Gå til innhold

Til kreasjonister: Hvorfor skapte Gud neandertalerne?


Anbefalte innlegg

Videoannonse
Annonse

Edit: Ja, har diskutert litt med et familiemedlem. Han holder fast ved at dette ikke kan ha vart mye lenger enn 24 timer per dag da dette skal symbolisere at vi skal jobbe i seks dager og hvile på den syvende dagen.

OK, finner flere logiske feil her.

 

Hvis det er over 24 timer pr. skapelsesdag og det skal symbolisere seks dager + sabbaten, må den i tilfellet være 24 timer. En dag er ikke på hverken 25, 26, 28, 30, 40, 70 eller 192 timer. En dag er på 24 timer, ikke mer eller mindre. Dermed vil jeg anta at du er enig i at et slikt resonnement fra vedkommende er feil.

 

Hvor står det at det skulle symbolisere noe som helst, forresten? Det er tydelig at skapelsesdagene ikke er tidsdefinerte, dette er bare noe fundamentalister tror. Bibelen hevder absolutt ikke at alle skapelsesdagene var på noen og hundre timer, ei eller flere milliarder år for den saks skyld. Den forteller ingenting om hvor lang tid hver og en dag var.

 

Med all respekt L4rs.. familiemedlemmer og personer du stoler på i menigheten er for deg sikre kilder til kunnskap, så utrolig mer enn noen du ikke kjenner på ett diskusjonsforum. Selvsagt betyr det mer hva de mener.

 

Men finn ut av dette selv, husk at både familien din og menigheten kan ta feil?

 

Du trenger ikke lete hardt heller for å finne kritikkverdige forhold i troen din, begynn gjerne med bibelen, feks en motsetning som jeg skrev over her:

Gud skapte dyrene først:

1 mosebok 25 Gud skapte alle slags ville dyr og alle slags fe og krypet på marken av alle slag. Og Gud så at det var godt.

26 Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.»

 

Gud skapte mennesket først:

18 Da sa Herren Gud: «Det er ikke godt for mannen å være alene. Jeg vil gi ham en hjelper som er hans like.» 19 Og Herren Gud tok jord og formet alle dyrene på marken og alle fuglene under himmelen, og han førte dem til mannen for å se hva han ville kalle dem. Det navnet mannen gav hver levende skapning, det skulle den ha. 20 Så satte mannen navn på alt feet, alle fuglene under himmelen og alle ville dyr i marken. Men for seg selv fant mannen ingen hjelper som var hans like.

 

Bibelen skriver altså at dyrene ble skapt først, så skriver bibelen senere at mennesket ble skapt først. Er dette virkelig boken du vil basere hele livet ditt på?

Lenke til kommentar

Visste dere at 99% uoppdagede arter fremdeles mangler for at evolusjonsteorien skal være sann.Det er hva flere evolusjonister har forklart meg.

Rart skeptikere da klarer å tro på evolusjonsteorien.

99% av alle dyr og arter som noen gang har levd på jorden er utryddet... Det var nok det de mente.

 

Prøv heller å stille deg åpen for ALT men med et skeptisk blikk der du krever et minstemål av bevis isteden for å låse deg til forklaringer som det overhodet ikke finnes bevis for.'

 

Du KREVER bevis på ALT annet i livet. Hvis en kompis har kjøpt fotball billetter til deg og han sier at din billett koster 3500 kroner gir du ham da de pengene uten spørsmål eller vil du gjerne se kvitteringen (i dette tilfellet, beviset)?

 

Og en annen ting som slår meg er at du uten å mukke tar til deg ALT som presten eller lederne og bibelen sier som sannhet UTEN å spørre etter bevis, enkelt og greit fordi de ikke har noen bevis for noen gud eller kan redegjøre for at bibelen på et eneste område er sann, men autofornekter alt som viten og kunnskap faktisk kan bevise, du kan til og med se det selv! Hvorfor det? Hvorfor er du så redd får å være åpen for ALT og ikke bare det du håper og tror kan være riktig?

