Motorsyklister og bruk av refleksvest

[tor_erik]

Motrosyklister kan bli sett uten refleksvest også.

 

Spørsmålet er hvorfor du vil gå fra hoppet "det kan ikke skade" til "påbud", skader neppe omd et er påbudt å ha et tutu-skjørt i bilen heller...

 

Selvasgt er det en vesenlig fakor at det er mye å kle på seg, men hvorfor i alle dager tror du dette behjelpes med å påby folk å kle på seg enda mer, enda mer som ikke har noen beviselig effekt?

 

Hvorfor tror du fjernlyskjøring stopper pga dette? De som tror dette hjelper vil vel fortsette, det har vel ikke slått deg at disse fjernlyskjørerene har samme problem som deg, nemlig at de benytter tiltak uten bevist effekt, fordi deres "sunne bondevett" forteller de at det fungerer? Om du ønsker å forbedre sikkerheten, hvorfor ikke fokusere på tiltak som virker? Hvorfor ignorerer du totalt at det ikke ahr noen bevist effekt?

 

AtW

Ja, de kan bli sett og bør bli sett. Men hvorfor ikke gjøre det lettere å se dem? Refleks er ikke påbudt når man går langs veien heller, men vi vet alle hvilken forskjell de gjør. For øvrig ler jeg av dine konstante tullete sammenligninger med tutu-skjørt, regnbuefargede biler, etc - det virker for meg som om du ikke forstår hvor mye refleks kan bidra med i trafikken. Ta en telefon til Trygg Trafikk, så får du hele regla.

 

Nå har vi vel nettopp hørt at det er bevist at refleksarmer gir en god effekt. Om en innfører bare armene eller hele jakken (jeg mener det siste både er et mer komfortabelt og enklere alternativ), har dette såvisst noe for seg. Jeg skjønner at du nærmest gjør sport i å være uenig her, men forhåpentligvis er det andre som forstår, eller kanskje til og med har erfart, hvor stor betydning en refleks eller refleksvest/jakke kan ha. Jeg overdriver ikke når jeg påstår at det i mange sammenhenger kan bety forskjellen på liv og død.

 

Nok en gang, Bikeridr har nettopp henvist til en artikkel der refleks HAR beviselig effekt. Hvorfor ignorerer du dette? For øvrig blir man nok neppe helt kvitt fjernlysene, men jeg er sikker på at flere vil kjøre uten fjernlys og i stedet bruke refleks. Per definisjon kan fjernlysene allerede være på kant med loven, ref. eksempelvis vtrl. § 3, og spesielt ordlyden "ferdes hensynsfullt".

[ATWindsor]

Motrosyklister kan bli sett uten refleksvest også.

 

Spørsmålet er hvorfor du vil gå fra hoppet "det kan ikke skade" til "påbud", skader neppe omd et er påbudt å ha et tutu-skjørt i bilen heller...

 

Selvasgt er det en vesenlig fakor at det er mye å kle på seg, men hvorfor i alle dager tror du dette behjelpes med å påby folk å kle på seg enda mer, enda mer som ikke har noen beviselig effekt?

 

Hvorfor tror du fjernlyskjøring stopper pga dette? De som tror dette hjelper vil vel fortsette, det har vel ikke slått deg at disse fjernlyskjørerene har samme problem som deg, nemlig at de benytter tiltak uten bevist effekt, fordi deres "sunne bondevett" forteller de at det fungerer? Om du ønsker å forbedre sikkerheten, hvorfor ikke fokusere på tiltak som virker? Hvorfor ignorerer du totalt at det ikke ahr noen bevist effekt?

 

AtW

Ja, de kan bli sett og bør bli sett. Men hvorfor ikke gjøre det lettere å se dem? Refleks er ikke påbudt når man går langs veien heller, men vi vet alle hvilken forskjell de gjør. For øvrig ler jeg av dine konstante tullete sammenligninger med tutu-skjørt, regnbuefargede biler, etc - det virker for meg som om du ikke forstår hvor mye refleks kan bidra med i trafikken. Ta en telefon til Trygg Trafikk, så får du hele regla.

