Er (eventuell) gud ond?

[genesis]

noen her som har vært i kontakt med gud? ok ting? hvordan kommer jeg i kontakt med det`??? skulle gjerne skamslått det..... dersom det bare eksisterte

 

, men la si at gud fantes i en skikkelse som jeg fikk lov til å referere til som ham/fyren. OK?, vell denne fyren skapte altså jorda og livet på jorda, det er meget mye dritt som skjer på jorda (til de som ikke vet det så ikke gidd å legg ett innlegg her), gjør ikke dette ham til en ganske ond fyr? altså fyren sitter med kontroll som han ikke bruker, er ikke det ansvarsløst? det var trossalts denne fyren som skapte oss... sant og vi mennesker er jo for små/dumme til å forstå noe. Skulle ikke fyren tatt kontroll og rettet opp i kriger og slikt, er det ikke ganske så ondt å lage en verden til underholdning for seg selv?? , ikke gripe inn fordi det ville jo vært som å lese egen bok........ herresatan fyren skaper intelligente skapninger for å se når de skader hverandre..... pga. hans underholding så skal så mange lide? for en dritt av en fyr....

 

jo vi gjør mye godt mot hverandre,,, NOT

 

tenk dere all smerte (fysisk) som har tatt sted på tellus, ikke bare stygge mennesker har erfart på kroppen at det er en stygg arena fyren har lagt, også dyr++ har det.

I mine øyne er det ondt, og jeg skulle mer enn gjerne skamslåttham.

 

 

En fyr som er overmektig alle sitter på sin stol, fyren har en under seg, en djevel/satan (har ikke peiling om det er noe forskjell, gir vell blanke) som liksom da "egentlig" skal symbolisere det onde. Jo det han gjør er å si til menneskene at dem som tenker på å overleve(noe jeg mener å huske at ALLE stygge levende ting utenom noen av menneskene gjør) uten å tilbe bare ham, skal havne å flammene hos satan. Denne fyren er ikke mye hjelpsom , men tilgivelse er blitt innført i nyere tid og nå gir han også gratis tilgivelse og renvasking til dem som vil, noe veldig mange gamle som skal dø oppsøker.... de andre havner vel i helvete, dette virker for meg til å være litt av en ond fyr altså! nai hjelpe den som seg hjelpe kan.

 

Hvorfor egentlig skape oss for å ta oss "opp" i paradis/himmel?? dersom fyren er så.... meget hypp på å se oss ta et valg er det vel ikke vits med all denne ventinga, altså vi trenger vel ikke å ta fysisk form og leve på denne stygge planeten så styggt lenge?

 

Jeg er litt trøtt når jeg skriver dette, så det er nok en del ting til jeg kunne

hatt med, men... (jeg får legge det på ettersom dere plukker på mine "feil")

 

jo, dersom det var gud som skapte all dritten, hvem skapte ham --> den fyren vil jeg også gjerne komme i kontakt med, og ja... fyren etter det og etter det og etter det og..............

[b-urn]

Hatt en dårlig dag? :wink:

 

Er verden virkelig så ille? Kan ikke huske sist det var jordskjelv,flodbølger,orkaner,krig, hungersnød eller andre naturkatastrofer av noen særlig størrelse der jeg bor.

Opplevd noen lokale vulkanutbrudd i det siste?

 

Tror vi skal være glade for at det ikke er værre en det er.

[genesis]

og gi oss med det? har vi det bra, så har nok det bra, og det er tilfeldigvis oss som HAR det "bra" gud våler over,

 

hvorfor skulle egentlig eventuell gud ha utført "mirakler" slik at folk som ikke får start på bilen plutselig får det, eller å la en sisteman i et løp få vinne, istedet for å gjøre godt for dem som virkelig

trenger det når en første har bestemt seg for å være litt grei?

 

 

jo, vi er noen drittsekker alle sammen, dypt inni oss gir vi vel blanke i alt og alle.

 

, men seir gjerne dere:

det er jo umulig å få folk over hele verden å komme overens med hverandre!

 

ehh, umulig trodde jeg ingenting var, gud kan jo gjøre hva han vil han.....

å , men det blir ikke like underholdene

 

altså er vi snille som bare gir opp på dette... sant?

[Mortal]

Jeg synes det er greit at den eventuelle Gud skapte oss med fri vilje. Ellers er det jo ingen vits liksom. Da kan han jo ikke gripe in noen ganger. Hvor går grensen da liksom? Men han kunne jo ha skapt en verden uten flom, jordskjelv og liknende.

 

Men det største problemet jeg har med Ham er at han skal sende alle som ikke klarer å tro på ham til helvete eller evig fortapelse eller noe slikt.

 

Hvordan kan han skape oss med fri vilje og deretter forvente at alle skal tenke likt? Og hvis vi ikke er enig med ham sende oss til evig fortapelse.

[b-urn]

Jeg synes det er greit at den eventuelle Gud skapte oss med fri vilje. Ellers er det jo ingen vits liksom. Da kan han jo ikke gripe in noen ganger. Hvor går grensen da liksom?

Nettop.

 

Tenk hvordan det hadde vært hvis "him" banket på døra hver gang man forteller en hvit løgn? Guddomelig ris på stumpen, hver enda gang vi prøver å nette litt warez?

 

 

Men han kunne jo ha skapt en verden uten flom, jordskjelv og liknende.

Veldig interessant utsagn. Kunne han det? Slik verden er, har flom/jordskjelv osv en naturlig årsak. Det bunner til syvende og sist i

at vi bor på en "levende" planet. Alt er dynamisk. Kunne livet oppstått hvis det ikke var tilfelle, eller ville planeten vår bare vært en stor stein på evig vandring gjennom et stort tom?

 

Er en gud i tilfelle underkastet visse spilleregler? Jeg velger å se det slik.