 

Nå er jeg klar over at den prosessen kan være fryktelig vanskelig, jeg har selv vært kristen og da jeg begynte å tvile i en alder av 13 tok det LAAAAANG tid, faktisk hele to år, før jeg lærte meg til å være åpen for andre løsninger enn de jeg likte seg (Jeg VILLE jo ikke tvile, jeg ville jo beholde troen på gud, men til mer jeg spurte og grov til flere svovel taler og trussler fikk jeg til de til slutt truet meg med utkastelse fra konfirmasjons undervisningen hvis jeg ikke holdt kjeft, da presten påstå at jeg ødela troen til de andre ved å spørre så mye...) Å være åpen for andre ting enn en selv tror må være riktig krever en god dose ærlighet, for det krever ærlighet å gi andre rett.

 

Du etterlyser også at vi ikke ser på beviser om helbredelse og ting i biblen, men glemmer helt at de aller fleste ateister har vært kristne engang og har gått imellom de bevisene meget nøye. Personlig brukte jeg to år for å komme meg ut av tankefengslet de hadde satt meg i da jeg kjempet mot døds angsten fordi jeg trodde fullt og fast at gud ville slå meg død fordi jeg tvilte fra jeg var tretten til jeg var omlag femten! Så jeg kan garantere deg at det var utrolig, befriende deilig å kunne åpne seg for verden uten jesus briller og all den angst og skyld og skam som følger med i kjølvannet av å være kristen! I dag kan jeg ikke fatte at jeg har vært kristen, for de "bevisene" du snakker om er bassert på godtroenhet og ikke ærlige bevis.

 

For å forklare hva jeg mener skal jeg fortelle deg noe jeg var med på for en del år siden. Jeg visste IKKE at camping plassen jeg og familien hadde tatt inn på utenfor Kristiansand var blod kristen, men fikk noen mistanker da vi fikk fire A4 ark med hva vi IKKE kunne gjøre på den plassen... Vel, nok om det, jeg tok meg ihvertfall en tur rundt på plassen og fikk se et telt med en masse mennesker i og gikk inn der. I teltet sto det en kar, en pastor, predikant ellerhva enn disse kaller seg, og pratet om jesus. Han hypet opp stemningen og det var ganske skremmende for meg, som ikke hadde sett dette på mange år, å overvære hvordan folk ble "høye" på jesus mens mannen pisket opp stemningen. Flere talte i tunger og oppførte seg rart og så og si samtlige hoiet på jesus og trodde at jesus var sammen med dem i teltet eller noe slikt. Så triller de inn ei dame i rullestol. Etter enda litt mer hoiing og mumling på jesus begynte predikanten å snakke rasende fort og nevnte jesus i annet hvert ord før han la hånden sin på pannen til dama i rullestol og fikk opp stemningen enda noen hakk. Og så plutselig trykket han hånden i pannen på damen og hun reiste seg!! Fantastisk! Hun var lam og kunne gå! Utrolig! Jesus måtte være der....

 

Så kommer nedturen... For var det NOEN av de som var i det teltet som avkrevde kvinnen noen bevis for at hun i det hele tatt trengte den rullestolen? Hun kunne for alt jeg visste ha vunnet hundremeter hekk samme dag... Det jeg vil frem til er at "bevis" for dere kristne er ikke et bevis for noen av oss andre, de bevisene stiller i to himmelvidt forskjellige ligaer! Du godtar "bevis" som bevis. For deg holder det at noen sier at det og det skjedde, da er det bevis. Dette er bevis jeg aldri ville festet lit til nettopp fordi det ikke er bevis, det er påstander!

 

Nå fulgte den predikanten opp med noen gode gamle triks jeg ikke kan fatte at folk i det teltet ikke tok, for det var den store "forskjellige lengder på ben" helbredelsen. Og den går for seg slik: En person sitter på en stol og strekker bena mot helbrederen. Helbrederen dytter bena bittelitt til siden og den som kan noe om konstruksjon skjønner da at at det benet som er lengst ut fra kroppen er lengre enn det andre, sier seg selv. Prøv åsette deg selv på en stol og strekk bena rett fremfor deg. Skyv så benene til den ene siden og vips, det ene benet er lengre! Og det er hele helbredelsen, for alt som trengs å gjøres er å dytte bena tilbake i gjen og viola!, de er helbredet!!! Utrolig at folk går på dette, gang på gang på gang!!!