 

Nå har vi vel nettopp hørt at det er bevist at refleksarmer gir en god effekt. Om en innfører bare armene eller hele jakken (jeg mener det siste både er et mer komfortabelt og enklere alternativ), har dette såvisst noe for seg. Jeg skjønner at du nærmest gjør sport i å være uenig her, men forhåpentligvis er det andre som forstår, eller kanskje til og med har erfart, hvor stor betydning en refleks eller refleksvest/jakke kan ha. Jeg overdriver ikke når jeg påstår at det i mange sammenhenger kan bety forskjellen på liv og død.

 

Nok en gang, Bikeridr har nettopp henvist til en artikkel der refleks HAR beviselig effekt. Hvorfor ignorerer du dette? For øvrig blir man nok neppe helt kvitt fjernlysene, men jeg er sikker på at flere vil kjøre uten fjernlys og i stedet bruke refleks. Per definisjon kan fjernlysene allerede være på kant med loven, ref. eksempelvis vtrl. § 3, og spesielt ordlyden "ferdes hensynsfullt".

 

Du snakker om et påbud, ikke en "Hvorfor ikke bruke det"-situasjon. FOr meg virker det ikke som du forstår at forskning ikke har klart å vise noen effekt av refleksvest på MC. Hvorfor i alle dager skal jeg heller høre på din spekulasjoner enn forskning?

 

Det er en ganske stor mangel på innsikt om du mener det er "sport" i å være uenig når du foreslår et påbud for refleksvest når det ikke har en bevist effekt, grunnen til at jeg er uenig er at det er et dårlig forslag, uansett hvor mye du gjentar at refleksvest har masse å si, så kommer du ikke bort ifra at forskning viser noe helt annet. Du overdriver når du sier at i mange tilfeller er forskjellen på liv og død,fordi du ikke har noen som helst forutsetning for å påstå noe slikt.

 

Nå har du vært heldig, og fått servert en artikkel der farge på enkelte deler av kroppen har effekt (hjelm og armer). En artikkel du velger å stole på selv om du tydligvis ignorerer forskning på refelskvester. Så hva er det egentlig du vil? Påby reflekser på armene? Påby visse hjelmfarger? Forøvrig er det beviselig effekt på synligheten til biler utifra farge også? SÅ jeg spør igjen, hvorfor ikke i samme slengen påby omlakkering av biler? Hva gjør det til et mindre godt forslag? Hvor går grensen for hvilke tiltak du synes er hensiktsmessige å påby?

 

AtW

[tor_erik]

Du snakker om et påbud, ikke en "Hvorfor ikke bruke det"-situasjon. FOr meg virker det ikke som du forstår at forskning ikke har klart å vise noen effekt av refleksvest på MC. Hvorfor i alle dager skal jeg heller høre på din spekulasjoner enn forskning?

 

Det er en ganske stor mangel på innsikt om du mener det er "sport" i å være uenig når du foreslår et påbud for refleksvest når det ikke har en bevist effekt, grunnen til at jeg er uenig er at det er et dårlig forslag, uansett hvor mye du gjentar at refleksvest har masse å si, så kommer du ikke bort ifra at forskning viser noe helt annet. Du overdriver når du sier at i mange tilfeller er forskjellen på liv og død,fordi du ikke har noen som helst forutsetning for å påstå noe slikt.

 

Nå har du vært heldig, og fått servert en artikkel der farge på enkelte deler av kroppen har effekt (hjelm og armer). En artikkel du velger å stole på selv om du tydligvis ignorerer forskning på refelskvester. Så hva er det egentlig du vil? Påby reflekser på armene? Påby visse hjelmfarger? Forøvrig er det beviselig effekt på synligheten til biler utifra farge også? SÅ jeg spør igjen, hvorfor ikke i samme slengen påby omlakkering av biler? Hva gjør det til et mindre godt forslag? Hvor går grensen for hvilke tiltak du synes er hensiktsmessige å påby?

