En amerikansk kirke vil brenne koranen 11. september

[geebs]

Koransitater og bibelsitater er like irrelevante uavhengig av hvilke side den kommer fra. Jeg spørte spesifikt etter sosiologiske (eller generelt sosialvitenskapelige), psykologiske eller nevrobiologiske studier som demonstrerer en utelukkende årsakskjede fra Islam til en økt tendens for antisosial oppførsel. Du kan plukke all slags grusomheter fra de fleste helligbøker, du kan også finne poesi og moralitet som er tusenvis av år før sin tid. Poenget er ikke hva som står i eventyrbøkene, men hvordan det faktisk påvirker flertallet av moderne muslimer, og det er to helt forskjellige ting.

 

F.eks, muslimske land er generelt underutviklet teknologisk sett og mangler det vide feltet av vitenskapsutdanning funnet i andre steder av verden. Dette betyr ikke at Islam forårsaker denne underutviklingen, verken direkte eller indirekte, men det burde gjøre deg mistenkelig.

 

Så, hvis du finner at muslimer generelt i den vestlige verden (og andre steder) utøver en større mengde antisosial oppførsel per capita må du fortsatt demonstrere en årsakskjede direkte fra Islam til denne oppførselen. Dette målet blir ikke nådd ved å spytte ut Koransitater. Det du bærer deg utpå her er ikke lenger bare historie, det er sosialvitenskap og bevisstandardene, og som konsekvens, standardene for å akseptere en hypotese for et sosialt fenomen er absolutt helt på jordet. Dette spesielt i en tid hvor psykologi er mer biologiorientert enn noensinne og vi kan faktisk lese av fMRI skanninger å se hvilke deler av hjernen som er aktive under hvilke aktiviteter. Det er et ENORMT potensial for å bygge latterlige mengder bevis i psykologi og nevrobiologi alene (ikke for å nevne i alle disiplinene som går under fellesnavnet statsvitenskap).

 

Jeg frykter også at du er altfor "biased" til å faktisk se ting objektivt, noe som du uten tvil kommer til å riste av uten noe ettertanke. Jeg er den første som kommer til å hoppe på Islamkritikk-toget, eller noen som helst religion i det hele tatt, men kritikken må være godt grunnlagt. Du kan ikke kritisere kristendom ved å spy ut en hel flom av Bibelsitater, det fungerer ikke, til og med for de som tror på den bokstavelige tolkningen av Bibelen.

[Kafir]

Du anntar at Islam er som Kristendomm, når du uttaler at disse har eventyrbøker, og at noen tolker disse "bokstavelig". Er det noen kristne som ikke tolker de 10 bud "bokstavelig"? Selvfølgelig er det ikke det. Ingen kommer og hevder at "du skal ikke stjele" bare gjelder i noen sammenhenger. Det er en ordre fra Gud, og så enkelt er det. Kristendommens Bibel er en sammling med tekster - inspirert av Gud. Dette er ikke tilfelle for Islam, med sin Koran.

 

Koranen er ikke skapt av mennesker. Den er ikke laget. Den har alltid eksistert, i sin perfekte form, i Himmelen ved Allahs side. Den ble nedsendt til Muhammed igjennom engelen Gabriel. Derfor er hvert ord i Koranen Guds ord, ikke Muhammed eller andre menneskers. Det er like gravalvorlig som de ti bud i Kristendommen. Det er udisskutabelt. Det er perfekt og uforandelig. En gudommelig kilde til visdom og veiledelse, for evig og alltid.

 

Før du klarer å sette deg inn i denne måten å tenke på så vil du heller ikke forstå muslimer. Det er ingenting som heter "å tolke Koranen bokstavelig". Hvis det står i Koranen at du skal drepe noen, så skal du drepe noen. Gud har befalt deg - som muslim - å drepe noen.

 

I bibelen er ordet "bokstavelig" mye brukt, men som regel fordi Bibelen tar for seg mirakler, som å forvandle vann til vin, og å dele havet i to. Da snakker vi pluttselig om "å ta dette bokstavelig" eller om det er metaforer... eller noe annet?

 

Dette har ingen ting med Islam og Koranen å gjøre. Muhammed var ingen tryllekunstner. Han hadde ingen triks. Han la seg ned på bakken og ristet litt, og vipps så hadde han snakket med Allah og mottatt et nytt budskap til menneskene.

 

 

Du vil ha ubestridelige bevis på et causalt forhold mellom antisosial adferd og Islams lære. Det kan jeg gi deg. England har 2,5 millioner muslimer som nyter velferd og personlig frihet, i et av verdens mest frihetselskende og demokratiske land. Til tross for dette vil 40% (1 million mennesker) erstatte de britiske lovene med Islamsk lov - sharia. Hvordan kan du forklare dette uten å konkludere med at dette representerer et causalt forhold mellom antisosial adferd og Islams lære? Muslimer er tross alt instruert - igjennom Guds ord - til å gjøre Allahs religion dominant over alle andre religioner, og underlegge seg alle andre folkegrupper.