 

Og nå kommer den delen som helbredelses tilhengere hater å svare på, for hvor mange som mangler et lem har fått det helbredet? Jepp, ingen! Hvorfor? Hvorfor er det bare skjulte sykdommer gud kan helbrede? Nå fikk jeg en forklaring på at det var fordi gud ikke ville skremme noen med å la et lem vokse ut igjen, men vi vat alle at dette er bullshit, da det tvert i mot ville BEVIST at helbredelse virker og ikke bare for lettlurte ignoranter som VIL kjenne jesus, men for alle andre også!

 

Så kristne "bevis" er ikke i nærheten av vitenskapelige bevis i det hele tatt, de fleste kristne vet ikke engang hva bevis er når det kommer til tro...

 

Evolusjon ER bevist, men også her sliter en del religiøse, og sikkert andre også, for de bevisene er jo "sanne" bare til ny informasjon blir lagt frem og det er helt riktig, men enn så lange er det fælt lite av evolusjon som er falsifisert, tvert i mot forsterker bare det vi finner evolusjon over ALLE områder. Evolusjon er altså ikke bare et område, men en hel masse områder og dette er så nærme "sannhet" vi kan komme uten å lage de til religiøse 100% dogmer. Det er "sant", men ikke sant nettopp fordi teoriene og del teoriene ALLTID må stå åpne for enten forbedring eller til falsifering. Men tiden der vi kunne finne en (1) ting som kontradikterte evolusjons teorien er for lenge siden forbi, med mindre noen faktisk finner spor av en gud da. Men selv om vi hadde funnet en gud står fremdeles spørmålet om hvem gud vi hadde funnet! Alle religiøse er HELT sikre på at det er deres gud dette må være hvis vi fant noen og det sier meg bare at de ikke er åpne for andre løsninger enn den de selv tviholder på. de er ikke åpne og ærlige i sine tanker og handlinger, men lukkede og løgnaktige i sin betrakninger ovenfor andre løsninger... Og det er jo synd.... For dem. :)

  • Liker 2
Lenke til kommentar

Litt forenklet, step by step L4rs (si meg hvor du er uenig i min tankeprosess her under).

 

Er du enig i at atomer fins og at noen av dem har egenskaper som radioaktivitet?

 

Er du enig i at radioaktivitet betyr at disse stoffene stråler ut energi?

 

Er du enig i at denne utstrålingen er konstant, og kan måles?

 

Gitt at denne utstrålingen er konstant, er du da enig i at vi burde kunne måle hvor lang tid det tar fra stoffet begynner å være radioaktivt, til det har strålet ut halvparten av den potensielle radioaktive energien? (altså at vi kan se når tanken er halvtom)

 

Ut i fra halveringstiden, kan man ved en relativt enkel matematisk formel aldersbestemme et stoff.

 

Syns du denne tankerekken er ulogisk eller feil?

 

Kan du da si meg hva du er uenig i og hvorfor?

Ja men hvordan fant vi ut at det tok 5k år før den ble halvtom? Venter i 5 år og så at den ble 0.001% mindre radioaktiv og multipliserte deg opp til 5k år = 50%?

 

Jeg har ikke undersøket disse teoriene mye, men det skal jeg i årene fremover. Men bare husk at jeg er kristen, og jeg er villig til å være åpen om saker og ting, men det betyr ikke at jeg ikke tror på det som står i Bibelen. Bare husk at flesteparten av de her ikke svarte meg da jeg spurte om de kunne utdype dette for meg. Det hinter om at de faktisk ikke trenger å vite logikken i det for å tro på det. De følger strømmen med andre ord.

 

L4rs, jeg prøver for det meste å unngå å være en dust mot kreasjonister (selv om det til tider er vanskelig - kremt **IHS** kremt) da det egentlig er lite logisk å anta at en kreasjonist skal forstå evolusjonen ved at jeg skriker "din forbanna idiot" til vedkommende.

 

Når det er sagt, det du betviler er altså hvordan vi kan vite hvor lang halveringstiden er, og det er helt greit det, skulle bare mangle at du lurer på noe så essentielt, dog vanskelig å forstå dersom du ikke har vært borti det tidligere.

