langt ifra den beste måten å vise misnøye på, men det betyr ikke at man burde ved lov og makt hindre noen i å gjøre det.

 

I mange tilfeller er det den eneste måte å gjøre det på hvis vi ikke skal trå over noen grunnleggende verdier, slik som menneskerettigheter. Ved å ikke forby hån ved lov gir vi plass for at du eller jeg i morgen kan bli hånet fordi vi er for liberale i tankegangen, eller fordi vi har en stygg skjorte på oss. Man kan ikke bare fjerne alle hindringer som forbyr et menneske i å drive hån mot andre. Gjør vi det åpner vi opp for mobbesamfunn der alle til slutt blir utsatt. Mennesker i sin naturlige form, dvs. uten noen sosiale kontrakter, kan være meget brutale og irrasjonelle. Det er først og fremst sosiale kontrakter, i dette tilfelle representert i form lov som gjelder for alle, som hindrer oss til å begå grusomheten.

 

 

Om det skaper enda mer radikalisering er det fordi grunnlaget allerede ligger der, og ved å bryte den barrieren vil man skape to ulike fraksjoner, de som blir mer og mer tolerante ovenfor kritikk og hån og modereres, de radikale, skulle de skade mennesker, må selvfølgelig bekjempes med makt.

 

Eller kan det tenkes at resultatet av dette blir at vi skyver enda flere i radikalisering fordi vi selv benytter oss av hån som middel for å oppnå rettferdighet? Jeg tror på det siste. Jo flere som hånes, jo flere av de som blir hånet påvirkes av slike usiviliserte metoder og velger å snu ryggen til våre normer og verdier siden de anser dem som mindre attraktive.

 

 

At man blir forulemplet av at noen brenner en bok legitimerer ikke maktbruk, og når da frykt for vold legitimerer knebling av ytringer, så har samfunnet tatt et steg i svært feil retning.

 

Nå har jeg aldri forsvart maktbruk, bortsett fra når man selv blir utsatt for maktbruk. Men her er det en viktig variabel som du glemte å ta med: majoriteten av de som blir utsatt for hån i dette tilfellet, dvs. muslimer, har ikke benyttet seg av verken vold, makt eller trusler. Og det er DE vi håner når vi brenner deres hellige bøker. De som er radikale og som benytter seg av vold har vi allerede benyttet vold mot. Dermed, det eneste vi gjør ved å brenne Koranen er å håne de som allerede syns bruk av vold er forkastelig, og som setter de demokratiske verdier veldig høyt. En hel gruppe mennesker som tilhører samme religion trenger ikke å bli hånet bare fordi vi vil håne noen radikale krefter innenfor den samme religionen.

 

 

Det å irriterere noen mennesker, eller å brenne boken bare for å brenne boken (da det er noe man ønsker å gjøre pga. sine overbevisninger) har verdi for den personen som gjør det, da er det langt mer hån enn kritikk.

 

Da tar du i betraktning verdier kun til den ene parten, og undergraver rettigheter og verdier til den andre parten. For hvis kun rettigheter til den ene personen som ønsker å irritere andre skal ivaretas, uten at vi tar i betraktning rettigheter eller verdier til de som blir hånet eller irritert, så har vi ikke et rettferdig eller likestilt konstitusjon, og dermed settes det spørsmål om demokratiet som styresett og samfunnsform.

Endret 22. september 2010 av statsviter

[nebrewfoz]

Jeg syns alle argumentene for Koranbrenning er med på å generalisere alle Muslimer.

Selvsagt er alle muslimer ikke like, mange muslimer er fullt klare over at de flyttet til et land hvor man setter yttringsfriheten høyt og hvor det er tradisjon å brenne og gjør narr av religiøse og andre typer symboler. Og ved å komme hit visste de at de måtte akseptere dette.

Hvilke tradisjoner med å brenne religiøse symboler er det du tenker på her?

Adventslys?

[Rampage]

Hvordan kan du ikke anerkjenne at å brenne en religions religiøse hovedskrift, er å hendvende seg til alle troende innenfor den religionen? Dette er i praksis det samme som å generalisere muslimer. Skjønner ikke helt hvordan du klarer å unngå å se dette.

 

Nå har jeg jo aldri påstått at det ikke henvender seg til alle troende innenfor religionen. Jeg har derimot store problemer med å se hvordan det er en "generalisering av alle muslimer", men det må du gjerne redegjøre for.

 

Jeg regner med at det du sier om at ekstremister "går godt sammen" er ment som en spøk. Vi skal ikke la ekstremister på noen side få fritt spillerom. Så enkelt er det. Her snakker vi om folk som bokstavelig talt ønsker å se verden brenne hvis det er det som må til for å utslette motparten.

 

Ekstremistene skal få så mye spillerom de ønsker, sålenge de ikke skader andre mennesker. Jeg ser ikke hvorfor det skulle være noe problem, vi har nok av ekstremister som får spillerom idag og hvem er det som skal definere hva som er for ekstremistisk? Og gjelder det religion eller politikk? Kanskje bare religion?

 

Når det gjelder din meninger om meg personlig, så skjønner jeg ærlig talt ikke hva du mener. For meg, så virker det som om du blir fornærmet over at jeg kaller folk som ønsker å brenne koranen for "idioter" - og velger å ta deg friheter overfor meg på bakgrunn av dette. Jeg råder deg til å telle til ti, istedenfor hinte om å misbruke din status her på forumet, som det virker som du hinter til at du har til intensjon å gjøre, dersom jeg ikke holder kjeft.

 

 

Har du noe å utsette på mine innlegg mht. retningslinjene, så anbefaler jeg at du spesifiserer nøyaktig hva du reagerer på, samt hendvender deg til meg på PM. Takk.

 

Det var ingen meninger om deg personlig, jeg bare sa at din kritikk var dårlig, du bygde opp en stråmann som du brukte mot en annen bruker: "Du mener vel sikkert at de er drap og voldtektsmenn alle sammen?" og det er svært dårlig argumentasjon, ja, den som er på den mottagende siden av det der kunne kanskje til og med føle seg hånet av en slik kommentar.

 

Og det jeg faktisk sier er at man bør ha takhøyde for slikt i det offentlige rom, selv for dårlig kritikk og argumentasjon, da det vil naturligvis ideellt sett tape for bedre debatt. Det har ingenting med å "hint om misbruk av status" eller noenting, det var ren kommentering på kritikkform og hvordan den er overførbar til selve debatten.

 

Forumkommuntaren var en kommentar på at det er privateid og dermed er det opp til de å bestemme hva som er greit og hva som ikke er greit, og det du presenterer absolutt helt greit. Det var mer å påpeke det at hva som blir presentert i det private rom er underlagt den som annonserer det, slik at privateide media står helt greit plassert til å nekte å publisere bokbrenninger eller annen kritikk de ser på som tåpelig, men at det private selv skal få ta det valget, ikke bli tvangskneblet av staten. Dermed er det også helt greit at privatpersoner brenner koraner hvis de ønsker det.

[Camlon]

Det er her man møter store definisjonsproblemer, handlingen kan være både hån og kritikk, uten at det nevneverdig gjør kritikken rasjonell

 

Jeg er enig i at regelverket i forbindelse med slike spørsmål ikke er presist nok, og dermed sliter vi med definisjonsproblemer. Men for meg personlig er det ikke noe i vei å skille mellom hån og kritikk. For meg har kritikk alltid betydd rasjonell argumentasjon som legges frem på en sivilisert, demokratisk og ryddig måte. Jeg kan ikke se at brenning av Koranen, eller andre ideologiske eller religiøse bøker for den slags skyld, er en ryddig eller demokratisk måte å rette kritikk på. Handlingen mister mening fordi jeg ikke kan se noe konstruktivt eller positivt som kan komme ut av den.

Så du ønsker å gjøre hån ulovelig og kritikk lovelig? Og kritikk er definert som rasjonell argumentasjon. Har jeg forstått deg korrekt? Problemet er hvordan skal vi bestemme rasjonell argumentasjon, fordi det er forskjellig fra person til person. F.eks. du har sagt flere ganger at du mener at min kritikk er ikke rasjonell. Hvis du hadde bestemt, ville mine uttaelser vært ulovelige?

 

Og en annen ting som er viktig å huske på. Hva som er hån er veldig forskjellig fra samfunn til samfunn og hva flertallet mener. F.eks. hva som er hån mot muslimer er noe helt annet i f.eks. Danmark enn det er i Sverige. Hva som er hån mot kristendommen er noe helt annet i Norge enn i USA. Jeg synes det er greit med norske lover som sier at det er ulovelig å oppfordre til vold mot andre mennesker. Men uttaelser bør være ganske fritt. Det bør ikke være som Sverige hvor man er redd for å havne i fengsel om man uttaeler seg feil, og loven er forskjellig etter hvem du er og hvem du kritiserer. Gjør man dette, så vil ytringsfriheten bli begrenset.