 

AtW

Hvor er så denne forskningen du snakker så varmt om? Var det ikke nettopp forskningen artikkelen omtalte, den jeg var så "heldig" å få servert? Tydeligvis hjelper ikke refleksen på selve overkroppen (det er for øvrig nok ganske individuelt, jeg mener selv at den har en effekt), men den hjelper altså på armer.

 

Jeg tror jeg har forklart mer enn godt nok hva jeg ønsker - ut med fjernlys, inn med høyvisibilitetsplagg. De redder liv. Denne artikkelen handler først og fremst om refleksbruk blant forgjengere, men meg bekjent taper ikke refleksen sin virkning i fart. Legg spesielt merke til følgende sitat: "Uten refleks er du synlig først på 25 - 30 meters hold, med refleks er du synlig på 140 meters hold når bilen bruker nærlys. Med fjernlys kan bilføreren se deg på 400 meters avstand." Dette skulle tilsi at fjernlyset blir relativt overflødig, vanlig nærlys skulle holde i lange baner.

 

Bilens farge har en psykologisk effekt, det er helt korrekt. Jeg tror dog ikke at omlakkering av samtlige biler er en spesielt god veg å gå, jeg regner med at jeg ikke behøver å forklare deg noe nærmere hvorfor. La oss konsentrere oss om det vi diskuterer, nemlig refleks.

 

Et hensiktsmessig tiltak må ha 1) effekt og 2) være innen for kostnadsmessige rimeligheter. Refleksjakker virker å ha begge egenskaper.

 

EDIT: Jeg vet ikke om du noen gang har vært på jakt, men her bruker man samme tilnærming til høyvisibilitetsplagg. På jakt bruker de aller fleste en cap, lue eller andre mindre plagg i en kontrastfarge, ofte oransje. Dette for å unngå at man løsner skudd i gal retning. På mange måter kan det overføres til "vår" situasjon, der en motorsyklist gjerne kjører med mørke klær på en mørk vei eller i relativt mørke omgivelser (f.eks. en skog).

Endret 8. september 2010 av tor_erik

[ATWindsor]

Artikkelen sier jo rett ut det jeg har sagt, at refleksvester ikke har noen særlig bevist effekt. Allikevel var du svært ivrig med å påby det, og mener at forskningen er ugyldig. Nå har du riktignok moderert deg endel, kanskje fordi artikkelen tydelig underbygger hva slags dårlig ide det er, og du har hoppet over til refelskarmer. Ønsker du å påby refleksarmer? Isåfall hvorfor? Og jeg spør igjen, hva må til for at du ønsker å påby et tiltak? Spørsmålet om bilfarge er høyst relevant, fordi det også får på synlighet, hvorfor er det ikke et godt tiltak, mens påbudte refleksarmer er et godt tiltak?

 

Ellers er jo artikkelen du siterer helt irrelevant sålenge man er på et kjøretøy med en lyskilde, man ser gjerne det på kilometervis avstand om forholdene er de rette. Fotgjengere har ingen lyskilde, dette burde være ganske elmentert.

 

Ditt argument er ikke "det kan være hensiktsmessig med refleks", men at det skal påbys. Mener du det alene er nok til et påbud? Så hva med tvungen refleksteip på alle kjøretøy? Tvungen hjelm på alle fotgjengere, eller i bil for den saks skyld? Jeg regner med du har høyere krav enn det.

 

AtW

Endret 8. september 2010 av ATWindsor

[tor_erik]

Artikkelen sier jo rett ut det jeg har sagt, at refleksvester ikke har noen særlig bevist effekt. Allikevel var du svært ivrig med å påby det, og mener at forskningen er ugyldig. Nå har du riktignok moderert deg endel, kanskje fordi artikkelen tydelig underbygger hva slags dårlig ide det er, og du har hoppet over til refelskarmer. Ønsker du å påby refleksarmer? Isåfall hvorfor? Og jeg spør igjen, hva må til for at du ønsker å påby et tiltak? Spørsmålet om bilfarge er høyst relevant, fordi det også får på synlighet, hvorfor er det ikke et godt tiltak, mens påbudte refleksarmer er et godt tiltak?