 

I den grad noen fikler med universet vårt, er universet bygd slik at det prøver å rette opp "feilen". Hvis fiklingen er stor nok, risikerer man at hele systemet bryter sammen.

 

Det vil si at enhver som har befatning med vårt univers, bør følge spillereglene til universet hvis man ikke ønsker å ødelegge det.

 

 

Men det største problemet jeg har med Ham er at han skal sende alle som ikke klarer å tro på ham til helvete eller evig fortapelse eller noe slikt.

 

Hvordan kan han skape oss med fri vilje og deretter forvente at alle skal tenke likt? Og hvis vi ikke er enig med ham sende oss til evig fortapelse.

 

Mennesker har en egen evne til å misbruke gode idéer til egen vinning.

Religion kanskje mest av alle. Veldig mye urett er begått i religionens navn. Det ble påpekt i en annen tråd hvordan religion kun var ment som et middel til å kontrollere mengdene. Jeg tror det blir å dra den litt langt, men at religion har blitt brukt som et virkemiddel i den sammenheng, finnes det ikke tvil om. Det skjer den dag i dag.

 

Hvilket virkemiddel er vel bedre enn at du kan true med evig fortapelse dersom du ikke er snill og betaler tienden din?

 

"Når pengene i kisten klinger.... sjelen ut av skjærsilden springer"

 

Personlig tror jeg rett og slett ikke, at en mann som er et tvers igjennom snillt menneske, men ikke tror, ville bli forkastet ved perleporten til fordel for en troende slamp som snyter på skatten, slår bikkja og bedrar kona.

[tunefish]

Dette kalles det ondes problem og har vært skrevet endel om før på dette forumet. Så søk gjerne for å finne mer om temaet. Problemstillingen er at Gud ikke kan være god og samtidig en allmektig Gud.

 

En klassisk argumentasjonsrekke mot at Gud kan være god og allmektig:

 

A. Gud er allmektig, men det er mye ondskap i verden. Derfor kan han ikke være god.

 

B. Gud er god, men kan ikke være allmektig, for da ville han ha gjort noe med ondskapen i verden.

 

Dette virker naturligvis logisk i manges øyne og man lar seg lure av sine egne begresninger.

Men Gud er ikke noe mattestykke! Og det er vanvittig mye vi ikke vet om det ondes opphav og hvorfor Han lar det eksistere. Man har også litt for høye tanker om seg selv om man tror at man kan skjønne Gud fullt ut.

 

Det Han derimot har lovet er at Han en dag skal ha et endelig oppgjør med det onde, og fjerne det for godt fra sitt åsyn!

 

Nå skal jeg spise middag, så rekker ikke å skrive så mye mer om dette.

Send meg gjerne en mail om noen har flere spørsmål/synspunkter.

 

Tuddelidu.

[tunefish]

Men det største problemet jeg har med Ham er at han skal sende alle som ikke klarer å tro på ham til helvete eller evig fortapelse eller noe slikt.

 

Troen er som sagt ikke en menneskelig ytelse, eller noe et menneske skal klare. Den er en gave gitt av Gud, og gis til dem som ønsker å sette sin lit til Ham istedet for å stole på seg selv.

[b-urn]

Men det største problemet jeg har med Ham er at han skal sende alle som ikke klarer å tro på ham til helvete eller evig fortapelse eller noe slikt.

 

Troen er som sagt ikke en menneskelig ytelse, eller noe et menneske skal klare. Den er en gave gitt av Gud, og gis til dem som ønsker å sette sin lit til Ham istedet for å stole på seg selv.

 

Det var kanskje ikke slik ment, men argumentasjonen din er sirkulær. Den forutsetter at du allerede tror før du kan tro.

 

Det er dessuten en veldig farlig tankegang i forhold til dem som tviler.

Det kan lett føre til følgende tankerekke (som jeg har sett i utallige former):

 

- Troen er en gave, men jeg tror ikke

- Ergo .. enten tror ikke Gud på meg, eller så er det bare tull

- Either way.. hvorfor tro på noen Gud i det hele tatt.

 

 

Tvilere vil alltid gå forbi en lukket port, selv om den ikke er låst.

[Mortal]

Troen er som sagt ikke en menneskelig ytelse, eller noe et menneske skal klare. Den er en gave gitt av Gud, og gis til dem som ønsker å sette sin lit til Ham istedet for å stole på seg selv.

 

Men som du har sagt før er det "bare" å ta imot ham så gir han deg gaven av å tro. For å kunne si velkommen til noen må jeg nesten tro at det er noen der. Jeg kan jo si det, men jeg mener det liksom ikke. Så for at jeg skal kunne bli troende må Gud rett og slett gripe inn og få meg til å tro. Så hvorfor gjør han ikke det?

 

Jeg vet at du tror og at du tror fordi du har følt Jesus på kroppen. Jeg tviler ikke på det, men har noen spørsmål. Har du alltid trodd, eller var det noe som skjedde på et tidspunkt i livet ditt? Dersom du ikke alltid har trodd, hvordan skjedde det da? Ba du Jesus om å komme? Hvordan klarte du å be ham komme hvis du ikke trodde at han fantes? Eller kom han bare plutselig uten at du ba ham?

 

Da jeg var yngre trodde jeg på Jesus, men følte ikke hans nærvær på noen måte. Jeg sa velkommen til Jesus flere ganger, men jeg følte allikevel ikke noe.

 

Så han skal altså sende dem som han ikke gidder/klarer å gi troen til evig fortapelse? Hvorfor? Du kommer sikkert til å si at ingen kan skjønne det utenom Gud, men det hjelper meg ikke til å tro. Og han klarte det med deg. Hvorfor ikke meg? Hvis han er allmektig så trenger han vel ikke å sende meg til evig fortapelse.

 

PS: Jeg håper du vil svare på spørsmålene mine. Det jeg sier/spør om sier jeg ikke for å ergre deg eller noe slikt. Det er rett og slett fordi jeg er nyskjerrig.