Endret 22. september 2010 av Camlon

[Rampage]

Det er her man møter store definisjonsproblemer, handlingen kan være både hån og kritikk, uten at det nevneverdig gjør kritikken rasjonell

 

Jeg er enig i at regelverket i forbindelse med slike spørsmål ikke er presist nok, og dermed sliter vi med definisjonsproblemer. Men for meg personlig er det ikke noe i vei å skille mellom hån og kritikk. For meg har kritikk alltid betydd rasjonell argumentasjon som legges frem på en sivilisert, demokratisk og ryddig måte. Jeg kan ikke se at brenning av Koranen, eller andre ideologiske eller religiøse bøker for den slags skyld, er en ryddig eller demokratisk måte å rette kritikk på. Handlingen mister mening fordi jeg ikke kan se noe konstruktivt eller positivt som kan komme ut av den.

 

Det er der problemet ligger, du klarer greit å skille mellom hån og kritikk, men for en annen kan den skillen ikke være like klar, der vil kanskje svært konstruktiv kritikk oppleves som hån fordi det bryter med de oppfattelser som den personen er i besittelse av. Et demokratisk samfunn bør ha ytringsfrihet som en grunnstein, hvis man fjerner kritikkmuligheten fordi den kan oppleves hånende eller som et angrep vil være å bryte ned demokratiet, derfor ser jeg godt at det kan være en demokratisk måte å føre kritikk på, men det er ikke synonymt med at det er en ryddig eller konstruktiv måte å gjøre det på.

 

Handlingen mister mening for deg, men den mister ikke mening for de som ønsker å utføre den, for de har det et klart budskap og er en ytring de vil stå for.

 

Kritikk i form av rasjonelle argumenter kan regnes som hån, og svært ofte så blir det ansett som hån

 

Jeg er ikke enig i at rasjonell argumentasjon kan anses som hån, nettopp fordi rasjonelle argumenter krever en viss standard og fremgangsmåte, samt viss form for reflektering, mål og mening, og forventning om positivt utfall. Jeg finner ikke verken mål og mening, eller positive konsekvenser, i brenning av Koranen fordi handlingen skaper bare enda større problemer og motsetninger enn å reparere det som allerede er ødelagt.

 

Dette bygger bare videre på det forrige, problemet til sterkt overbeviste (måtte det være politiske, religiøse osv.) vil være at rasjonelle argumenter, reflektering, mål og mening nødvendigvis ikke trenger gjennom, fordi man er hellig overbevist om noe eller fordi man opererer med et kognitivt filter som ikke vil ta innover seg argumenter. I det tilfellet er det svært sannsynlig at man rett og slett blir forumplet over å bli kritisert, tror du ikke kristne føler de blir hånet når folk forklarer de at gudskonseptet er menneskeskapt og at det de tror på har helt naturlige forklaringer?

 

Likefullt så kan jeg si igjen, at de som ønsker å brenne koranen er like hellig overbevist om budskapet sitt som de som følger koranen og jeg er absolutt enig i at det ikke er noen konstruktiv løsning, men det betyr som sagt ikke at jeg vil nekte de å gjøre det.

 

 

"Du er en idiot fordi du tror på islam" er ikke rasjonell kritikk, men skal det da brukes makt for å hindre slike uttalelser?

 

Jeg sier heller ikke at trusler mot de som ønsker å brenne Koranen er rasjonell kritikk, langt i fra, jeg stiller de i samme bås som de som ønsker å brenne Koranen. Grunnen til at jeg gjør det er fordi ingen av dem benytter seg av rasjonell kritikk, men driver med simpel hån når handlingens fremste preferanse er å irritere noen eller skremme noen. Ingen av disse handlinger har som formål å få en tilnærming eller positivt utfall for begge parter.

 

Du svarer ikke på det som er essensiellt her, skal man bruke makt for å hindre "dumme ytringer"? Hvis legaliteten i ord og handling bare skal komme av det som skaper positive utfall så vil man til enhver tid være underlagt nåden av de som definerer "positive utfall".

 

 

Ideellt sett skulle man ikke engang trenge å rettferdiggjøre brenning av egenanskaffet koran, da det er ikke noe andre har noe med.

 

Ideelt sett skulle man ikke det, men nå er det ikke slik i realiteten. Enkelte grunnleggende interesser og verdier er beskyttet gjennom lov, en lov som bør respekteres. Det samme som du sier her kunne vi si om penger, fordi i følge loven er det ikke tillat å brenne pengesedler til tross for at de er egenanskaffet. Riktig nok er dette forbudet vedtatt med helt annen bakgrunn enn i forhold til brenning av Koranen, men prinsippet forbli det samme.

 

Penger er noe helt annet ja, penger er en "institusjon" som har sin basis i staten og man kan vel i realiteten si at man bare låner selve pengene som skal representere verdier og man vil ødelegge institusjonen ved å brenne det, og er noe helt annet enn reell selveierskap. Det blir dog en helt annen diskusjon. Det prinsippet er litt som å si at jeg skal få vedtatt ved lov at alle Harry Potter-bøker skal behandles bra, for jeg takler ikke å se de ta skade og bøter og fengselsstraff vil være et ryddig alternativ for de som måte bryte den loven. Slike "prinsipper" har ikke noe i liberal rettstat å gjøre. Som jeg har påpekt tidligere, lover ment til å beskytte særinteresser er ikke likheten ovenfor loven, lover bør aldri rettes mot enkeltpersoner eller grupper.

 

Det at handlingen er simpel, strider mot verdier, lite konstruktiv osv. gjør det ikke mindre kritikk av den grunn. Det fører faktisk med seg noe særdeles positivt, høyere toleranse for kritikk og håning av religion og dogmer.

 

Her er vi uenig, fordi jeg stiller noen strenge krav i forhold til det man kaller for kritikk. Jeg har forklart hva jeg legger i begrepet, og hvordan det skiller seg fra hån. Hån er for meg en barbarisk måte å utrykke seg på, enda en faktor som skiller det fra kritikk. Høyere terskelen for kritikk mot religioner og dogmer går fint ann å oppnå med verbal og ryddig kritikk, man trenger ikke nødvendigvis håne noen for å oppnå den samme effekten. Vi kan kritisere nazisme uten å drive med hån av nazister. Vi kan fint kritisere nazismen ute at vi trenger å utrykke oss på usivilisert måte ved å brenne Main Kampf. Det er kun gjennom rasjonell kritikk av nazismen at vi klarer å vende folk bort fra den. Ved å brenne deres bøker gjør dem ikke til mindre radikale eller mer tilbøyelige. Jeg for eksempel kan sette en nazist på plass ved å henvise til hull i hans ideologi uten at jeg trenger å kalle han for ”dumskalle”. På den måte viser jeg respekt for han som menneske samtidig som jeg gjør han oppmerksom på feil i ideologien hans.

 

Som påpekt tidligere, du kan selvfølgelig uten problem rive ned hele det ideologiske bildet til en nazist gjennom sivilisert debatt og rasjonell argumentasjon, men det vil likefullt oppleves som et hån og et angrep på alle verdier den nazisten står for. Hvis lovene er ment til å beskytte mennesker mot "hån" i en verden der all kritikk kan oppleves som hån vil vi ha svært store problemer med ytringsfriheten, det er betydelig forskjell på å fare med løgn og trakassere enkeltpersoner og det å kritisere ideer og dogmer, uansett hvor mange som måtte føle tilhørighet til de.

 

Brenning av deres hellige bok er langt ifra den beste måten å vise misnøye på, men det betyr ikke at man burde ved lov og makt hindre noen i å gjøre det.

 

I mange tilfeller er det den eneste måte å gjøre det på hvis vi ikke skal trå over noen grunnleggende verdier, slik som menneskerettigheter. Ved å ikke forby hån ved lov gir vi plass for at du eller jeg i morgen kan bli hånet fordi vi er for liberale i tankegangen, eller fordi vi har en stygg skjorte på oss. Man kan ikke bare fjerne alle hindringer som forbyr et menneske i å drive hån mot andre. Gjør vi det åpner vi opp for mobbesamfunn der alle til slutt blir utsatt. Mennesker i sin naturlige form, dvs. uten noen sosiale kontrakter, kan være meget brutale og irrasjonelle. Det er først og fremst sosiale kontrakter, i dette tilfelle representert i form lov som gjelder for alle, som hindrer oss til å begå grusomheten.

 

Det er ingen menneskerettighet å se boka man liker bli behandlet godt (HP-referansen), ei heller er det noen menneskerettighet at ideene man tror på skal være fritatt for kritikk, tvert om er det en menneskerettighet å kunne ytre seg og kritisere nettopp disse etablerte sannhetene og ideene.