 

Ellers er jo artikkelen du siterer helt irrelevant sålenge man er på et kjøretøy med en lyskilde, man ser gjerne det på kilometervis avstand om forholdene er de rette. Fotgjengere har ingen lyskilde, dette burde være ganske elmentert.

 

Ditt argument er ikke "det kan være hensiktsmessig med refleks", men at det skal påbys. Mener du det alene er nok til et påbud? Så hva med tvungen refleksteip på alle kjøretøy? Tvungen hjelm på alle fotgjengere, eller i bil for den saks skyld? Jeg regner med du har høyere krav enn det.

 

AtW

Jeg har argumentert for refleksjakker av to grunner:

1) Det må være enklere å tre på en tynn jakke enn to armer (men det må for all del kunne gå an det også)

2) Dersom motorsyklisten skulle falle eller av annen grunn trår av sykkelen blir også overkroppen i aller høyeste grad synlig.

 

Bilister har aldri klaget over at de ikke blir sett, og de kjører heller ikke (stort sett) rundt med fjernlys midt på lyse dagen fordi de er redde for ikke å bli sett. Derfor er bilfarge i denne sammenhengen mindre relevant. Artikkelen jeg siterer er absolutt relevant - alt handler om å bli sett. Jeg ser selvfølgelig at fotgjengere ikke har en lyskilde. Poenget er at dersom en motorsykkel kan bruke både nærlys og høyvisibilitetsplagg bør dette holde i bøtter og spann for at også dem skal bli sett.

 

Du henger deg voldsomt opp i dette med påbud, og ja, jeg skulle gjerne sett at dette blir innført. Jeg er opptatt av at trafikken skal være trygg (eller i det minste tryggere) for alle. Det er mer enn god nok grunn for meg til å innføre et påbud, i alle fall når det ikke volder noen ulempe for verken den ene eller den andre. Spørsmål: Hvorfor er det i så fall mer hensiktsmessig med påbud om refleksvest i bil? Jeg vil våge å påstå at det allerede er flere motorsyklister enn folk med stopp i vegkanten som bruker refleks.

[ATWindsor]

Først argumenterte du for refleksvest, du har aldri konsekvent argumentert for refleksjakke, det er ingen vits å late som noe annet, du har senere endret det til jakke/armer etter å omsider ha tatt innover deg at vest er et tiltak som ikek har kunnet vise noen nevneverdig effekt.

 

Jeg har ikke ivret for noe påbud for refleksvest i bil, og jeg spør igjen, om trafikkens skal være tryggere, er du får hjelmpåbud for fotgjengere og billister? For tvungene farger på biler? Uavhengig av hva fører klager over, så er det faktisk slik at noen farger synes bedre. Du virker veldig inkosekvent med hvor mye som skal til for å ha et påbud, hvorfor er akkurat dette minimale tiltaket så viktig for deg? Hva skilelr det fra andre småtiltak du tilsynelatende ikke vil påby?

 

AtW

[tor_erik]

Først argumenterte du for refleksvest, du har aldri konsekvent argumentert for refleksjakke, det er ingen vits å late som noe annet, du har senere endret det til jakke/armer etter å omsider ha tatt innover deg at vest er et tiltak som ikek har kunnet vise noen nevneverdig effekt.

 

Jeg har ikke ivret for noe påbud for refleksvest i bil, og jeg spør igjen, om trafikkens skal være tryggere, er du får hjelmpåbud for fotgjengere og billister? For tvungene farger på biler? Uavhengig av hva fører klager over, så er det faktisk slik at noen farger synes bedre. Du virker veldig inkosekvent med hvor mye som skal til for å ha et påbud, hvorfor er akkurat dette minimale tiltaket så viktig for deg? Hva skilelr det fra andre småtiltak du tilsynelatende ikke vil påby?