[genesis]

tunefish skrev:

 

Men Gud er ikke noe mattestykke! Og det er vanvittig mye vi ikke vet om det ondes opphav og hvorfor Han lar det eksistere. Man har også litt for høye tanker om seg selv om man tror at man kan skjønne Gud fullt ut.

 

Det Han derimot har lovet er at Han en dag skal ha et endelig oppgjør med det onde, og fjerne det for godt fra sitt åsyn!

 

Jo, det er regler. Skal alt vi mennesker vet bare være tull (sikter til fysikken, biologien osv.)?? Dersom gud skapte verden, universet, og hele dritten skulle det også vært slik at fyren (hvorfor kaller de fleste av dere det for han?) kunne slå lyn ned i hodet på en del folk, f.eks. meg, jeg har jo ikke så mye tro på Ham og vil heller ikke ha det i mitt opphold (dersom jeg ikke får det møtet med ham da :smile: )

 

jo tilbake til hva jeg skrev, skal vi bare legge oss ned (forsette med disse stygge livene) å gi opp når det er en ting vi ikke forstår? Den menneskelige hjernen har i de fleste tilfeller nok kapasitet til å forstå logikk. Dette med å skjønne gud er jo som å skjønne seg på et menneske , det er ikke logikk! mennesket(og gud) handler ut fra hva han/hun føler og vil, altså trenger ikke fyren å være smart i sine trekk, men handler ut fra hva som passer best. Og det er noe vi mennesker har hjerne nok til å danne oss en mening rundt,

 

altså dersom en gud fantes, og f.eks. skapte et menneske, da kan jo dette menneske mene at guden er en drittsekk på bare bakgrunn av at guden lagte mennesket, --> gjerne mennesket ikke likte jorden det ble "gitt" :wink:

 

jeg prøver å si at det blir for dumt at vi ikke skal "skjønne" gud fullt ut, vi har jo kapasitet til det, men noen av oss er kanskje for redde for å finne ut at det ikke var noe etter døden, tomt rom, ungene vokste opp til å bli noen drittsekker, resten av verden var drittsekker, smerte kunne visst også dyrene kjenne, ikke noe evigt liv, de som ikke bad ble visst ikke sendt til helvete, noe en kanskje hadde sett fram til......

 

 

jeg og resten av verden er onde, men jeg skriver ikke slik for å være drittsekk, jeg vil diskutere, og helst ikke møte blindvei i noe sånn som slik at en gang når jeg har vært død i tusen år så kommer jesus tilbake og henter de "snille", så jeg skulle ha trodd.....

 

Jeg vil også ta opp dette her med å brenne i helvete, og jeg vil helst ikke ha noe om at en ikke skal tolke bibelen bokstavelig (det er vel her det står om å ende opp der? ) ettersom det blir å kutte vekk en for stor del av bibelen, nå har folk "kuttet" vekk meget mye av det som kan motbevisest og som er direkte ond, og fremhevet alt det gode.

 

Dersom en havner i helvete skal en altså brenne, det høres utrolig vondt ut, jeg antar at det ikke bare er snakk om å enkelt brenne opp , men å tortureres. En blir altså sendt hertil fordi en ikke trodde på gud. Gjør ikke det gud ganske ond? han plasserer oss ut på jorden å gir oss intet konkret (bevis --> rasjonnele bevis) som skal faktisk lede oss til ham, men forventer at vi skal finne veien, og de som ikke finner veien skal tortureres (evigt?).

 

tunefish skrev:

Troen er som sagt ikke en menneskelig ytelse, eller noe et menneske skal klare. Den er en gave gitt av Gud, og gis til dem som ønsker å sette sin lit til Ham istedet for å stole på seg selv.

 

La meg sette det slik da, jeg er forresten lei av å høre at fyren jobber på en underlig måte (ja!, en eventuell gud gjør det, men hva gjør denne måten rett??), gud var ganster i dagens samfunn og sa at alle måtte tro på han ellers.... jo han torturerte (indirekte (selv mener jeg direkte)) folk i all offentlighet, --> han ville i USA blitt tatt, og sannsynligvis blitt drept.

(forskjellen er at man i dette tilfellet ikke hadde diktet fyren opp, han fantes)

 

Jo fordi fyren var vers gjennom en ond drittsekk, ikke sant?

 

 

La oss si at gud viste seg til å være en unge som lekte seg litt på rommet, så kommer faren/moren(overordnede) inn og henter ham og han går og ber til sin egen gud, han kommer så tilbake og forsetter å leke.

 

Hadde dere som tror på ham blitt forbannet da?? eller hadde det vært helt OK? måtte det gjerne være en av fyrens overordnede som måtte ha kontroll for at dere skulle "akseptere" det? ikke spesiellt nok med bare en unge??

men hva med fyrens gud da? spesiellt nok?

sorry, det viste seg til å være en unge det også.....

 

Det er intet spesiellt med oss mennesker annet enn at vi er smartere enn dyrene, og at vi kan tro, tro på evigt liv istedet for å godta hva vi erfarer.

 

Ikke kom med at ungene er bevis nok på gud, ungene vokste opp til å bli noen drittsekker.

 

oj, nå ble det rotete, jeg bare klashet ned noen av tankene mine, men jeg håper på "svar" fordiom, ikke gi dere [/b]

[b-urn]

jo tilbake til hva jeg skrev, skal vi bare legge oss ned (forsette med disse stygge livene) å gi opp når det er en ting vi ikke forstår? Den menneskelige hjernen har i de fleste tilfeller nok kapasitet til å forstå logikk. Dette med å skjønne gud er jo som å skjønne seg på et menneske , det er ikke logikk! mennesket(og gud) handler ut fra hva han/hun føler og vil, altså trenger ikke fyren å være smart i sine trekk, men handler ut fra hva som passer best. Og det er noe vi mennesker har hjerne nok til å danne oss en mening rundt,

 

Sorry, vi har IKKE kapasitet til å skjønne alt. Det er ikke et religiøst betinget argument, men et logisk. Den menneskelige hjerne er laget slik at vi forstår ting vi kan kvantifisere. Sagt på en litt annen måte: vi forstår kun ting som kan forklares ut ifra andre begreper vi kan forholde oss til.