 

Ved å forby hån (og dermed indirekte kritikk basert på hva de styrende mener er kritikk eller ei) har man tapt noe langt mer grunnleggende enn at man risikerer et mobbesamfunn. Og selv det mobbesamfunnet er usannsynlig enn så lenge reell trakkasering av enkeltpersoner fortsatt er ulovlig.

 

Det er faktisk ikke sosiale kontrakter som hindrer oss i å begå denne grusomheten, det vil alltid eksistere noen irrasjonelle og brutale mennesker, det eneste sosiale kontrakten gjør er å formalisere de grunnleggende reglene som gagner flest, den sosiale kontrakten innebærer ikke "retten til å ikke føle seg fornærmet".

 

Om det skaper enda mer radikalisering er det fordi grunnlaget allerede ligger der, og ved å bryte den barrieren vil man skape to ulike fraksjoner, de som blir mer og mer tolerante ovenfor kritikk og hån og modereres, de radikale, skulle de skade mennesker, må selvfølgelig bekjempes med makt.

 

Eller kan det tenkes at resultatet av dette blir at vi skyver enda flere i radikalisering fordi vi selv benytter oss av hån som middel for å oppnå rettferdighet? Jeg tror på det siste. Jo flere som hånes, jo flere av de som blir hånet påvirkes av slike usiviliserte metoder og velger å snu ryggen til våre normer og verdier siden de anser dem som mindre attraktive.

 

Det kan selvfølgelig være resultatet. Som jeg allerede har sagt, hvis radikaliseringen allerede ligger latent og vilje til å bruke makt for å få gjennom sine meninger så ville nok dette kommet uansett. Det betyr ikke at vi skal vike fra våre verdier for å unngå (voldelig) konfrontasjon. Hvis de velger å snu ryggen til våre normer og verdier så er det deres valg, men våre normer og verdier (gitt at de er liberale og demokratiske) vil uansett være best, og hvis de velger å vike fra det, så kan de skape seg et samfunn med sine regler, det er ikke verre enn det, selv om det ikke er optimalt.

 

At man blir forulemplet av at noen brenner en bok legitimerer ikke maktbruk, og når da frykt for vold legitimerer knebling av ytringer, så har samfunnet tatt et steg i svært feil retning.

 

Nå har jeg aldri forsvart maktbruk, bortsett fra når man selv blir utsatt for maktbruk. Men her er det en viktig variabel som dy glemte å ta med: majoriteten av de som blir utsatt for hån i dette tilfellet, dvs. muslimer, har ikke benyttet seg av verken vold, makt eller trusler. Og det er DE vi håner når vi brenner deres hellige bøker. De som er radikale og som benytter seg av vold har vi allerede benyttet vold mot. Dermed, det eneste vi gjør ved å brenne Koranen er å håne de som allerede syns bruk av vold er forkastelig, og som setter de demokratiske verdier veldig høyt. En hel gruppe mennesker som tilhører samme religion trenger ikke å bli hånet bare fordi vi vil håne noen radikale krefter innenfor den samme religionen.

 

Men det er det du indirekte gjør når du vil kneble kritikk og usaklig, du gir etter for det potensielle maktmisbruket. Det ser vi jo når noen truet med å brenne koraner så ble bibelskoler brent og folk skadet i demonstrasjoner. Når man da velger å forby koranbrenning for å unngå slike konfrontasjoner, har man skapt en politisk norm hvor maktmisbruk er legitimt og får gjennomslag.

 

Det å irriterere noen mennesker, eller å brenne boken bare for å brenne boken (da det er noe man ønsker å gjøre pga. sine overbevisninger) har verdi for den personen som gjør det, da er det langt mer hån enn kritikk.

 

Da tar du i betraktning verdier kun til den ene parten, og undergraver rettigheter og verdier til den andre parten. For hvis kun rettigheter til den ene personen som ønsker å irritere andre skal ivaretas, uten at vi tar i betraktning rettigheter eller verdier til de som blir hånet eller irritert, så har vi ikke et rettferdig eller likestilt konstitusjon, og dermed setters det spørsmål om demokratiet som styresett og samfunnsorganisasjon

 

Jeg tar begges verdier i betraktning. Her er det to rettigheter som kræsjer, den ene er rettigheten til å ytre seg og den andre er rettigheten til å ikke føle seg hånet. Hvorav den første helt klart står sterkest i hvilket som helst samfunn som er ønskelig. Samfunnet er ihvertfall ikke likestilt når en hel gruppe blir unntatt kritikk ved makt.

[Rata101]

Nå har jeg jo aldri påstått at det ikke henvender seg til alle troende innenfor religionen. Jeg har derimot store problemer med å se hvordan det er en "generalisering av alle muslimer", men det må du gjerne redegjøre for.

 

Ok. Det er ganske enkelt. En brenning av koranen vil si at du forkaster en hel religion, og dem som følger den. Det er å generalisere. Det motsatte av å være spesifik.

 

Brenner du et bilde av Hans Hansen, så er det en spesifik kritisk handling.

 

Brenner du et norsk flagg, så er det en generaliserende kritisk handling mot nordmenn.

 

Dette bør vel illustrere hva som menes med generalisering ganske godt. Det burde ikke være så vanskelig egentlig.

 

Ekstremistene skal få så mye spillerom de ønsker, sålenge de ikke skader andre mennesker. Jeg ser ikke hvorfor det skulle være noe problem, vi har nok av ekstremister som får spillerom idag og hvem er det som skal definere hva som er for ekstremistisk? Og gjelder det religion eller politikk? Kanskje bare religion?

 

Nei. Sorry. Jeg har ikke tenkt til å sitte stille i et hjørne mens de fyller hodene til naive folk med løgner. Jeg vet ikke om du tolker mangel på spillerom som "forbud ved lov" - i så fall har du misforstått. Dessuten framkommer det implisitt at ekstremister har en voldelig agenda, eller hvertfall støtter en slik agenda.

 

Det var ingen meninger om deg personlig, jeg bare sa at din kritikk var dårlig, du bygde opp en stråmann som du brukte mot en annen bruker: "Du mener vel sikkert at de er drap og voldtektsmenn alle sammen?" og det er svært dårlig argumentasjon, ja, den som er på den mottagende siden av det der kunne kanskje til og med føle seg hånet av en slik kommentar.

 

Og det jeg faktisk sier er at man bør ha takhøyde for slikt i det offentlige rom, selv for dårlig kritikk og argumentasjon, da det vil naturligvis ideellt sett tape for bedre debatt. Det har ingenting med å "hint om misbruk av status" eller noenting, det var ren kommentering på kritikkform og hvordan den er overførbar til selve debatten.

 

Forumkommuntaren var en kommentar på at det er privateid og dermed er det opp til de å bestemme hva som er greit og hva som ikke er greit, og det du presenterer absolutt helt greit. Det var mer å påpeke det at hva som blir presentert i det private rom er underlagt den som annonserer det, slik at privateide media står helt greit plassert til å nekte å publisere bokbrenninger eller annen kritikk de ser på som tåpelig, men at det private selv skal få ta det valget, ikke bli tvangskneblet av staten. Dermed er det også helt greit at privatpersoner brenner koraner hvis de ønsker det.

 

Ok. Da lar vi det ligge.

 

Jeg synes det virker som du har hengt deg litt vel mye opp i forutintagelsen at folk ønsker å stoppe koranbrenning med loven i hånd. Hvem har egentlig nevnt noe sånt? Det virker som du tillegger folk intensjoner de ikke har.

 

Slik jeg ser det. Så har folk rett til å brenne koranen. Like mye som jeg har rett til å brenne andres kultursymboler. Men, jeg har også rett til å påpeke at dersom noen ønsker å gjøre noe såpass dumt i offentlighet, så får de ta ansvaret og konsekvensene av det. Samtidig forbeholder jeg meg også retten på samme grunnlag, til å opplyse dem om at de har hodet plassert alt for langt opp i anus.

Endret 22. september 2010 av Rata101

[Rampage]

Nå har jeg jo aldri påstått at det ikke henvender seg til alle troende innenfor religionen. Jeg har derimot store problemer med å se hvordan det er en "generalisering av alle muslimer", men det må du gjerne redegjøre for.

 

Ok. Det er ganske enkelt. En brenning av koranen vil si at du forkaster en hel religion, og dem som følger den. Det er å generalisere. Det motsatte av å være spesifik.

 

Brenner du et bilde av Hans Hansen, så er det en spesifik kritisk handling.

 

Brenner du et norsk flagg, så er det en generaliserende kritisk handling mot nordmenn.

 

Dette bør vel illustrere hva som menes med generalisering ganske godt. Det burde ikke være så vanskelig egentlig.

 

Jeg følte det ikke illustrerte noenting. Å brenne koranen er kritikk mot koranen og Islam, å brenne det norske flagget er kritikk mot Norge. Ikke i noen av tilfellene har medlemmene som tilhører Islam eller Norge blitt generalisert direkte. Det er gjerne en generaliserende holdning som medfører at det skjer, men likefullt ikke noen generalisering. En generalisering er når man tillegger en bestemt gruppe et gitt variabler, gjerne basert på få eksempler i gruppen. At generalisering og de som vil brenne koranen henger sterkt sammen betyr ikke at handlingen er en generalisering.