 

AtW

Ja, ingen tvil om det. Jeg modererte meg etter at ny informasjon kom til. Ikke så rart det, jeg hadde aldri i mine levedager trodd at en refleksvest ikke hadde noen effekt for motorsyklister. Når det så kommer fram at det i stedet er armene som er viktige å kle i refleks, argumenterer jeg heller for en refleksjakke. På den måten blir motorsyklistene mer synlige både på og av sykkelen. Dersom man aldri skulle moderere seg når ny informasjon kom til rette, hadde man heller aldri gjort noen framsteg.

 

For øvrig er jeg ikke for verken hjelmpåbud for fotgjengere eller spesielle farger på biler. Selv om dette kanskje kunne ha en marginal effekt (jeg vet ikke, og la oss heller ikke gå inn på det her), så finnes det per i dag ikke noe opplevd behov for dette. Derimot finnes det så absolutt et opplevd behov for å bli sett på motorsykkel, ellers hadde neppe så mange kjørt rundt med konstant fjernlys. På bakgrunn av dette har jeg et forslag om å innføre refleks for motorsyklister. Det er en løsning på et virkelig problem, og bør ikke sammenlignes med fiktive problemer og forslag som regnbuefargede biler.

[ATWindsor]

Nei, det er greit å moderere seg, men det er ingen vits å late som du aldri påstå det du opprinnelig gjorde, og fortsatte å påstå til tross for at det ble påpekt gjentatte ganger at forsøk har vist liten effekt.

 

Det er helt sikkert folk som har et opplevd behov for å være tryggere som fotgjenger, tryggere som billist og tryggere som syklist. Det er langt færre motorsyklister som kjører med fjernlys enn som kjører uten. Om man skal ta hensyn til disse menneskenes opplevde behov, uansett hvor reelle de er, hvorfor er et forbud veien å gå? Det er da helt fint mulig å bruke refleks selv om det ikke er påbudt (faktisk har svært mange MC-jakker relfleksfelter og farger på armene). Hvorfor ikke påby hjelmer for alle fotgjengere, syklister og billister fordi noen opplever at de kunne vært tryggere som fotgjenger, billist og syklist? Hodeskader under ulykker er ikke noe "fiktivt problem". >Tror du ikke mange billister hadde ønsket seg å bli lagt bedre merke til i trafikken også? Du argumenterer for forbud på grunnlag av en liten delgruppes føleri. Det er en svært dårlig måte å få gode regler på.

 

AtW

[tor_erik]

Nei, det er greit å moderere seg, men det er ingen vits å late som du aldri påstå det du opprinnelig gjorde, og fortsatte å påstå til tross for at det ble påpekt gjentatte ganger at forsøk har vist liten effekt.

 

Det er helt sikkert folk som har et opplevd behov for å være tryggere som fotgjenger, tryggere som billist og tryggere som syklist. Det er langt færre motorsyklister som kjører med fjernlys enn som kjører uten. Om man skal ta hensyn til disse menneskenes opplevde behov, uansett hvor reelle de er, hvorfor er et forbud veien å gå? Det er da helt fint mulig å bruke refleks selv om det ikke er påbudt (faktisk har svært mange MC-jakker relfleksfelter og farger på armene). Hvorfor ikke påby hjelmer for alle fotgjengere, syklister og billister fordi noen opplever at de kunne vært tryggere som fotgjenger, billist og syklist? Hodeskader under ulykker er ikke noe "fiktivt problem". >Tror du ikke mange billister hadde ønsket seg å bli lagt bedre merke til i trafikken også? Du argumenterer for forbud på grunnlag av en liten delgruppes føleri. Det er en svært dårlig måte å få gode regler på.

 

AtW

Jeg kjenner meg ikke igjen i din beskrivelse.