 

Det er for eksempel lett å forestille seg et solsystemer og atomer fordi vi kan relatere størrelser og avstander til noe vi kjenner.

 

Prøv imidlertid å forklare 4-dimensjonalt rom så begynner hjernecellen å jobbe. Hvorfor? Fordi det nærmeste vi kommer et begrep vi kjenner (3-dimensjonalt rom) ikke er dekkende.

 

 

jeg prøver å si at det blir for dumt at vi ikke skal "skjønne" gud fullt ut, vi har jo kapasitet til det, men noen av oss er kanskje for redde for å finne ut at det ikke var noe etter døden, tomt rom, ungene vokste opp til å bli noen drittsekker, resten av verden var drittsekker, smerte kunne visst også dyrene kjenne, ikke noe evigt liv, de som ikke bad ble visst ikke sendt til helvete, noe en kanskje hadde sett fram til......

 

Poenget er at vi vet ikke hva som skjer etter døden. Vi kan prøve å resonnere oss frem på bakgrunn av det vi kjenner til. Hvis det som kommer etter ikke kan relateres direkte til den virkelighet vi lever i nå, har vi ingen mulighet til å forstå det. Da er det bare troen igjen.

 

Her mener jeg ikke "troen" i form av religiøs betont tro, men i form av en overbevisning som du ikke kan bevise på noen spesiell måte.

 

 

Jeg vil også ta opp dette her med å brenne i helvete, og jeg vil helst ikke ha noe om at en ikke skal tolke bibelen bokstavelig (det er vel her det står om å ende opp der? ) ettersom det blir å kutte vekk en for stor del av bibelen, nå har folk "kuttet" vekk meget mye av det som kan motbevisest og som er direkte ond, og fremhevet alt det gode.

 

Mja..så du krever at enten skal folk være fanatisk religiøse.. eller ikke i det hele tatt? Det finnes ingen mellomting? Problemet er vel kanskje at innenfor forskjellige religioner så finnes det nettop fraksjoner som tolker ting ulikt. Noen tolker alt ordrett, andre ikke.

 

 

Dersom en havner i helvete skal en altså brenne, det høres utrolig vondt ut, jeg antar at det ikke bare er snakk om å enkelt brenne opp , men å tortureres. En blir altså sendt hertil fordi en ikke trodde på gud. Gjør ikke det gud ganske ond? han plasserer oss ut på jorden å gir oss intet konkret (bevis --> rasjonnele bevis) som skal faktisk lede oss til ham, men forventer at vi skal finne veien, og de som ikke finner veien skal tortureres (evigt?).

 

Såvidt jeg vet strides de lærde om helvetes-begrepet. Min teori, er at presteskapet en gang i løpet av historien har skapt begrepet (og utbrodert det) i et forsøk på å økt kontroll.

 

 

La meg sette det slik da, jeg er forresten lei av å høre at fyren jobber på en underlig måte (ja!, en eventuell gud gjør det, men hva gjør denne måten rett??), gud var ganster i dagens samfunn og sa at alle måtte tro på han ellers.... jo han torturerte (indirekte (selv mener jeg direkte)) folk i all offentlighet, --> han ville i USA blitt tatt, og sannsynligvis blitt drept.

(forskjellen er at man i dette tilfellet ikke hadde diktet fyren opp, han fantes)

 

Jo fordi fyren var vers gjennom en ond drittsekk, ikke sant?

Ser hva du mener. Men selv om jeg tar helt feil og det faktisk finnes et helvete.. så er det ikke Gud som er daglig leder der... er det vel?

 

 

Det er intet spesiellt med oss mennesker annet enn at vi er smartere enn dyrene, og at vi kan tro, tro på evigt liv istedet for å godta hva vi erfarer.

 

Det er vel noe spesielt med oss. Beviselig mener jeg. Vi er selvbevisste, og er i en situasjon der vi kan benytte oss av kunnskapen. Vi har evnen til å avgjøre våre egne liv på en måte som ikke er låst til naturlig evolusjon. Den sterkestes rett er ikke lenger enerådende for vår utvikling. Det vil jeg påstå er ganske unikt.

[tunefish]

Men som du har sagt før er det "bare" å ta imot ham så gir han deg gaven av å tro. For å kunne si velkommen til noen må jeg nesten tro at det er noen der. Jeg kan jo si det, men jeg mener det liksom ikke. Så for at jeg skal kunne bli troende må Gud rett og slett gripe inn og få meg til å tro. Så hvorfor gjør han ikke det?

 

Jeg sier ikke at det nødvendigvis er en enkel sak å komme til tro,

selv om det kanskje kan virke slik.

Den danske teologen og filosofen Søren Kierkegaard sa det slik:

"Å tro er å kaste seg ut på sytti tusen favners dyp!"

Hvilken rolle mennesket selv spiller i veien til tro er et stadig tema i dogmatiske diskusjoner, og jeg vet bedre enn å komme med påståelige teorier. Men som jeg har sagt tidligere; for å tro på Jesus, så må du også bli kjent med ham. Du må få et personlig forhold til ham.

Gud "virker" tydeligvis ikke slik at du bare går nedover gata, og poff så gir han deg troen. Jeg tror at han vil du skal kaste deg ut på de sytti tusen favners dyp, og lese om ham i bibelen, til tross for at du tviler.

For det er nemlig der du treffer ham, og det er gjennom sitt ord at han vil gi deg troen på ham.