 

Ekstremistene skal få så mye spillerom de ønsker, sålenge de ikke skader andre mennesker. Jeg ser ikke hvorfor det skulle være noe problem, vi har nok av ekstremister som får spillerom idag og hvem er det som skal definere hva som er for ekstremistisk? Og gjelder det religion eller politikk? Kanskje bare religion?

 

Nei. Sorry. Jeg har ikke tenkt til å sitte stille i et hjørne mens de fyller hodene til naive folk med løgner. Jeg vet ikke om du tolker mangel på spillerom som "forbud ved lov" - i så fall har du misforstått. Dessuten framkommer det implisitt at ekstremister har en voldelig agenda, eller hvertfall støtter en slik agenda.

 

Og det er ytringsfriheten i et nøtteskall, ja du kan kritisere de så mye du ønsker. Hvis du ikke ønsker det ved lovforbud så er vi helt på samme linje, det kan også speiles i måten man kan tolke avstemmingen her. Spørsmålet er "Bør vi brenne koranen også i Norge?" hvor jeg mest sannsynligvis ville svart "nei - ser ikke den store grunnen til det", mens hvis ordet "kunne" hadde vært involvert ville det vært et klart ja.

 

Det var ingen meninger om deg personlig, jeg bare sa at din kritikk var dårlig, du bygde opp en stråmann som du brukte mot en annen bruker: "Du mener vel sikkert at de er drap og voldtektsmenn alle sammen?" og det er svært dårlig argumentasjon, ja, den som er på den mottagende siden av det der kunne kanskje til og med føle seg hånet av en slik kommentar.

 

Og det jeg faktisk sier er at man bør ha takhøyde for slikt i det offentlige rom, selv for dårlig kritikk og argumentasjon, da det vil naturligvis ideellt sett tape for bedre debatt. Det har ingenting med å "hint om misbruk av status" eller noenting, det var ren kommentering på kritikkform og hvordan den er overførbar til selve debatten.

 

Forumkommuntaren var en kommentar på at det er privateid og dermed er det opp til de å bestemme hva som er greit og hva som ikke er greit, og det du presenterer absolutt helt greit. Det var mer å påpeke det at hva som blir presentert i det private rom er underlagt den som annonserer det, slik at privateide media står helt greit plassert til å nekte å publisere bokbrenninger eller annen kritikk de ser på som tåpelig, men at det private selv skal få ta det valget, ikke bli tvangskneblet av staten. Dermed er det også helt greit at privatpersoner brenner koraner hvis de ønsker det.

 

Ok. Da lar vi det ligge.

 

Jeg synes det virker som du har hengt deg litt vel mye opp i forutintagelsen at folk ønsker å stoppe koranbrenning med loven i hånd. Hvem har egentlig nevnt noe sånt? Det virker som du tillegger folk intensjoner de ikke har.

 

Slik jeg ser det. Så har folk rett til å brenne koranen. Like mye som jeg har rett til å brenne andres kultursymboler. Men, jeg har også rett til å påpeke at dersom noen ønsker å gjøre noe såpass dumt i offentlighet, så får de ta ansvaret og konsekvensene av det. Samtidig forbeholder jeg meg også retten på samme grunnlag, til å opplyse dem om at de har hodet plassert alt for langt opp i anus.

 

Statsviter har blant annet nevnt det (blasfemiloven) og det har vært en kamp for muslimske organisasjoner å få gjennom et forbud mot kritikk av Islam, derfor så blir det gjerne rettet inn mot de mer juridiske synspunktene, det er også svært mange som vil bruke maktsystemet for å få innsatt de normene som er ønskelig. Det har jo vært tilfeller (bl.a. var det en blogger i england) hvor personer har blitt tatt av politiet fordi kritikken deres blir regnet som "hatespeech".

 

Som sagt, folk har rett til å brenne koranen eller hvilke som andre kultursymboler, men da må man også få lov til å påpeke hvor latterlig det er, helt enig. Derfor jeg ble litt sjokkert da jeg så at denne menigheten risikerer å få bot av politiet pga. at de måtte mobilisere ekstra sikkerhet for å hindre at de ble angrepet og at demonstranter ikke kom til, hvorfor skal man bli bøtelagt for ytringer når politiet må sette inn ekstra mye for å forsvare mot demonstrasjoner hvor vold er en stor sannsynlighet, er det ikke langt mer naturlig at de som tar kostnadene er faktisk de som utgjør sikkerhetstrusselen?

[sosialliberal]

Så du ønsker å gjøre hån ulovelig og kritikk lovelig? Og kritikk er definert som rasjonell argumentasjon. Har jeg forstått deg korrekt? Problemet er hvordan skal vi bestemme rasjonell argumentasjon, fordi det er forskjellig fra person til person. F.eks. du har sagt flere ganger at du mener at min kritikk er ikke rasjonell. Hvis du hadde bestemt, ville mine uttaelser vært ulovelige?

 

Nei. Det du ikke inkluderer er det faktumet at hån er i følge norsk lov allerede forbudt, dermed trenger ikke jeg å forby noe som helst. Det er dette jeg har prøvd å si hele tiden, men det ser ut som det er vanskelig å svelge dette argumentet for enkelte. Hva jeg mener er knakende likegyldig, min argumentasjon var bygd på hva selve loven sier. Det er loven jeg prøver å tolke, og ikke mine egne meninger. Så lenge loven selv ikke tillater hån på bakgrunn av religion, så er det dette jeg har å forholde meg til. Hvis diskursen i forhold til lovendringen kommer så skal jeg utrykke mine meninger angående dette.

 

Når jeg definerte dine argumenter som irrasjonelle så gjorde jeg det ved å forklare og presisere hvorfor jeg mener dine argumenter ikke var rasjonelle, dvs. jeg rettet en ryddig argumentasjon i forhold til dine meninger. Jeg tok ikke og brente dine hellige bøker eller lignende. Så lenge kritikken er godt nok begrunnet, både fra min og din side, så kan vi fint krangle om hvem sine argumenter er rasjonelle, og hvem sine ikke er det. Men når vi kaller hverandre navn, brenner hverandres bøker, eller på en eller annen måte opptrer usivilisert, så er det ikke lenger kritikk men hån.

 

 

Og en annen ting som er viktig å huske på. Hva som er hån er veldig forskjellig fra samfunn til samfunn og hva flertallet mener. F.eks. hva som er hån mot muslimer er noe helt annet i f.eks. Danmark enn det er i Sverige. Hva som er hån mot kristendommen er noe helt annet i Norge enn i USA.

 

Jeg tolket og refererte spesifikk til den norske loven, og ikke den danske eller svenske. Hva de praktiserer der borte er det opp til dem å avgjøre. Samtidig har jeg sagt at den norske loven kan bli mer presis i forhold til hva som skal defineres som hån, og hva som er ren kritikk. Når disse begreper flyter som de gjør nå, så blir folk usikre i forhold til hva som er tillat og hva som ikke er det.

 

I tillegg så er det slik at ytringsfriheten ikke er absolutt, den skal brukes med logikk og fornuft. Vi kan ikke bruke ytringsfrihet til å forsvare alle våre argumenter. Hva som skjer den dagen vi benytter oss av ubegrenset ytringsfrihet til å fjerne demokratiet som styresett? Hva skjer den dagen ubegrenset ytringsfrihet resulterer i så til de grader irrasjonell hån mot minoriteter at vi til slutt har bygd opp så mye hat at det ende i drap og lynsjing av denne samfunnsgruppen? Nei, ytringsfrihet er et fin demokratisk prinsipp som jeg verdsetter, men som alle andre demokratiske prinsipper må den brukes med fornuft.

 

 

Jeg synes det er greit med norske lover som sier at det er ulovelig å oppfordre til vold mot andre mennesker. Men uttaelser bør være ganske fritt.

 

Problemet er at vi snakker ikke om uttalelser i dette tilfellet, men handling i form av brenning av hellige bøker. I følge meg er det vesentlig forskjell om man bruker utsagn og uttalelser som er godt begrunnet til å kritisere noen eller noe, i mot at man tar å sette fyr på ting som andre oppfatter som hellig.

Endret 22. september 2010 av statsviter

[Abigor]

Handlingen mister mening fordi jeg ikke kan se noe konstruktivt eller positivt som kan komme ut av den.

Hanglingen er ikke gjort for at du skal finne mening med den. Den er gjort for at de som utfører den har en mening med den. Folk som spille Black Metal spiller ikke for at du skal like det. Må alt som skal gjøres, ha en mening og positiv effekt som du kan se?