 

Vi har mange ulike problemer med hensyn på trafikksikkerhet. Jeg skal ikke påberope meg som løsningen på alle, langt derifra. Ulike problemer krever ulike hensyn, ifht. fotgjengere tror jeg eksempelvis at bedre adskillelse av fotgjengere og annen trafikk er den beste veien å gå. Syklister trenger også egne "veier" eller felter, ref. de gode ordningene de har i Danmark.

 

Motorsyklister må oppholde seg på veien sammen med bilene. Det er helt sikkert riktig at det er færre som kjører uten fjernlys enn med, men det er samtidig en merkbar andel som kjører med fjernlys. Jeg har dog til gode å se en motorsyklist som kjører med både fjernlys og refleks. Kanskje er dette tilfeldig, men jeg tror ikke det.

 

Du kaller det "føleri", jeg kaller det et problem. Ikke bare for dem som ikke blir sett, men også for alle dem som får fjernlys i trynet hele tiden. Jeg hører da til sistnevnte gruppe. Selv om dette forslaget bare potensielt kan løse en del av de trafikale problemene trenger vi ikke overse denne delen. Man må starte et sted. Og jeg er helt sikker på at jeg ikke er alene om å irritere meg over konstant fjernlys. Lå for kort tid siden bak en motorsykkel som sannsynligvis kjørte med fjernlys, for i alle fall hver tredje bil blinket voldsomt på ham.

 

EDIT: Skrivefeil.

Endret 9. september 2010 av tor_erik

[ATWindsor]

Du unngår konsekvent å svare på spørsmålene mine, uansett om man skiller de fra hverandre, så vil hjelm ha en effekt, for alle tre trafikkantgrupper (du ignorerte billister). Så jeg spør igjen, hva gjør disse forbudene mindre aktuelle? Det er neppe snakk om å "starte ett sted", du vil ikke innføre disse påbudene i det hele tatt, hverken før eller siden, og det virker ikek som du klarer å gjøre rede for hvorfor du ikke vil det, men samtidig vil påby refleksarmer på en særlig troverdig måte.

 

Det er føleri når du argumenterer for et påbud for alle fordi noen opplever ett behov, uansett hvor reelt behovet er, sikkerhetsmessig (ikke at jeg skjønner argumentet heller, er fyllekjøring mer greit om fyllekjøreren ikke synes det er et problem?) Om det er fjernlsys som er problemet ditt, så er det kanskje bedre å slå ned på fjernlysbruk, istedet for å komme med et merkelig påbud for alle, som kanskje, eller kanskje ikke får en liten delgruppe til å slutte med fjernlys.

 

AtW

[tor_erik]

Du unngår konsekvent å svare på spørsmålene mine, uansett om man skiller de fra hverandre, så vil hjelm ha en effekt, for alle tre trafikkantgrupper (du ignorerte billister). Så jeg spør igjen, hva gjør disse forbudene mindre aktuelle? Det er neppe snakk om å "starte ett sted", du vil ikke innføre disse påbudene i det hele tatt, hverken før eller siden, og det virker ikek som du klarer å gjøre rede for hvorfor du ikke vil det, men samtidig vil påby refleksarmer på en særlig troverdig måte.

Jeg kan ikke annet enn å henvise deg til tidligere poster. Er dette et forsøk på å fordumme diskusjonen? Les det jeg skriver, og slutt med de tullete parallellene. Ulike problemer krever ulike løsninger. Trenger jeg virkelig forklare deg dette?

 

Det er føleri når du argumenterer for et påbud for alle fordi noen opplever ett behov, uansett hvor reelt behovet er, sikkerhetsmessig (ikke at jeg skjønner argumentet heller, er fyllekjøring mer greit om fyllekjøreren ikke synes det er et problem?) Om det er fjernlsys som er problemet ditt, så er det kanskje bedre å slå ned på fjernlysbruk, istedet for å komme med et merkelig påbud for alle, som kanskje, eller kanskje ikke får en liten delgruppe til å slutte med fjernlys.