 

Jeg vet at du tror og at du tror fordi du har følt Jesus på kroppen. Jeg tviler ikke på det, men har noen spørsmål. Har du alltid trodd, eller var det noe som skjedde på et tidspunkt i livet ditt? Dersom du ikke alltid har trodd, hvordan skjedde det da? Ba du Jesus om å komme? Hvordan klarte du å be ham komme hvis du ikke trodde at han fantes? Eller kom han bare plutselig uten at du ba ham?

 

Godt spørsmål, og jeg skal svare så godt jeg kan.

Jeg har vokst opp i en kristen familie og har vel stort sett alltid "erklært" meg kristen... men jeg ser jo nå i etterkant at troen betydde svært lite for meg i en relativt lang periode i livet mitt.

Da jeg gikk på barneskolen, og størsteparten av ungdomsskolen var jeg sinnsykt langt nede psykisk etter lange perioder med mobbing. Og det var vel egentlig da at jeg i all håpløsheten brølte ut at "nå får du sannelig hjelpe meg, hvis du virkelig er der ute!", selv om jeg på det tidspunktet hadde mye mer tvil enn tro.

Som de fleste som ber gjør, forventet jeg selvsagt at alt skulle skje med en gang og når jeg selv ville det, og jeg ble skuffet da ikke all mobbingen forsvant den første uka.

Men mens ukene, månedene og årene gikk avtok mobbingen.

Jeg fikk nye venner, kom inn i et godt miljø og følte en trygghet jeg ikke hadde hatt før. Akkurat der og da tenkte jeg kanskje ikke så mye over at dette var bønnesvar, men at jeg bare hadde hatt flaks ellerno.

Men alle bønnesvarene man får kjenner man kanskje ikke igjen før det har gått en lang tid.

 

 

 

Da jeg var yngre trodde jeg på Jesus, men følte ikke hans nærvær på noen måte. Jeg sa velkommen til Jesus flere ganger, men jeg følte allikevel ikke noe.

Så han skal altså sende dem som han ikke gidder/klarer å gi troen til evig fortapelse? Hvorfor? Du kommer sikkert til å si at ingen kan skjønne det utenom Gud, men det hjelper meg ikke til å tro. Og han klarte det med deg. Hvorfor ikke meg? Hvis han er allmektig så trenger han vel ikke å sende meg til evig fortapelse.

 

Nei, det trenger han virkelig ikke. Og det er heller ikke noe han vil mindre enn å se sine skapninger som han elsker gå fortapt.

Det med fortapelsen er ofte det som ikketroende finner mest støtende med kristendommen. Dette henger sammen med forholdet mellom lov og evangelium. De som ikke tror ser bare på loven og dens dømmende funksjon. Dermed forsvinner det som egentlig er innholdet i den kristne tro; Evangeliet! Den gode nyheten!

Under loven så er vi alle dømt til fortapelse, fordi vi i kraft av oss selv aldri vil kunne stå rettferdige overfor Gud!

Men den gode nyheten har jo for lengst kommet: Du er ikke lenger nødt til å leve under loven, som ikke noe menneske kan klare å gjøre seg rettferdig under!

 

PS: Jeg håper du vil svare på spørsmålene mine. Det jeg sier/spør om sier jeg ikke for å ergre deg eller noe slikt. Det er rett og slett fordi jeg er nyskjerrig.

 

Neida, jeg syns du stiller veldige fornuftige spørsmål som også mange kristne har måttet stille seg selv.

Er veldig glad for at du virkelig søker, og jeg lover deg her og nå at hvis du av hele ditt hjerte åpner opp for Jesus, så kommer han ikke til å skuffe deg! Han kommer tvert imot til å gi deg mye mer enn du noensinne trodde var mulig!

[Mortal]

Takk, jeg har fått svar på masse her. Men noen spørsmål til har jeg til deg enda.

Under loven så er vi alle dømt til fortapelse, fordi vi i kraft av oss selv aldri vil kunne stå rettferdige overfor Gud!

Men den gode nyheten har jo for lengst kommet: Du er ikke lenger nødt til å leve under loven, som ikke noe menneske kan klare å gjøre seg rettferdig under!

Kunne ikke Gud opphevet denne loven uten noen klausul om at jeg må tro på ham?

 

Og hvordan vet jeg når eventuellt Gud har tatt kontakt? Er det bare en følelse av ro og velbehag? Som å bli bedøvet når du har store smerter? Dette har jeg opplevd en gang og det var en utrolig herlig følelse. Eller er det en stemme som forteller meg akkurat hva jeg skal tro på? Eller bare popper det inn i hodet mitt og jeg vet akkurat hva jeg skal tro på? Når det skjedde med deg, visste du da med en gang at det var kristendommen som var rett? Eller tenkte du over de andre religionene? Gikk det an å tolke følelsen eller hva det var i andre retninger enn du har gjort?

[genesis]

b-run skrev:

Poenget er at vi vet ikke hva som skjer etter døden. Vi kan prøve å resonnere oss frem på bakgrunn av det vi kjenner til. Hvis det som kommer etter ikke kan relateres direkte til den virkelighet vi lever i nå, har vi ingen mulighet til å forstå det. Da er det bare troen igjen.

 

Ja jeg forstår dette, men det er også det som er intressant. Fordi troen har vi fra en plass, (i kristendommens tilfelle bla. en bok som noen har stykket sammen) og det er en bakgrunn.

 

Det jeg prøver å gjøre i mitt inlegg er å legge frem bevis for at gud er ond, og det med den informasjonen vi faktisk har. Altså vi(/hvert individ) kan danne seg en mening om gud og fyrens aktivitet på bakgrunn av dette. "Det at fyren ga oss bevisstehet" betyr da ikke at fyren er noe grei, han virker til å være en drittsekk (det er disse rammene jeg prøver å lage), hvorfor skal vi måtte gi oss opp til ham? gi oss opp til en drittsekk, hva så om han skulle ha skapt oss?? han skaper noe for å sende det til flammene i helvete`? jo for det er jo her enormt mange eventuellt havner.