 

Kilde: http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

 

 

Jeg frykter også at du er altfor "biased" til å faktisk se ting objektivt, noe som du uten tvil kommer til å riste av uten noe ettertanke.

 

Da er du forhåndsdømmende. Jeg har flere ganger endret synspunkt og overbevisninger på ting og tang, igjennom en lang prosess med læring. Hvis noen kan servere meg overbevisende argumenter om at jeg tar feil, så retter jeg på meg selv og går videre. Dessverre er det ikke så ofte at noen kan møte meg på den Islamfaglige arena og tilbakevise mine påstander. Det blir mest "kristendommen har også slemme skrifter" vås..

Endret 26. september 2010 av Kafir

[geebs]

Det er ikke snakk om å sitte på nok kunnskap til å motbevise noen som helst. Det jeg vil frem til er at jeg ser en altfor stor bevisbyrde og altfor lite bevis. Før jeg våger meg ut på nye eventyr her så vil jeg bare si at jeg ikke ville hatt noe som helst problem for å akseptere at Islam er direkte skadelig som et "meme", ikke bare for personen, men også for andre. Problemet er at som den store Carl Sagan sa: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

 

Jeg har en rekke problemer med artikkelen.

Først av alt så ser det ikke ut som om denne undersøkelsen blitt publisert i noe vitenskapelig "peer-reviewed" blad. Det er vel hovedgrunnlaget for å bedrive god vitenskap. Man må passe på at metodologien er 100% på plass, at alle konklusjoner fra samlet data er nøyaktige, at spørsmålene har blitt formulert korrekt, etc etc. Dette er formålet med peer-review. Mennesker som da er på toppen av sitt felt vil uten nåde kritisere og rive i gjennom verket ditt, og hvis de finner noen småfeil ber de deg rette de, hvis de finner større feil så blir bidraget ditt slengt i søpla. Jeg fant ingen referanser til artikkelen noen steder, men jeg fant dette lille sitatet: The results of the poll, conducted for the Sunday Telegraph, came as thousands of Muslims staged a fresh protest in London yesterday against the publication of cartoons of Mohammed.

 

Det virker uhyre uvitenskapelig og uformelt, og absolutt ikke nok til å basere ekstraordinære påstander på. Det ser også ut som om undersøkelsen har blitt gjort av ICM - en privat bedrift som spesialiserer seg i undersøkelser og lignende. Dette er positivt, men jeg finner fortsatt ikke referanse til undersøkelsen noen steder.

 

Hvis vi ved en eller annen grunn skal akseptere dette som god vitenskap (noe det ikke er etter hva jeg har sett), så har du også det faktum at 99% av muslimer sa at de var uenige i handlingene som ble begått av terroristene i London 7. April, 2005. 91% sa de også var fortsatt "lojale" til Storbritannia (noe som forøvrig hinter til dårlig vitenskap igjen. Spørsmål i slike undersøkelser skal være så rett fram som mulig og veldig elementære. Dette er ikke et elementært spørsmål!), og de 40% du snakka om var for å introdusere Sharia lov i deler av Storbritannia der flertallet var muslimer. Hvis dette er tilfellet (noe man har veldig begrenset grunn til å tro pga tidligere nevnte årsaker) så er det selvfølgelig et ekstremt skremmende faktum, men tyder ikke nødvendigvis på antisosial oppførsel. Artikkelen nevnte for eksempel at muslimer nok føler seg distanserte fra samfunnet etter GWB sin War on Terror gikk av stabelen.

 

Igjen, de fleste på forumet her har nok liten tro på at Islam er en sunn idé, og personlig var jeg i fronten på Tegn Muhammad Dagen, men det er et enormt gap mellom å gå fra at Islam er skadelig til å si at muslimer, som direkte konsekvens av Islam, er antisosiale personer.

 

De fleste muslimer er uvitende, ikke onde, Islam er fienden, ikke muslimer. Hvis du har et par minutter til overs anbefaler jeg denne forelesningen av filosofen Dan Dennett:

[Huggslangen]

Det ser ut som at dere egentlig er enige. Problemet er Islam og ikke muslimer. Men symptomet på at Islam er et problem er enkelte muslimer. Det er vel kansje der dere missforstår hverandre?

[geebs]

Hmm, med mindre jeg har tatt feil syntes jeg å huske at Kafir påsto at muslimer var 1. mer antisosiale, noe jeg fortsatt er uenig i, 2. at muslimer kan holdes ansvarlige for handlingene til fortidens muslimer dersom de fortsatt holder den samme ideologien som de gjorde og 3. at muslimer på en eller annen måte er ansvarlige for indoktrineringen de har fått og mangelen på "apostasi". Det føles individuelt orientert og mer som et angrep på enkeltpersonene enn et angrep mot en ideologi.

 

Jeg ser fortsatt på presentasjonen av bevis som ytterlig svakt (uten av at det nødvendigvis måtte være mangel på bevis, fravær av bevis er ikke bevis for fravær). Dersom punktet kunne demonstreres at Islam fører til antisosial oppførsel (noe som er en tanke jeg godt kan akseptere, som tidligere nevnt) så betyr det ikke at muslimer generelt må stå til ansvar for dette. Det betyr heller ikke at hva muslimer har gjort tidligere i historien er relevant for nåtidens muslimer.