 

Litt forenklet kan vi si at vi sammenligner konsentrasjonen av C14 med konsentrasjonen C14 i et levende vesen. Dette gir oss et bra resultat da levende organismer slutter å ta til seg C14 når de dør.

 

Jeg må dog presisere, selv om jeg ser cuadro allerede har gjort dette, at C14 ikke er en dateringsmetode som kan benyttes for dinosaurer da halveringstiden er altfor kort for å kunne benyttes på skapninger som døde for 65 millioner år siden.

 

Andre dateringsmetoder benytter dog samme prinsipp (halveringstid) slik som f.eks Kalium-Argon datering, rubidium-strontium datering osv.

 

Det viktige her er og at alle dateringsmetoder er forskjellige, og med ulike faktorer som bestemmer alder. I tilfelle dinosaurene så viser alle dateringsmetoder mer eller mindre de samme resultatene når vi aldersbestemmer dem, slik at en eventuell feil i den første dateringen ville kommet frem når vi benytter en annen form for datering.

 

Det finnes altså flere uavhengige datgeringsmetoder som alle som en viser at dinosaurene eksisterte fra 230 millioner år siden til 65 millioner år siden (selv om det kan argumenteres for at de fremdeles eksisterer den dag i dag i form av fugler).

 

L4rs, om du velger å ikke akseptere mine påstander som god fisk, vil jeg innstendig be deg søke opp uavhengige kilder som belyser de samme temaene og finne ut dette selv.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Visste dere at 99% uoppdagede arter fremdeles mangler for at evolusjonsteorien skal være sann.Det er hva flere evolusjonister har forklart meg.

Rart skeptikere da klarer å tro på evolusjonsteorien.

99% av alle dyr og arter som noen gang har levd på jorden er utryddet... Det var nok det de mente.

Nei, det er riktig det dixi sa.

Lenke til kommentar
99% av alle dyr og arter som noen gang har levd på jorden er utryddet... Det var nok det de mente.

Nei, det er riktig det dixi sa.

Den blir jo aldri helt "sann", da vi alltid vil mangle et eller annet ledd. Men finner du et skjellet av en død person der et ribben, en tann, et skinnben i leggen og et ben i den ene hånden mangler, tviler vi da på at det et menneske vi har funnet? Eller skal vi tro at det er en gud som står bak de delene som mangler?

 

 

Det dere gjør feil er å sammenligne "sannheten" i evolusjon med såkalte "sannheter" i 100% doktrinene til religiøs tro, i den tro at de er sanne og ikke påståtte. Der går mang en kristenmann på trynet...

 

Egentlig er det fantastisk at vi har funnet så mange fossiler som vi har skal jeg si deg! Det vitner om en gedigen kløkt og stoooor kunnskap hos de som leter etter fossiler.

 

Jeg føler at de fleste som fornekter evolusjon er mer opptatt av å peke på hullene enn å se hva vi faktisk har funnet ut. Og når vi finner et nytt fossil og finner ut at det dyret levde en eller annen gang mellom fossil A og fossil B så fortsetter dere bare å peke på hullene på hver side av det....

 

Hadde vi gravd opp samtelige fossiler og stilt dem ved siden av hverandre så hadde forskjelene vært så små fra den ene til den andre at vi ikke hadde sett forskjell før vi hadde sammenlignet nummer 1 med fossil nummer 1000, så hva er da vitsen med å ha alle fossiler da? Vi klarer jo allikevel å stadfeste hvem gruppe de tilhører i dag, ihvertfall i det store og hele og skulle de ta feil så er det strålende, for da beviser det jo bare atter an gang at evolusjon faktisk er rett og vitenskapen jobber som den skal!

 

Når juks som piltdown mannen og ærlige feiltrinn som Nebraska mannen blir oppdaget skulle en jo nesten tro at det var kreasjonister som fant feilen, men det er det altså ikke. de er de første til å peke på dem og påstå at siden de var feil så må alt være feil men siden de ikke forstår dette forstår de heller ikke at å peke på disse feilene blir som å rive empire state building ved å fjerne et navne skilt på en random dør i byggningen... Bevisene er enorme og omfatttende og jeg føler at veldig mange ikke klarer å se det, for de tror at det bare er en teori... Men evolisjon er ikke bare en teori, den er satt sammen av millioner av bevis fra en rekke områder og en feil river altså ikke ned alt, slik IHS her ser ut til å tro...