 

Jeg er ikke enig i at rasjonell argumentasjon kan anses som hån, nettopp fordi rasjonelle argumenter krever en viss standard og fremgangsmåte, samt viss form for reflektering, mål og mening, og forventning om positivt utfall. Jeg finner ikke verken mål og mening, eller positive konsekvenser, i brenning av Koranen fordi handlingen skaper bare enda større problemer og motsetninger enn å reparere det som allerede er ødelagt.

Dette er direkte feil. Handlingen skaper en positiv effekt ved at den som gjør det får en agressiv utblåsning. Det er kunst som andre igjen kan sette pris på. Det viser et klart og tydelig standpunkt for en religion og ideologi som har forferdelige konsekvenser for tusenvis av mennesker hver dag.

 

Jeg sier heller ikke at trusler mot de som ønsker å brenne Koranen er rasjonell kritikk, langt i fra, jeg stiller de i samme bås som de som ønsker å brenne Koranen. Grunnen til at jeg gjør det er fordi ingen av dem benytter seg av rasjonell kritikk, men driver med simpel hån når handlingens fremste preferanse er å irritere noen eller skremme noen. Ingen av disse handlinger har som formål å få en tilnærming eller positivt utfall for begge parter.

Er det ikke forskjell på å brenne en bok man selv eier (alle har rett til å gjøre som de vil med det de eier!) og å true noen? Å true noen er ulovlig, å brenne koranen er ikke ulovlig.

 

Ideelt sett skulle man ikke det, men nå er det ikke slik i realiteten. Enkelte grunnleggende interesser og verdier er beskyttet gjennom lov, en lov som bør respekteres. Det samme som du sier her kunne vi si om penger, fordi i følge loven er det ikke tillat å brenne pengesedler til tross for at de er egenanskaffet. Riktig nok er dette forbudet vedtatt med helt annen bakgrunn enn i forhold til brenning av Koranen, men prinsippet forbli det samme.

Det er ingen som har respekt for blasfemiparagrafen. Den har vært død i over hundre år nå. Arnulf Øverland var det siste som ble tiltalt, det var for omkring 80 år siden. Han ble ikke dømt. Jeg har selv vist deg klipp fra en av Troll sine konserter der de synger "Drep de kristne", midt på lyse dagen. Ingen polititropper som stormet den scenen. Gorgoroth har spilt flere live konserter i Norge, med store opp-ned-kors hvor det henger nakne mennesker. Sceneshowet var så blasfemisk at de er nektet å spille live i Polen i all fremtid. De har ingen problemer med å spille live i Norge.

 

Bergensband lagde Satan-skandale i Polen (Bergensavisen)

 

Her er vi uenig, fordi jeg stiller noen strenge krav i forhold til det man kaller for kritikk. Jeg har forklart hva jeg legger i begrepet, og hvordan det skiller seg fra hån. Hån er for meg en barbarisk måte å utrykke seg på, enda en faktor som skiller det fra kritikk. Høyere terskelen for kritikk mot religioner og dogmer går fint ann å oppnå med verbal og ryddig kritikk, man trenger ikke nødvendigvis håne noen for å oppnå den samme effekten. Vi kan kritisere nazisme uten å drive med hån av nazister. Vi kan fint kritisere nazismen ute at vi trenger å utrykke oss på usivilisert måte ved å brenne Main Kampf. Det er kun gjennom rasjonell kritikk av nazismen at vi klarer å vende folk bort fra den. Ved å brenne deres bøker gjør dem ikke til mindre radikale eller mer tilbøyelige. Jeg for eksempel kan sette en nazist på plass ved å henvise til hull i hans ideologi uten at jeg trenger å kalle han for "dumskalle". På den måte viser jeg respekt for han som menneske samtidig som jeg gjør han oppmerksom på feil i ideologien hans.

Jeg vet om nazister du aldri kunne "henvise til hull i hans ideologi". De har tettet alle hullene. Alle dine forsøk ville bli bortvist. For meg er ordet "barbarisk" en måte for besserwissere å heve seg selv, ved å trykke andre ned på. Romerne elsket dette. Definisjonen på å være sivilisert var å være romer. Var du uheldig å være keltisk, greker eller noe annet avskum, da var du ikke annet enn en ussel barbar. Finn hersketeknikk.

 

I mange tilfeller er det den eneste måte å gjøre det på hvis vi ikke skal trå over noen grunnleggende verdier, slik som menneskerettigheter. Ved å ikke forby hån ved lov gir vi plass for at du eller jeg i morgen kan bli hånet fordi vi er for liberale i tankegangen, eller fordi vi har en stygg skjorte på oss. Man kan ikke bare fjerne alle hindringer som forbyr et menneske i å drive hån mot andre. Gjør vi det åpner vi opp for mobbesamfunn der alle til slutt blir utsatt. Mennesker i sin naturlige form, dvs. uten noen sosiale kontrakter, kan være meget brutale og irrasjonelle. Det er først og fremst sosiale kontrakter, i dette tilfelle representert i form lov som gjelder for alle, som hindrer oss til å begå grusomheten.

Uff ja, grusomheten? Ta en titt på denne grusomheten, begått av bandet Satyricon på NRK P3. Den kvelden gråt hele Norge.

 

 

 

Nå har jeg aldri forsvart maktbruk, bortsett fra når man selv blir utsatt for maktbruk. Men her er det en viktig variabel som du glemte å ta med: majoriteten av de som blir utsatt for hån i dette tilfellet, dvs. muslimer, har ikke benyttet seg av verken vold, makt eller trusler. Og det er DE vi håner når vi brenner deres hellige bøker. De som er radikale og som benytter seg av vold har vi allerede benyttet vold mot. Dermed, det eneste vi gjør ved å brenne Koranen er å håne de som allerede syns bruk av vold er forkastelig, og som setter de demokratiske verdier veldig høyt. En hel gruppe mennesker som tilhører samme religion trenger ikke å bli hånet bare fordi vi vil håne noen radikale krefter innenfor den samme religionen.

De som blir hånet er de som velger å bli hånet. Alle har rett til å bli hånet. Det er ingen grense for hva som kan oppfattes som hån. Men det er ingen, hverken muslimer eller andre religiøse, som har rett til å bli beskyttet fra hån mot deres religion. Hvis man "setter de demokratiske verdier veldig høyt" er man fult klar over at alle er i sin fulle rett til å brenne koranen. Setter du de demokratiske verdier veldig høyt?

 

Da tar du i betraktning verdier kun til den ene parten, og undergraver rettigheter og verdier til den andre parten. For hvis kun rettigheter til den ene personen som ønsker å irritere andre skal ivaretas, uten at vi tar i betraktning rettigheter eller verdier til de som blir hånet eller irritert, så har vi ikke et rettferdig eller likestilt konstitusjon, og dermed settes det spørsmål om demokratiet som styresett og samfunnsform.

Selvfølgelig! Når Satyricon lager black metal, så driter de i om kristne blir lei seg eller "såret". De lager musikken for seg selv og andre som liker musikken. Resten kan gi faen! Det er en veldig viktig egenskap, det å gi faen. Vi gir rettigheten til å brenne koranen, samtidig som vi gir rettigheten til muslimer at de kan gi faen. Dette er definisjonen på det rettferdige og likestilte samfunnet vi har i Norge idag.

Jeg synes det virker som du har hengt deg litt vel mye opp i forutintagelsen at folk ønsker å stoppe koranbrenning med loven i hånd. Hvem har egentlig nevnt noe sånt? Det virker som du tillegger folk intensjoner de ikke har.

Det var statsviter som sa at han skulle ringe politiet dersom han ferska meg i å brenne koranen.

Nei. Det du ikke inkluderer er det faktumet at hån er i følge norsk lov allerede forbudt, dermed trenger ikke jeg å forby noe som helst. Det er dette jeg har prøvd å si hele tiden, men det ser ut som det er vanskelig å svelge dette argumentet for enkelte. Hva jeg mener er knakende likegyldig, min argumentasjon var bygd på hva selve loven sier. Det er loven jeg prøver å tolke, og ikke mine egne meninger. Så lenge loven selv ikke tillater hån på bakgrunn av religion, så er det dette jeg har å forholde meg til. Hvis diskursen i forhold til lovendringen kommer så skal jeg utrykke mine meninger angående dette.

Jeg hører at du sier det. Jeg prøver også å tolke loven. Satyricon synger "Du som hater gud og føler hans nærvær som en bitter kreft" live radio. Troll synger "Drep de kristne" hver gang de har konsert. Gorgoroth pleide å stelle istand store kors med nakne mennesker på. Alt dette er tillatt, så hva vil blasfemi egentlig bety? Det er blitt en sport i å være mest mulig blasfemisk. Det man vil oppnå er å bli tiltalt (og helst dømt) av blasfemiparagrafen. Men det skjer ikke! Nå er de fleste så slitne, etter å ha forsøkt i flere tiår, at mange har gitt opp. Det nytter ikke lenger å bli dømt for blasfemi!