 

De som tror på allha og de som tror på meg, jo de skal få kjenne smerte. Er dette rett? er de som tar annet valg enn gud onde? (forresten så er alle organismer på denne planet onde)

 

Ettersom folk flest ble mer oppvakte og stillte seg spørsmål til boken, jo da ble de som hadde misbrukt boken tatt frem, og en kunne videre plukke av boken. Plukke av boken hver gang noen fant en større feil, som altså beviste at gud var en ond fyr.

 

å, nei, boken er så gammel nå, det er jo mye som er feil, det er feil, det er feil, det er feil.... nei søren heller, det er det som er så styggt med det. ingenting er rett lenger, og nå har vi bare troen igjen.

 

Ojsann, kanskje hele dritten bare ble diktet opp pga. makt. Vet noen her egentlig hva det ytterste av spor man har til ordet gud?? jeg skal dele, "flammen bak pilen" <-- hva høres ikke det ut som

 

Jeg ser for meg en løk (dumt menneske) stå på berget å se ailiens lande på jorden, jo regn med at de fremmede fikk god servering (de måtte vel yppe litt med laserpisolene), før de tok av i sitt romskip og forsatte utover.

el. tenk på den løken som stod i kontakt med den store metroitten som fløy forvi, gjett om han ble løk med makt.

 

uansett, det vi har av informasjon på gud og gjengen kan vi bruke.

 

b-urn skrev:

Ser hva du mener. Men selv om jeg tar helt feil og det faktisk finnes et helvete.. så er det ikke Gud som er daglig leder der... er det vel?

 

Det jeg her vil påpeke at dersom helvete finnes, så er jo gud den som direkte/indirekte holder det oppe og sørger for at folk havner der. Dersom vi skulle hatt oss selv å klandre så skulle vel vi også hatt alternativer, og det har vi ikke, joda, noen tror vi har, men hvor er de alternativene?? skal jeg liksom bare vedne andre kinn imot til alle dere drittsekker der ute? noway, dersom gud finnes så er han en drittsekk, ikke fordi han jobber mysteriks, men fordi han er en selvdigger som kjører alt helt feil. Skal jeg gi meg, og forstå at jeg bare burde være taknemlig for all dritten han fører?

 

NEI!, selv om jeg selv skulle havne i paradis (noe jeg ikke gjør, når jeg dør blir dritt til ingenting og atomene som jeg var bygd opp av havner i et ellerannet tre som blir hugget ned, og laget papir av, som blir brukt av en ellerannnen feit drittsekk til å tørke seg i ræva med i skogen han nettop dreit i), så havner jo ikke alle her, politikken fyren fører er helt på trynet, han er ond.

er han ikke?

mange sure der ute?, det hjelper lite å om jeg dør alt vil her forsatt være det faktum det er. Nå har jeg prøvd å bevise at gud er ond, og nå vil jeg at dere skal motbevise, og påpeke hull i hva jeg har lagt frem.

 

det om dere gidder å lese alt. takk for svar

[pgdx]

Jeg er med på tankegangen din. Faktisk så forstår jeg hva du tenker, og jeg er litt enig, bare det at jeg ikke uttrykker meg slikt.

 

Som de kristne sier...

 

Bare Gud kan gi deg troen. Du kan ikke gjøre noe for å fortjene den, fordi vi simpelthen ikke kan gjøre oss fortjent.

 

Derimot må vi virkelig gå inn for å tro på Jesus, Gud og Den Hellige Ånd, noe som jeg ikke tror på, for å få troen levert at Gud. Litt av et paradox, might I add.

 

Derfor er dette ikke noe å tenke på. Jeg er agnostiker, og tenker at de kristne må få tro det de vil, og at tror de en noen hyklere som følger litt i bibelen bokstavelig og det de finner "absurd" sier de er bilder.

 

Jeg forstår ikke hvordan de kan leve etter en bibel som inneholder NOEN av linjene i mosebøkene. Og jeg kommer heller aldri til å forstå det.

 

Enkelt og greit. Med mindre Gud gir meg Troen.

Ps: Kan ikke du forandre emnet på tråden? Det høres ikke helt bra ut.

[Eriond]

Mye bra argumentasjon her, men det er ingen som har tatt høyde for at boka alt baserer seg på er skrive av mennesker og dermed farget av deres oppfatninger. Dersom Gud har snakket til profetetene, så er det ikke sikkert at de har fått alt i klartekst, og dermed lagt inn egne tolkninger av det budskapet Gud ville fremme. Dermed kommer det hentydninger som gjenspeiler det livssyn og verdensyn disse "forfatterne" hadde.

En annen ting som også er kjent, er at kyrkja opp gjennom tidene har forandret på Bibelen etter som det har passet dem. Det meste om evig fortapelse og det om å havne i "helvete" (les: evig pinsel og brenning osv) stammer fra middelalderen der dette var kjempegreier å skremme folk med for å opparbeide stor makt og presse verdier ut av allmuen.

Har lest og hørt at det å havne i "helvete" i den opprinnelige form egetlig betød å snu ryggen mot Gud, din skaper, og at dette da er verre en det meste annet i det lange løp. Du har da ingen å forholde deg til.

 

Det er ogå en del teorier ute og går om at det er sjela vår som er det viktige. Denne skal leve videre etter at vi er ferdig med vårt jordiske liv. At vi har tatt bolig i vårt legeme for å lære og videreutvikle oss som individer på et videre plan. At vi selv har valgt hvilke elendigheter vi skal utsettes for på forhånd osv.

Kanhende alt det "onde" er en nødvendighet for at vi skal komme videre?