Endret av RWS
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Men evolisjon er ikke bare en teori, den er satt sammen av millioner av bevis fra en rekke områder og en feil river altså ikke ned alt, slik IHS her ser ut til å tro...

Er det noe feil med evolusjonsteorien, sier du ?

Det finnes sikkert feil, men det er overhode ikke de tingene du tror det er. Er det feil, så ligger det sannsynligvis i hvordan proteiner blir brettet, eller andre ørsmå detaljer. I det stor og det hele er evolusjon korrekt.

Lenke til kommentar

Det jeg ikke forstår er hvor skillet går for enkelte kristne. Tviler dere på at hvis man legger 2 epler sammen med 2 andre så får man 4?

 

Hvor vidt man skriver det 2+2=4 har vel ingenting å si?

 

Ville dere tvilt på 2+2=4 hvis det stod noe annet i bibelen?

 

På hvilket tidspunkt blir matte upålitelig?

Jeg vil bare få en forklaring, fullfør regnestykket så skal jeg se gjennom og godkjenne det. 2+2=4, det godkjenner jeg.

 

Nå kan du gjøre c-14 regnestykket.

 

Posten litt over med wikipedia-linken kom som ventet.

 

Greit. Da tar vi en forenklet C-14.

 

Jeg og en kamerat drar på epleslang. Kompisen min er fantastisk dyktig, og klarer å skaffe seg hele 128 epler. Jeg på en annen side er en total fiasko, og klarer bare å få tak i noen få epler. Heldigvis for meg så er jeg større og sterkere enn kompisen min, og bestemmer meg derfor for at jeg skal leke en stygg lek med han. Hver eneste dag kommer jeg bort til kameraten min og stjeler halvparten av eplene hans.

 

En dag lurer kameraten min på hvor lenge det er siden vi var ute på epleslang. Han har ikke spist noen av eplene, men har kun 32 stk igjen. Hvor lang tid har det gått?

 

Dette gir meg regnestykket(x=antall dager):

 

32 = 128*(1/2)^x

 

Jeg begynner enkelt og greit med å dele på 128 på begge sider av likhetstegnet.

 

1/4 = (1/2)^x

 

Siden jeg har gjort dette regnestykket så enkelt som mulig kan man rimelig enkelt se at 1/4 også kan skrives som (1/2)*(1/2) evt (1/2)^2

 

Da får man følgende:

 

(1/2)^2 = (1/2)^x

 

Dermed:

 

x = 2

 

Det har dermed gått 2 dager siden jeg og kameraten min var på epleslang.

 

Dette er mer eller mindre den samme logikken som C14, men selvsagt veldig forenklet. Jeg har prøvd å gjøre matten så enkel som mulig, slik at man ikke trenger 3MX eller lignende for å forstå den. Prinsippet er enkelt nok, man vet hvor mye man har av noe i utgangspunktet og hvor raskt det minker(halveres i dette tilfellet), ut fra dette kan man sånn som jeg har gjort over regne seg frem til tiden som har gått.

 

Hvis noen mener det jeg skriver her er helt galt, så rett gjerne på meg.

 

Mvh Håkon

Endret av SkoMedHull
  • Liker 2
Lenke til kommentar

Men evolisjon er ikke bare en teori, den er satt sammen av millioner av bevis fra en rekke områder og en feil river altså ikke ned alt, slik IHS her ser ut til å tro...

Er det noe feil med evolusjonsteorien, sier du ?

Det finnes sikkert feil, men det er overhode ikke de tingene du tror det er. Er det feil, så ligger det sannsynligvis i hvordan proteiner blir brettet, eller andre ørsmå detaljer. I det stor og det hele er evolusjon korrekt.

Ørsmå detaljer bare virker korrekt, i det store og hele er evolusjonsteorien feil.

Lenke til kommentar

Visste dere at 99% uoppdagede arter fremdeles mangler for at evolusjonsteorien skal være sann.Det er hva flere evolusjonister har forklart meg.