 

AtW

Så får du heller kalle det "føleri" da. Jeg bryr meg fint lite. Det jeg derimot bryr meg om og prøver og gjøre, er å tenke litt nytt, enn hvor farlig det måtte være. Motorsyklister som mener at de trenger å bruke fjernlyset trenger et substitutt, altså refleksen. Det funker sjelden særlig bra å bare si "Nei, nå får du ikke lov lenger". Jeg kommer ikke engang til å kommentere dette fyllekjøringstullet.

Endret 9. september 2010 av tor_erik

[ATWindsor]

Du unngår konsekvent å svare på spørsmålene mine, uansett om man skiller de fra hverandre, så vil hjelm ha en effekt, for alle tre trafikkantgrupper (du ignorerte billister). Så jeg spør igjen, hva gjør disse forbudene mindre aktuelle? Det er neppe snakk om å "starte ett sted", du vil ikke innføre disse påbudene i det hele tatt, hverken før eller siden, og det virker ikek som du klarer å gjøre rede for hvorfor du ikke vil det, men samtidig vil påby refleksarmer på en særlig troverdig måte.

Jeg kan ikke annet enn å henvise deg til tidligere poster. Er dette et forsøk på å fordumme diskusjonen? Les det jeg skriver, og slutt med de tullete parallellene. Ulike problemer krever ulike løsninger. Trenger jeg virkelig forklare deg dette?

 

Det er føleri når du argumenterer for et påbud for alle fordi noen opplever ett behov, uansett hvor reelt behovet er, sikkerhetsmessig (ikke at jeg skjønner argumentet heller, er fyllekjøring mer greit om fyllekjøreren ikke synes det er et problem?) Om det er fjernlsys som er problemet ditt, så er det kanskje bedre å slå ned på fjernlysbruk, istedet for å komme med et merkelig påbud for alle, som kanskje, eller kanskje ikke får en liten delgruppe til å slutte med fjernlys.

 

AtW

Så får du heller kalle det "føleri" da. Jeg bryr meg fint lite. Det jeg derimot bryr meg om og prøver og gjøre, er å tenke litt nytt, enn hvor farlig det måtte være. Motorsyklister som mener at de trenger å bruke fjernlyset trenger et substitutt, altså refleksen. Det funker sjelden særlig bra å bare si "Nei, nå får du ikke lov lenger". Jeg kommer ikke engang til å kommentere dette fyllekjøringstullet.

 

Når jeg ber deg argumentere for et påbud, så kommer du med "Et hensiktsmessig tiltak må ha 1) effekt og 2) være innen for kostnadsmessige rimeligheter. Refleksjakker virker å ha begge egenskaper.". Mens du avviser andre tiltak som har effekt og er innefor kostnadsmessige rimligheter. Derfor er dette tydligvis ikke noe for deg, hva er det dermed som gjør refleksjakke så spesielt? Med unntak av at du personlig irriterer deg over fjernlys?

 

Å tenke nytt (i den grad relflekspåbud er nytt) er ikke det samme som å tenke bra. Jeg er ikke uenig i kraft av at ideen er ny, jeg er uenig i kraft av at den er dårlig. Forbud fungerer ikke, mens påbud fungerer som gull? Hva er logikken? Det er ikke engang et påbud som har direkte sammenheng med fjernlys. FOr meg virker det som forbud i trafikken har relativt god effekt i de fleste tilfeller. De fleste innretter seg et forbud.

 

Det blir jo gjerne tull ut av det når man skal lage regler basert på hva folk føler heller en hba som objektivt sett gir resultater.

 

AtW

[tor_erik]

Når jeg ber deg argumentere for et påbud, så kommer du med "Et hensiktsmessig tiltak må ha 1) effekt og 2) være innen for kostnadsmessige rimeligheter. Refleksjakker virker å ha begge egenskaper.". Mens du avviser andre tiltak som har effekt og er innefor kostnadsmessige rimligheter. Derfor er dette tydligvis ikke noe for deg, hva er det dermed som gjør refleksjakke så spesielt? Med unntak av at du personlig irriterer deg over fjernlys?