Alt dette er bare teorier, og alt bunner igjen i tro. Det som er problemet er at ingenting av dette kan hverken bevises eller motbevises på noen måte. Det som skjer etter døden vil for alltid være en gåte for oss. Ingen har noensinne kunne gitt oss noe svar på hva som skjer der. Og de som har vært der veit man ingenting om, da vi ikke var der og kan bekrefte at fortellingene stemmer eller ikke.

 

Jeg tror ikke at vi kan kalle Gud hverken god eller ond, da vi ikke hvet hvordan situasjonen egentlig er. Sett fra et menneskelig synspunkt kan det jo virke som om Gud har en slik egenskap. Alt etter hvilken situasjon man befinner seg i vil Gud da være enten god eller ond.

All ondskap eller godhet grunner, i vår forstand, ut fra vår frie vilje som lar oss gjøre det vi føler for.

 

At Gud har skapt oss er vel egentlig ikke noen grunn til å tillegge Gud menneskelige egenskaper.

[b-urn]

Mye bra argumentasjon her, men det er ingen som har tatt høyde for at boka alt baserer seg på er skrive av mennesker og dermed farget av deres oppfatninger. Dersom Gud har snakket til profetetene, så er det ikke sikkert at de har fått alt i klartekst, og dermed lagt inn egne tolkninger av det budskapet Gud ville fremme. Dermed kommer det hentydninger som gjenspeiler det livssyn og verdensyn disse "forfatterne" hadde.

En annen ting som også er kjent, er at kyrkja opp gjennom tidene har forandret på Bibelen etter som det har passet dem. Det meste om evig fortapelse og det om å havne i "helvete" (les: evig pinsel og brenning osv) stammer fra middelalderen der dette var kjempegreier å skremme folk med for å opparbeide stor makt og presse verdier ut av allmuen.

Har lest og hørt at det å havne i "helvete" i den opprinnelige form egetlig betød å snu ryggen mot Gud, din skaper, og at dette da er verre en det meste annet i det lange løp. Du har da ingen å forholde deg til.

 

Det er ogå en del teorier ute og går om at det er sjela vår som er det viktige. Denne skal leve videre etter at vi er ferdig med vårt jordiske liv. At vi har tatt bolig i vårt legeme for å lære og videreutvikle oss som individer på et videre plan. At vi selv har valgt hvilke elendigheter vi skal utsettes for på forhånd osv.

Kanhende alt det "onde" er en nødvendighet for at vi skal komme videre?

Alt dette er bare teorier, og alt bunner igjen i tro. Det som er problemet er at ingenting av dette kan hverken bevises eller motbevises på noen måte. Det som skjer etter døden vil for alltid være en gåte for oss. Ingen har noensinne kunne gitt oss noe svar på hva som skjer der. Og de som har vært der veit man ingenting om, da vi ikke var der og kan bekrefte at fortellingene stemmer eller ikke.

 

Jeg tror ikke at vi kan kalle Gud hverken god eller ond, da vi ikke hvet hvordan situasjonen egentlig er. Sett fra et menneskelig synspunkt kan det jo virke som om Gud har en slik egenskap. Alt etter hvilken situasjon man befinner seg i vil Gud da være enten god eller ond.

All ondskap eller godhet grunner, i vår forstand, ut fra vår frie vilje som lar oss gjøre det vi føler for.

 

At Gud har skapt oss er vel egentlig ikke noen grunn til å tillegge Gud menneskelige egenskaper.

 

 

Genialt innlegg.

 

..som jeg skulle sagt det selv.

[Mortal]

Mye bra argumentasjon her, men det er ingen som har tatt høyde for at boka alt baserer seg på er skrive av mennesker og dermed farget av deres oppfatninger. Dersom Gud har snakket til profetetene, så er det ikke sikkert at de har fått alt i klartekst, og dermed lagt inn egne tolkninger av det budskapet Gud ville fremme. Dermed kommer det hentydninger som gjenspeiler det livssyn og verdensyn disse "forfatterne" hadde.

En annen ting som også er kjent, er at kyrkja opp gjennom tidene har forandret på Bibelen etter som det har passet dem. Det meste om evig fortapelse og det om å havne i "helvete" (les: evig pinsel og brenning osv) stammer fra middelalderen der dette var kjempegreier å skremme folk med for å opparbeide stor makt og presse verdier ut av allmuen.

Har lest og hørt at det å havne i "helvete" i den opprinnelige form egetlig betød å snu ryggen mot Gud, din skaper, og at dette da er verre en det meste annet i det lange løp. Du har da ingen å forholde deg til.

 

Det er ogå en del teorier ute og går om at det er sjela vår som er det viktige. Denne skal leve videre etter at vi er ferdig med vårt jordiske liv. At vi har tatt bolig i vårt legeme for å lære og videreutvikle oss som individer på et videre plan. At vi selv har valgt hvilke elendigheter vi skal utsettes for på forhånd osv.

Kanhende alt det "onde" er en nødvendighet for at vi skal komme videre?

Alt dette er bare teorier, og alt bunner igjen i tro. Det som er problemet er at ingenting av dette kan hverken bevises eller motbevises på noen måte. Det som skjer etter døden vil for alltid være en gåte for oss. Ingen har noensinne kunne gitt oss noe svar på hva som skjer der. Og de som har vært der veit man ingenting om, da vi ikke var der og kan bekrefte at fortellingene stemmer eller ikke.

 

Jeg tror ikke at vi kan kalle Gud hverken god eller ond, da vi ikke hvet hvordan situasjonen egentlig er. Sett fra et menneskelig synspunkt kan det jo virke som om Gud har en slik egenskap. Alt etter hvilken situasjon man befinner seg i vil Gud da være enten god eller ond.

All ondskap eller godhet grunner, i vår forstand, ut fra vår frie vilje som lar oss gjøre det vi føler for.

 

At Gud har skapt oss er vel egentlig ikke noen grunn til å tillegge Gud menneskelige egenskaper.