Rart skeptikere da klarer å tro på evolusjonsteorien.

99% av alle dyr og arter som noen gang har levd på jorden er utryddet... Det var nok det de mente.

Nei, det er riktig det dixi sa.

 

Det er kanskje riktig at det personen virkelig sa til dixi er slik dixi beskriver, men påstanden er likevel helt usann. Følgende påstand er helt gal, usann og falsk: "Det er 99% uoppdagede arter som fremdeles mangler for at evolusjonsteorien skal være sann."

 

Se forrige side for utredning.

Lenke til kommentar

Visste dere at 99% uoppdagede arter fremdeles mangler for at evolusjonsteorien skal være sann.Det er hva flere evolusjonister har forklart meg.

Rart skeptikere da klarer å tro på evolusjonsteorien.

post-100542-1285175006,3958_thumb.jpg

Visste du at jeg mangler uendelig mange punkter for å kunne trekke den røde grafen gjennom de blå punktene? Rart matematikere da klarer å tro at grafen eksisterer...

  • Liker 4
Lenke til kommentar

Men evolisjon er ikke bare en teori, den er satt sammen av millioner av bevis fra en rekke områder og en feil river altså ikke ned alt, slik IHS her ser ut til å tro...

Er det noe feil med evolusjonsteorien, sier du ?

Det finnes sikkert feil, men det er overhode ikke de tingene du tror det er. Er det feil, så ligger det sannsynligvis i hvordan proteiner blir brettet, eller andre ørsmå detaljer. I det stor og det hele er evolusjon korrekt.

Ørsmå detaljer bare virker korrekt, i det store og hele er evolusjonsteorien feil.

Hvis du kan falsifisere evolusjonsteorien så bør du virkelig ta det opp med et universitet eller levere en avhandling til f.eks. Nature. Du vil bli verdensberømt.

Endret av KarlRoger
Lenke til kommentar

Visste dere at 99% uoppdagede arter fremdeles mangler for at evolusjonsteorien skal være sann.Det er hva flere evolusjonister har forklart meg.

Rart skeptikere da klarer å tro på evolusjonsteorien.

post-100542-1285175006,3958_thumb.jpg

Visste du at jeg mangler uendelig mange punkter for å kunne trekke den røde grafen gjennom de blå punktene? Rart matematikere da klarer å tro at grafen eksisterer...

 

Kongebra sammenligning :)

Lenke til kommentar

Visste dere at 99% uoppdagede arter fremdeles mangler for at evolusjonsteorien skal være sann.Det er hva flere evolusjonister har forklart meg.

Rart skeptikere da klarer å tro på evolusjonsteorien.

post-100542-1285175006,3958_thumb.jpg

Visste du at jeg mangler uendelig mange punkter for å kunne trekke den røde grafen gjennom de blå punktene? Rart matematikere da klarer å tro at grafen eksisterer...

 

 

 

Kongebra sammenligning :)

Gjelder den sammenlikningen bare for evolusjonsteorien?

Endret av dixi
Lenke til kommentar

Visste dere at 99% uoppdagede arter fremdeles mangler for at evolusjonsteorien skal være sann.Det er hva flere evolusjonister har forklart meg.

Rart skeptikere da klarer å tro på evolusjonsteorien.

post-100542-1285175006,3958_thumb.jpg

Visste du at jeg mangler uendelig mange punkter for å kunne trekke den røde grafen gjennom de blå punktene? Rart matematikere da klarer å tro at grafen eksisterer...

 

 

 

Kongebra sammenligning :)

Gjelder den sammenlikningen bare for evolusjonsteorien?

 

 

Selvsagt ikke.

Lenke til kommentar

Visste dere at 99% uoppdagede arter fremdeles mangler for at evolusjonsteorien skal være sann.Det er hva flere evolusjonister har forklart meg.

Rart skeptikere da klarer å tro på evolusjonsteorien.

post-100542-1285175006,3958_thumb.jpg

Visste du at jeg mangler uendelig mange punkter for å kunne trekke den røde grafen gjennom de blå punktene? Rart matematikere da klarer å tro at grafen eksisterer...

 

Ifølge logikken til dixie så eksisterer ikke grafen :!:

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...