Endret 22. september 2010 av Abigor

[jjkoggan]

Å brenne en koran kan gi mye av det samme som black metal. Det er en agressiv utblåsning som må til, dersom man skal holde seg nogenlunde frisk i topplokket når man lever i et samfunn med så mye galskap.

 

Mener du det burde være forbudt å brenne koranen?

 

Burde det være forbudt med black metal?

 

Burde South Park (som håner mer enn 6 milliarder mennesker) være forbudt?

 

Jeg er enig med lovene her i USA, ikke norge. Man kan si hva man vill som inkludere håning, selv tvile på holokaust, så lenge man ikke truer vold.

 

Koran brenning kan ikke bli sett som kritikk fordi det ikke forklarer kritikken og innebærer forakt eller hevn. Det samme gjelder black metal. Hadde man brennte koranen på gaten nær en moske ville det bli ingen tvil.

 

Dere bør endre norske loven som begrenser ytringsfrihet i norge.

[Camlon]

Nei. Det du ikke inkluderer er det faktumet at hån er i følge norsk lov allerede forbudt, dermed trenger ikke jeg å forby noe som helst. Det er dette jeg har prøvd å si hele tiden, men det ser ut som det er vanskelig å svelge dette argumentet for enkelte. Hva jeg mener er knakende likegyldig, min argumentasjon var bygd på hva selve loven sier. Det er loven jeg prøver å tolke, og ikke mine egne meninger. Så lenge loven selv ikke tillater hån på bakgrunn av religion, så er det dette jeg har å forholde meg til. Hvis diskursen i forhold til lovendringen kommer så skal jeg utrykke mine meninger angående dette.

Vel, loven blir ihvertfall ikke brukt, siden Øvind Heian ikke ble plassert i fengsel for alle uttaelelsene hans. Mange av dem var svart rasistiske og kan ikke beskrives som noe annet enn hån, f.eks. da han kritiserte en fotballspiller som ba til allah etter a ha scoret et mal. Og da kom en annen spiller og plasserte seg bak han og dette synes han var bra, og oppfordret folk til a ta muslimer som ber bakfra. I Sverige har folk blitt buret inne for langt mindre.

 

 

I tillegg så er det slik at ytringsfriheten ikke er absolutt, den skal brukes med logikk og fornuft. Vi kan ikke bruke ytringsfrihet til å forsvare alle våre argumenter. Hva som skjer den dagen vi benytter oss av ubegrenset ytringsfrihet til å fjerne demokratiet som styresett? Hva skjer den dagen ubegrenset ytringsfrihet resulterer i så til de grader irrasjonell hån mot minoriteter at vi til slutt har bygd opp så mye hat at det ende i drap og lynsjing av denne samfunnsgruppen? Nei, ytringsfrihet er et fin demokratisk prinsipp som jeg verdsetter, men som alle andre demokratiske prinsipper må den brukes med fornuft.

Hvis det er hva folket virkelig mener, sa vil det komme igjennom om de stemmer pa partier som har det pa agendaen. Ingen lover kan hindre flertallet, fordi de kan fjerne dem igjen. Men jeg ser ikke pa dette som en grunn til a begrense ytringsfrihet. Ytringsfrihet er for mindretallet og at de skal ha muligheten til a utrykke sine meninger og overbevise folk om at sine meninger er korrekte. Jeg tviler sterkt pa at noen klarer a overbevise nordmenn om at demokrati bor fjernes, eller at vi skal drepe/lynsje minoriteter. Dette strider mot alle norske verdier.

 

Trusselen med en slik lov, er at den kan bli brukt til saker den ikke var ment for. Vi ser hva som skjer over grensen i Sverige, det samme kan skje i Norge og de provde seg med blasfemiparagrafen. Hvordan skal man klare a sla ned pa rasistiske uttaelser, men ogsa tillate innvandring og relgionskritikk. Dette er en vanskelig balansegang og dermed foretrekker jeg egentlig amerikansk lov som sier at det er ikke lov a begrense ytringsfrihet. Selv om det er begrensinger mot trusler i USA ogsa.

 

Problemet er at vi snakker ikke om uttalelser i dette tilfellet, men handling i form av brenning av hellige bøker. I følge meg er det vesentlig forskjell om man bruker utsagn og uttalelser som er godt begrunnet til å kritisere noen eller noe, i mot at man tar å sette fyr på ting som andre oppfatter som hellig.

Enig i at det er en vesentlig forskjell og jeg ser pa koranbrenning som meninglost. Jeg onsker ikke at koranbrenning skal vare lovelig, men hvis man forbyr det sa apner det opp for at staten kan bruke den samme loven til godt begrunnete utsagn for a hindre vekst av meninger de er uenig i. Det er det store problemet.

Endret 23. september 2010 av Camlon

[sosialliberal]

Hanglingen er ikke gjort for at du skal finne mening med den. Den er gjort for at de som utfører den har en mening med den. Folk som spille Black Metal spiller ikke for at du skal like det. Må alt som skal gjøres, ha en mening og positiv effekt som du kan se?

 

Hvem som sa at JEG måtte ha finne meningen med den?? Kan du slutte med disse stråmann, dette er den femte stråmann på rappen.

 

Jeg personlig har verken behov eller ønske til å brenne Koranen. Det jeg snakket om i dette tilfellet var i forhold til de som ønsket å begå handlingen. Hvis handlingen ikke har noen som helst formål så er det en unødvendig handling. I dette tilfellet bekrefter bare handlingen det jeg har sagt hele tiden, den blir iverksatt kun for å håne andre mennesker i samfunnet siden handlingen i seg selv ikke har et formål i det hele tatt. Det er helt greit å begå handlinger som er uten mål og mening så lenge det ikke går ut over andre, men når handlingen, slik som i dette tilfellet, blir begått kun for å håne andre mennesker, da snakker vi om fritidsproblemer, og ikke om forsvar av ytringsfriheten gjennom rasjonell og fornuftig kritikk.

 

 

Dette er direkte feil. Handlingen skaper en positiv effekt ved at den som gjør det får en agressiv utblåsning. Det er kunst som andre igjen kan sette pris på. Det viser et klart og tydelig standpunkt for en religion og ideologi som har forferdelige konsekvenser for tusenvis av mennesker hver dag.

 

Aggressiv utblåsing?? Hvordan i guds tresko er en aggressiv utblåsning konstruktiv handling? Du kan drive med aggressiv utblåsing så mye du vil, men så lenge denne aggressive utblåsingen utsetter andre for hån eller vold så bryter du med norsk lov. Den første delen er helt akseptabel, mens den andre delen er ikke akseptabel i det hele tatt. Jeg akter ikke å stå passivt å se du, eller noen andre, bryter den norske loven, uansett hva det måtte gjelde. Jeg, og majoriteten av dette samfunnet, respekterer denne grunnloven, uansett om jeg er uenig eller ikke i enkelte deler av den. I sin helhet er den en veldig liberal og demokratisk grunnlov, faktisk en av de eldste og mest liberale grunnlover i verden. Skal vi liberalisere den yterligere så risikerer vi å havne i anarkiske tilstander. Det siste vil jeg helst unngå, til tross for at dette er kanskje det du foretrekker.

 

 

Er det ikke forskjell på å brenne en bok man selv eier (alle har rett til å gjøre som de vil med det de eier!) og å true noen? Å true noen er ulovlig, å brenne koranen er ikke ulovlig.

 

Når har jeg støttet trusler eller vold?? Jeg lurer på hvordan du klarer å bryte ut av deg dette, enda har jeg presisert at verken jeg eller den norske loven støtter hån, vold eller trusler.

 

Og forresten, hvem har truet deg?? Er det de radikale islamister og terrorister du sikter til?? Hvis det er det du sikter til, hvordan vil du legitimere brenning av Koranen ved bruk av dette argumentet?? Meg kjent så er de aller fleste muslimer moderate mennesker som har ingen tilknytting til radikal islamisme eller terrorisme. Hvordan er det da legitimt, logisk eller fornuftig, å sette alle i samme bås ved å håne en hel religion på grunn av handlinger begått av noen få?? Hvor himmelens navn finner du noe som helst rasjonalitet i dette? Det blir nesten det samme som om jeg skulle brenne den norske grunnloven bare fordi jeg ønsker å kritisere French og Moland som ikke var snille gutter. Det høres forferdelig dumt og lite gjennomtenkt hvis jeg skulle gjort noe sånt.

 

 

Jeg vet om nazister du aldri kunne "henvise til hull i hans ideologi". De har tettet alle hullene. Alle dine forsøk ville bli bortvist. For meg er ordet "barbarisk" en måte for besserwissere å heve seg selv, ved å trykke andre ned på. Romerne elsket dette. Definisjonen på å være sivilisert var å være romer. Var du uheldig å være keltisk, greker eller noe annet avskum, da var du ikke annet enn en ussel barbar. Finn hersketeknikk.