 

Som om jeg skulle tenkt det selv. Jeg har faktisk tenkt hver eneste av tankene du her snakker om. Pluss en haug med andre tanker om alt mulig rart.

 

Det store poenget for meg blir at det faktisk er umulig for meg å på noen måte vite hva som er sant. Det er nesten ikke vits i å teorisere eller på noen annen måte forsøke å forstå seg på noe som helst. Det er grunnen til at jeg kaller meg selv for en agnostiker for øyeblikket. Jeg har ikke fått noen antydninger om noe som støtter den ene eller andre teorien om hvor vi kommer fra og hvor vi skal i dette universets kaos.

[DrDoogie]

Et godt spoersmaal, hvor du kommer inn paa bl.a. om mennesket er skapt i Guds bilde (har egenskaper som gjoer at vi kan relatere til Guds eventuelle vurderinger).

 

Man kan vel da anta at vi skal kunne vurdere om Guds tankegang gjoer at han ser paa seg selv som viktigere enn menneskers lidelser (altsaa aktivt dritter i folk), eller om det er ham uvesentlig at Dubya overlevde Pretzel-attentatet (passivt dritter i tingenes tilstand).

 

Selv ser jeg det slik at det faktum at _jeg_ vet at andre mennesker har det litt kjipt, og at det etter mitt syn er meg uvedkommende, indikerer at kanskje spoersmaalet blir litt irrelevant.

[Petrvs Romanvs]

The Christian Scheme:

 

Satan: The Evil Spirit --> Link

Whence the Christian idea that God cursed the Devil? The God of the Jews, whomsoever he was, forbids cursing Satan. Philo Judæus and Josephus both state that the Law (the Pentateuch and the Talmud) undeviatingly forbid one to curse the adversary, as also the gods of the gentiles. "Thou shalt not revile the gods," quoth the god of Moses (Exod. 22:28 ) , for it is God who "hath divided (them) unto all nations" (Deut. 4:19); and those who speak evil of "Dignities" (gods) are called "filthy dreamers" by Jude ( 8 ). For even Michael the Archangel durst not bring against him (the devil) a railing accusation, but said: "The Lord rebuke thee" (ibid 9). Finally the same is repeated in the Talmud. "Satan appeared one day to a man who used to curse him daily, and said to him: 'Why dost thou this?' Consider that God himself would not not curse me, but merely said: 'The Lord rebuke thee, Satan'."

 

Satan: The Cosmic Reflection of God --> Link

Whence then did the divine learn so well the conditions of hell, as to actually divide its torments into two kinds, the púna damni and pænæ sensus, the former being the privation of the beatific vision; the latter the eternal pains in a lake of fire and brimstone? If they answer us that it is in the Apocalypse (20:10), we are prepared to demonstrate whence the theologist John himself derived the idea, "And the devil that deceived them was cast into the lake of fire and brimstone, where the beast and the false prophet are and shall be tormented for ever and ever," he says. Laying aside the esoteric interpretation that the "devil" or tempting demon meant our own earthly body, which after death will surely dissolve in the fiery or ethereal elements,(1) the word "eternal" by which our theologians interpret the words "for ever and ever" does not exist in the Hebrew language, either as a word or meaning. There is no Hebrew word which properly expresses eternity; oulam, according to Le Clerc, only imports a time whose beginning or end is not known. While showing that this word does not mean infinite duration, and that in the Old Testament the word forever only signifies a long time, Archbishop Tillotson has completely perverted its sense with respect to the idea of hell-torments. According to his doctrine, when Sodom and Gomorrah are said to be suffering "eternal fire," we must understand it only in the sense of that fire not being extinguished till both cities were entirely consumed. But, as to hell-fire the words must be understood in the strictest sense of infinite duration. Such is the decree of the learned divine. For the duration of the punishment of the wicked must be proportionate to the eternal happiness of the righteous.

 

Satan: Jehovah --> Link

The appellation Sa'tan, in Hebrew sâtân, "an adversary" (from the verb shatana, "to be adverse," to persecute) belongs by right to the first and cruellest "adversary of all the other gods" -- Jehovah, not to the Serpent, which spoke only words of sympathy and wisdom, and is at the worst, even in the dogma, "the adversary of men." This dogma, based as it is on chapter 3 of Genesis, is as illogical and unjust as it is paradoxical. For who was the first to create that original and henceforward universal tempter of man -- the woman? Not the serpent surely, but the "Lord God" himself, who, saying:-- "It is not good that the man should be alone" -- made woman, and "brought her unto the man" (Gen, 2:18, 22). If the unpleasant little incident that followed was and is still to be regarded as the "original sin," then it exhibits the Creator's divine foresight in a poor light indeed. It would have been far better for the first Adam (of chap. 1 ) to have been left either "male and female," or "alone." It is the Lord God, evidently, who was the real cause of all the mischief, the "agent provocateur," and the Serpent -- only a prototype of Azazel, "the scapegoat for the sin of (the God of) Israel," the poor Tragos having to pay the penalty for his Master's and Creator's blunder. This, of course, is addressed only to those who accept the opening events of the drama of humanity in Genesis in their dead-letter sense. Those who read them esoterically, are not reduced to fanciful speculations and hypothesis; they know how to read the symbolism therein contained, and cannot err.

 

Satan: Lucifer --> Link

Thus, esoteric philosophy shows that man is truly the manifested deity in both its aspects -- good and evil, but theology cannot admit this philosophical truth. Teaching the dogma of the Fallen Angels in its dead-letter meaning, and having made of Satan the cornerstone and pillar of the dogma of redemption -- to do so would be suicidal. Having once shown the rebellious angels distinct from God and the Logos in their personalities, the admission that the downfall of the disobedient Spirits meant simply their fall into generation and matter, would be equivalent to saying that God and Satan were identical. For since the LOGOS (or God) is the aggregate of that once divine Host accused of having fallen, it would follow that the Logos and Satan are one.