Greit, la oss for ordens skyld legge til et tredje kriterie som jeg i utgangspunktet så som selvsagt: Det må være rasjonelt. Mulig du er uenig med meg, men jeg mener at det ikke er spesielt rasjonelt å utstyre alle fotgjengere med hjelm. Jeg ser derimot på refleksbruk som meget rasjonelt. Når et tiltak samtidig har potensiale til å redusere en ulempe for andre trafikanter (fjernlyset), blir det i min mening enda mer rasjonelt.

 

Å tenke nytt (i den grad relflekspåbud er nytt) er ikke det samme som å tenke bra. Jeg er ikke uenig i kraft av at ideen er ny, jeg er uenig i kraft av at den er dårlig. Forbud fungerer ikke, mens påbud fungerer som gull? Hva er logikken? Det er ikke engang et påbud som har direkte sammenheng med fjernlys. FOr meg virker det som forbud i trafikken har relativt god effekt i de fleste tilfeller. De fleste innretter seg et forbud.

 

Det blir jo gjerne tull ut av det når man skal lage regler basert på hva folk føler heller en hba som objektivt sett gir resultater.

 

AtW

First things first, refleks har for lengst bevist seg nyttig ved å skape gode resultater. Det er mye lettere å oppdage en person som har på seg refleks, denne egenskapen forsvinner ikke i fart.

 

Jeg er selvsagt enig i at all ny tenkning ikke er bra, men jeg er av den oppfatning at dette tiltaket er bra. Du må gjerne være uenig, det er det vel heller ingen tvil om at du er. Logikken ved å ikke bare innføre et forbud mot konstant fjernlys (som muligens allerede finnes i kraft av vtrl. § 3 og "hensynsfullt"), men i stedet komme med et reelt substitutt for fjernlys, er at jeg ikke ønsker å "straffe" dem som allerede føler seg utrygge uten fjernlyset. Tanken er altså at refleksen kan gjøre jobben fjernlyset gjør for dem per i dag, slik sett henger de tett sammen. De fleste følger et forbud, men de fleste følger også et påbud. Jeg vil si begge deler har relativt god effekt.

[ATWindsor]

Et substitutt forsvinner ikke bare fordi det ikke er påbudt. Substituttet eksisterer i dag, helt uavhengig av påbud. Påbudet vil også bare indirekte spille inn på fjernlysbruk.

 

Jeg ser ærlig talt ikke at det er noe mindre rasjonelt å ha hjelm som fotgjenger, folk liker det ikke fordi det er litt ekstra styr, de ikke liker hvordan de ser ut med hjelm, og fordi de føler at det er trygt nok uten. Situasjonen er merkverdig lik den med refleksjakke, da jeg vil anta de fleste som ikke vil bruke det gjør det av en eller flere av nevnte grunner.

 

AtW

[tor_erik]

...Men påbudet vil ha en positiv indirekte påvirkning på fjernlysbruk ved at flere gjerne lar være å bruke det. I neste instans kan man da vurdere eventuelle forbud, det være seg angående fjernlysbruk eller andre ting. Poenget er at et substitutt må gjøre seg gjeldende og være godt kjent for brukerne før man kan komme med et eventuelt forbud, i alle fall mener jeg at det er en mer hensiktsmessig måte å gå fram på. Jeg tror også at flere respekterer et forbud dersom det virker logisk for dem det gjelder. Så kommer vi nok en gang tilbake til gråsonen om det faktisk finnes et forbud per i dag, noe som vel kommer an på tolkingen av vtrl. § 3.

 

Situasjonene hadde vært like dersom fotgjengere hadde uttrykket et reelt og oppfattet behov for produkter eller metoder for å gjøre seg mer synlige i trafikken. Dette er per i dag ikke et tema, refleksen har for lengst løst disse problemene for fotgjengere. Når det er sagt synes jeg ikke at personlige preferanser skal gå foran trafikksikkerhet, ref. f.eks. umodne 18-åringer oppfatninger av den velkjente "pysestrikken"...