 

Aha, så du er en liten nazi-gutt. Nå skjønner jeg hvorfor du er så fiendtlig innstilt til islam. Men du må gjerne hente dine nazi-venner, det er fort gjort å stoppe kjeften på hver eneste en av dem med rasjonell argumentasjon, og det skal jeg gjøre uten å håne noen av dem. Det er ingen problem å plukke nazisme som ideologi i småbiter med rasjonelle argumenter, har gjort det uttalig mange ganger, og gjør det på nytt med glede.

 

Når det gjelder din definering av begrepet ”barbarisme” så er ditt eksempel fra Romerriket helt uten sammenheng. Vi lever i en postmoderne verden, begrepet ”barbarisme” har endret karakter uttalig mange ganger siden Romerriket kollapset en gang på slutten av 400-tallet. Det er en fordel å følge litt med.

 

 

Uff ja, grusomheten? Ta en titt på denne grusomheten, begått av bandet Satyricon på NRK P3. Den kvelden gråt hele Norge.

 

Hvem sa at jeg refererte til blasfemi når jeg sa ”grusomheter”?? Når jeg nevnte grusomheter så nevnte jeg det i denne sammenheng, og jeg siterer meg selv,: ”Det er først og fremst sosiale kontrakter, i dette tilfelle representert i form lov som gjelder for alle, som hindrer oss til å begå grusomheten.” Grusomheter som jeg siktet til i dette tilfellet var at vi risikerer å drepe hverandre, og det er rimelig grusomt spør du meg.

 

Så dette føyer seg i en lang rekke stråmann du har servert bare i denne tråden?? Kan du ikke diskutere uten dem??

 

 

De som blir hånet er de som velger å bli hånet. Alle har rett til å bli hånet. Det er ingen grense for hva som kan oppfattes som hån. Men det er ingen, hverken muslimer eller andre religiøse, som har rett til å bli beskyttet fra hån mot deres religion. Hvis man "setter de demokratiske verdier veldig høyt" er man fult klar over at alle er i sin fulle rett til å brenne koranen. Setter du de demokratiske verdier veldig høyt?

 

Alle har rett til å bli hånet?? Hvor finner jeg denne loven?? Hvilken paragraf er dette?

 

Loven sier klart og tydelig at hån ikke er tillat. Samtidig nevnes det ikke med ett ord om at alle har rett å bli hånet. Dermed er dette du kommer med her bare bambus.

 

Om jeg setter demokratiske verdier veldig høyt? Hadde ikke jeg gjort det så hadde jeg heller ikke forsvart et viktig demokratisk prinsipp slik som religionsfrihet. Du har tydeligvis ikke fått med deg at dette demokratiske prinsippet eksisterer.

 

 

Det var statsviter som sa at han skulle ringe politiet dersom han ferska meg i å brenne koranen.

 

Riktig, dvs. jeg hadde gjort dette på akkurat den samme måten som jeg hadde ringt til politiet om jeg hadde ferska deg å kjøre i fylla, eller hvis du hadde begått andre kriminelle handlinger. I begge tilfeller bryter du med den norske loven, dermed hadde ikke jeg hatt noen betenkeligheter om å gjøre det siden den norske konstitusjonen ikke er der til pynt. Faktisk, og når jeg tenker meg litt om, det hadde vært ren fornøyelse.

Endret 23. september 2010 av statsviter

[robertaas]

Hvis handlingen ikke har noen som helst formål så er det en unødvendig handling. I dette tilfellet bekrefter bare handlingen det jeg har sagt hele tiden, den blir iverksatt kun for å håne andre mennesker i samfunnet siden handlingen i seg selv ikke har et formål i det hele tatt. Det er helt greit å begå handlinger som er uten mål og mening så lenge det ikke går ut over andre, men når handlingen, slik som i dette tilfellet, blir begått kun for å håne andre mennesker, da snakker vi om en gjeng som har alt for store fritidsproblemer, og ikke om mennesker som ønsker å forsvare ytringsfrihet gjennom rasjonell og fornuftig kritikk.

Historien kryr av storheter som ifølge de som beskyttet status quo bare hadde fritidsproblemer eller drev med ubegrunnede og rene provokasjoner.

 

"Jeg er uenig i hva du sier, men vil forsvare til døden din rett til å si det.", Evelyn Beatrice Hall.

[Abigor]

Handlingen mister mening fordi jeg ikke kan se noe konstruktivt eller positivt som kan komme ut av den.

Hanglingen er ikke gjort for at du skal finne mening med den. Den er gjort for at de som utfører den har en mening med den. Folk som spille Black Metal spiller ikke for at du skal like det. Må alt som skal gjøres, ha en mening og positiv effekt som du kan se?

Hvem som sa at JEG måtte ha finne meningen med den?? Kan du slutte med disse stråmann, dette er den femte stråmann på rappen.

Du sa det. Du sa at handlingen mister mening fordi du ikke kan se noe konstruktivt eller positivt som kan komme ut av handlingen. Ergo, hvis ikke du kan se noe konstruktivt eller positivt som kan komme ut av handlingen, mister den sin mening.

 

Forklar hvorfor dette er stråmann. Jeg kan ikke se det.

Hvis handlingen ikke har noen som helst formål så er det en unødvendig handling. I dette tilfellet bekrefter bare handlingen det jeg har sagt hele tiden, den blir iverksatt kun for å håne andre mennesker i samfunnet siden handlingen i seg selv ikke har et formål i det hele tatt. Det er helt greit å begå handlinger som er uten mål og mening så lenge det ikke går ut over andre, men når handlingen, slik som i dette tilfellet, blir begått kun for å håne andre mennesker, da snakker vi om fritidsproblemer, og ikke om forsvar av ytringsfriheten gjennom rasjonell og fornuftig kritikk.

Man brenner ikke koranen kun for å håne mennesker. Problemet er fortsatt at du ikke ser motivasjonen bak. Så lenge du ikke ser motivasjonen og meningen bak, så kan vi fortsette å krangle. Dessuten har alle rett til å håne andres religioner i Norge. Muslimer kan håne alle andre religioner i Norge hvis de vil.

Aggressiv utblåsing?? Hvordan i guds tresko er en aggressiv utblåsning konstruktiv handling? Du kan drive med aggressiv utblåsing så mye du vil, men så lenge denne aggressive utblåsingen utsetter andre for hån eller vold så bryter du med norsk lov. Den første delen er helt akseptabel, mens den andre delen er ikke akseptabel i det hele tatt. Jeg akter ikke å stå passivt å se du, eller noen andre, bryter den norske loven, uansett hva det måtte gjelde. Jeg, og majoriteten av dette samfunnet, respekterer denne grunnloven, uansett om jeg er uenig eller ikke i enkelte deler av den. I sin helhet er den en veldig liberal og demokratisk grunnlov, faktisk en av de eldste og mest liberale grunnlover i verden. Skal vi liberalisere den yterligere så risikerer vi å havne i anarkiske tilstander. Det siste vil jeg helst unngå, til tross for at dette er kanskje det du foretrekker.

Min agressive utblåsning utsetter ikke-eksisterende skapninger for vold. Det er ingen lover mot det. Igår hånet jeg 20 forskjeldige guder. Etterpå meldte jeg megselv til politiet, men de sa at det var helt greit og at jeg bare kunne gå hjem og legge meg. Hvis Allah eller Muhammad blir hånet av at boken deres blir brent, så får de saksøke meg. Hittil har ikke det skjedd.

Er det ikke forskjell på å brenne en bok man selv eier (alle har rett til å gjøre som de vil med det de eier!) og å true noen? Å true noen er ulovlig, å brenne koranen er ikke ulovlig.

Når har jeg støttet trusler eller vold?? Jeg lurer på hvordan du klarer å bryte ut av deg dette, enda har jeg presisert at verken jeg eller den norske loven støtter hån, vold eller trusler.

Jeg har ikke sagt at du støtter trusler eller vold.

Og forresten, hvem har truet deg?? Er det de radikale islamister og terrorister du sikter til?? Hvis det er det du sikter til, hvordan vil du legitimere brenning av Koranen ved bruk av dette argumentet?? Meg kjent så er de aller fleste muslimer moderate mennesker som har ingen tilknytting til radikal islamisme eller terrorisme. Hvordan er det da legitimt, logisk eller fornuftig, å sette alle i samme bås ved å håne en hel religion på grunn av handlinger begått av noen få?? Hvor himmelens navn finner du noe som helst rasjonalitet i dette? Det blir nesten det samme som om jeg skulle brenne den norske grunnloven bare fordi jeg ønsker å kritisere French og Moland som ikke var snille gutter. Det høres forferdelig dumt og lite gjennomtenkt hvis jeg skulle gjort noe sånt.

Ingen har truet meg, men mange som kritiserer islam har blitt truet. Noen er også blitt drept. Jeg håner en hel religion dersom jeg synes hele religionen er noe dritt. Sånn er det logisk. Jeg setter ingen muslimer i bås, for jeg kritiserer ikke muslimer. Jeg kritiserer islam, som en dritt-religion og derfor brenner jeg dritt-boka. Det blir det samme som å brenne den norske grunnloven dersom du synes at norsk politikk og rettsvesen er forjævlig.

Aha, så du er en liten nazi-gutt. Nå skjønner jeg hvorfor du er så fiendtlig innstilt til islam. Men du må gjerne hente dine nazi-venner, det er fort gjort å stoppe kjeften på hver eneste en av dem med rasjonell argumentasjon, og det skal jeg gjøre uten å håne noen av dem. Det er ingen problem å plukke nazisme som ideologi i småbiter med rasjonelle argumenter, har gjort det uttalig mange ganger, og gjør det på nytt med glede.Når det gjelder din definering av begrepet ”barbarisme” så er ditt eksempel fra Romerriket helt uten sammenheng. Vi lever i en postmoderne verden, begrepet ”barbarisme” har endret karakter uttalig mange ganger siden Romerriket kollapset en gang på slutten av 400-tallet. Det er en fordel å følge litt med.

Ja, jeg er en liten nazi-gutt, men det har ingen ting med saken å gjøre. Angrip det jeg sier, ikke hvem jeg er. Jeg er fiendtligstilt til islam fordi det går imot mitt syn, særlig de humanistiske aspektene mine meninger. Jeg har ingen nazi-venner, men jeg tenkte først og fremst til personer som Tore Tvedt og andre personer som er høyt oppe i Vigrid og lignende organisasjoner. De har et grundig forsvar mot all form for «konstruktig kritikk» og «saklig argumentasjon». Men jeg skulle gledelig sett deg i en debatt mot en slik intelligent og erfaren nazist, som har hørt dine argumenter utallige ganger før, og vet nøyaktig hvordan de skal bortforklares.

Hvem sa at jeg refererte til blasfemi når jeg sa ”grusomheter”?? Når jeg nevnte grusomheter så nevnte jeg det i denne sammenheng, og jeg siterer meg selv,: ”Det er først og fremst sosiale kontrakter, i dette tilfelle representert i form lov som gjelder for alle, som hindrer oss til å begå grusomheten.” Grusomheter som jeg siktet til i dette tilfellet var at vi risikerer å drepe hverandre, og det er rimelig grusomt spør du meg.

 

Så dette føyer seg i en lang rekke stråmann du har servert bare i denne tråden?? Kan du ikke diskutere uten dem??

Beklager, mitt inntrykk var at blasfemi er grusomheten. Det blir jo feil. Jeg skjønner nå at jeg misforstod, og at grusomheten du nevnte var drap (eller risikoen for drap), selv om du ikke spesifiserte det. Drap er jo strengt tatt ikke hva denne debatten handler om.

 

Kom gjerne med eksempler på stråmenn, kanskje har jeg brukt noen, isåfall beklager jeg. Det skal jeg prøve å unngå fremover.

 

 

 

 

Alle har rett til å bli hånet?? Hvor finner jeg denne loven?? Hvilken paragraf er dette?

 

 

Det er ikke en lov. Det er heller ingen paragraf. Det er en uformell regel som gjelder universalt. Jeg har rett til å bli hånet av hva som helst. Hver gang du poster et innlegg her på diskusjon.no så håner du meg. Jeg er i min fulle rett til å bli hånet av dine poster.

 

Loven sier klart og tydelig at hån ikke er tillat. Samtidig nevnes det ikke med ett ord om at alle har rett å bli hånet. Dermed er dette du kommer med her bare bambus.

 

 

All erfaring sier at det er helt greit å håne religion og religiøse personer. Det jeg kommer med er eksempler på at blasfemi er tillatt. Det er mange nordmenn som har gjort alt i deres makt for å bli dømt av blasfemiparagrafen. Dersom du vet hvordan man kan bli dømt, så si det gjerne. Etter uendelig anntall forsøk har mange gitt opp. Det er ikke mulig å bryte loven ved å håne religioner. De videoene jeg har vist tidligere viser tydelig dette. Satyricon – Du som hater gud, sendt live på nrk p3. Gorgoroth sine konserter ble etterforsket av politiet i Polen etter en konsert der, fordi de var blasfemisk og gudsbespottende. Troll reiser land og strand rundt om i Norge og synger «Drep de kristne». Aldri er de blitt anmeldt eller dømt av den grunn. Så dersom blasfemi er forbudt, hvorfor blir ikke de som prøver av all sin kraft å bryte den loven dømt? Hva må man gjøre for å bli dømt av blasfemiparagrafen?

 

Om jeg setter demokratiske verdier veldig høyt? Hadde ikke jeg gjort det så hadde jeg heller ikke forsvart et viktig demokratislk prinsipp slik som religionsfrihet. Du har tydeligvis ikke fått med deg at dette demokratiske prinsippet eksisterer.

 

 

Religionsfrihet vil si at man også kan kritisere og håne religion som man ønsker. Blasfemiparagrafen har motsatt effekt. Den stammer fra en tid der Norge var et kristent teokrati. Kristendommen og statskirken ga staten autoritet. Å kritisere og håne statsreligionen ble derfor skadelig også for staten, og av den grunn var det forbudt. Ikke før lenge etterpå ble blasfemiparagrafen omgjort til å gjelde blasfemi mot alle religioner «som er offentlig tillatt». Men da var det allerede for sent, paragrafen hadde dødd og vil aldri bli brukt igjen. Så blasfemiparagrafen støtter først og fremst et viktig prinsipp for teokrati, flertallsdiktatur og innskrenking av individuell frihet.

 

Riktig, dvs. jeg hadde gjort dette på akkurat den samme måten som jeg hadde ringt til politiet om jeg hadde ferska deg å kjøre i fylla, eller hvis du hadde begått andre kriminelle handlinger. I begge tilfeller bryter du med den norske loven, dermed hadde ikke jeg hatt noen betenkeligheter om å gjøre det siden den norske konstitusjonen ikke er der til pynt. Faktisk, og når jeg tenker meg litt om, det hadde vært ren fornøyelse.

 

 

Som nevnt tidligere får du bot for å kjøre under påvirkning av alkohol. Ingen får bot av å brenne bibler og koraner. Det er blitt prøvd utallige ganger, hver eneste gang ble resultatet mislykket. Noen prøver å skrike så fælt de kan gudsbespottelser foran store publikumsmasser, slik som Øyafestivalen, tidligere Quartfestivalen, Norway Rock, Hove festivalen, Inferno festivalen. Aldri er noen blitt dømt for det. Noen band strekker seg til og med så langt at de spiller musikken sin på nrk, både tv og radio. Selv her blir deres forsøk mislykket. Det nytter rett og slett ikke å bli straffet for blasfemi lenger

Historien kryr av storheter som ifølge de som beskyttet status quo bare hadde fritidsproblemer eller drev med ubegrunnede og rene provokasjoner.

 

"Jeg er uenig i hva du sier, men vil forsvare til døden din rett til å si det.", Evelyn Beatrice Hall.

Godt sagt. Og et utrolig viktig budskap. Så lenge alle kan lære å senke skuldrene, bli mindre hårsår og reagere på fredelig vis, så trenger vi ikke budskapet lenger. For det er så enkelt. På samme måte som retten til å brenne koranen er fundamental, så er muslimers rett til å demonstrasjon like viktig. Slik fungerer det desverre ikke i verden.

Endret 23. september 2010 av Abigor

[Kafir]

Islam har et gjeldende budskap om å drepe alle som tilhører feil religion, og oppfordrer derfor til vold, noe som er i strid med Norsk Lov. Koranen burde derfor forbys, og praktisering av kulten likeså.

 

Fight and Slay the Pagans wherever ye find them

 

Kilde: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.005

 

 

Debatten rundt blasfemi er en tåke som legges ut for å gjøre Islamdebatten vanskelig og uoversiktlig. Sakens kjerne er at Islam pålegger muslimer å segregere seg fra andre mennesker og bekjempe dem med alle middler for å spre Islam. Dette fra Islams egne tekster, samt en overveldende mengde muslimske lederes uttalelser, helt opp til President nivå.

 

Islam er ikke forenlig med FNs vedtatte menneskerettigheter!

Endret 23. september 2010 av Kafir

[Thorbjørn_lien]

Ta en kake, desto mer du skriker imot desto sterkere føler ekstremister eller religiøse for å holde på fantasivennen(e) sine.

 

Støtter egentlig brenning av alle slags bøker, men har i ettertanke funnet ut at irrasjonelle mennesker ikke blir mindre irrasjonelle av bokbrenning. Tvert om, de blir bare mer irrasjonelle, og det er ikke en utvikling jeg støtter.

Endret 19. oktober 2010 av Germy