Endret 26. september 2010 av EloX

[Huggslangen]

Jeg leser kafir som en Islamkritiker, ikke muslimkritiker, i den forstand at Islam forårsaker de uakseptable holdningene og verdiene som vi ser hos noen, men ikke alle muslimer. Kansje Kafir kan utdype hans/hennes syn på dette?

[Lime Canes]

Du vil ha ubestridelige bevis på et causalt forhold mellom antisosial adferd og Islams lære. Det kan jeg gi deg. England har 2,5 millioner muslimer som nyter velferd og personlig frihet, i et av verdens mest frihetselskende og demokratiske land. Til tross for dette vil 40% (1 million mennesker) erstatte de britiske lovene med Islamsk lov - sharia. Hvordan kan du forklare dette uten å konkludere med at dette representerer et causalt forhold mellom antisosial adferd og Islams lære? Muslimer er tross alt instruert - igjennom Guds ord - til å gjøre Allahs religion dominant over alle andre religioner, og underlegge seg alle andre folkegrupper.

Om Islams lære benyttes, som for eksempel i Iran, er ikke dette antisosial atferd. Antisosial atferd strider mot normer og regler i samfunnet, og om man følger islamske normer og regler, vil en "frihetselskende" holdning være antisosial.

 

Lurer også på hvordan du egentlig definerer frihet. Vi er ikke fri her i Norge heller, om du tror det, selv om det er mer som en følge av landets egen utvikling enn noe annet. Man er ikke samfunnsmessig fri når man er avhengig av noe eller, i praksis, ikke har lov til å gjøre hva man vil med sitt eget liv.

Endret 26. september 2010 av Magnusjs

[RWS]

Man er ikke samfunnsmessig fri når man er avhengig av noe eller, i praksis, ikke har lov til å gjøre hva man vil med sitt eget liv.

Paradokset vil jo da være at om alle gjorde som de ville er du heller ikke fri, for da må du bruke tiden til å sanke mat (ingen jobber jo lenger i butikk), du må lage ditt eget hus (ingen jobber som husbyggere), drikke egenhentet vann (ingen jobber i vannverket), du kunne ikke reist hvor du vil annet enn på hest eller med båt etc etc etc... Så den "friheten" kan ikke være alle forunt for noen må være der for at du skal få nyte den totale friheten....

 

Så jeg tror den "friheten" vi har i dag er et kompromiss av begge deler, for alle har i landet KAN reise to uker til Australia hvis de vil (ihvertfall nær innpå alle), noe fælt få i foreksempel afrika kan. Nå må du jobbe for å få pengene, men jeg ser likevel på den modellen som langt bedre enn den der alle gjør akkurat som de vil en liten stund før ting begynner å gå fort nedover når ingen gjør noe for andre enn seg selv... og friheten vil strekke seg til om du klarer å unngå å bli slått ihjel dagen etter....

 

Vi kan ikke få alt vettu

[Huggslangen]

Det mest ironiske her er kansje at Islam får innpass i det Norske samfunnet under religionsfrihetens fane, men selv har Islam dødsstraff for apostisi og forbud mot andre religioner.

 

Er det riktig å akseptere intoleranse i toleransens navn?

[Myagos]

Det mest ironiske her er kansje at Islam får innpass i det Norske samfunnet under religionsfrihetens fane, men selv har Islam dødsstraff for apostisi og forbud mot andre religioner.

 

Er det riktig å akseptere intoleranse i toleransens navn?

 

Like grusomme vers finner man jo i bibelen, og kristendommen er i dag vår statsreligion! Det handler ikke om å bukke under for abrahamreligionenes bronsealder regler, men å akseptere at mennesker har rett til å tro på hva de vil og ha muligheten til å praktisere religionen i sin private tid. Ved å oppbygge en sekulær stat vil mennesker få lov til å tilbe hvem de vil uten at de får muligheten å dra overtroen med sine lover og regler inn i det offentlige rom.

[Huggslangen]

Tror du vi kan la muslimer ha en religion som oppfordrer til å drepe oss, og sammtidig ikke sette samfunnet vårt i fare?

 

Det finnes titalls tusen eksempler, fra nyere tid, som viser at muslimer er så fanatiske i sin tro at de er villige til å sprenge seg selv og andre i luften. Hvordan mener du vi skal håndtere dette problemet? Kan du vise til et annet Europeisk land som har klart å integrere store mengder muslimer, og ikke har problemer med terrorister, enten i form av utførte aksjoner eller i form av operasjoner som blir stoppet i planleggingsfasen?

 

Nei, så da er spørsmålet egentlig - hvor stor risiko skal vi akseptere for å holde på religionsfriheten vår? Hvor skal vi sette grensen?

 

Jeg er 100% sikker på at Europa vil bli 100vis av gazastriper om noen tiår, dersom det ikke skjer noe drastisk i den ene eller andre retningen først. Vi ser allerede i Frankrike og England at muslimer tviholder på sin identitet, til og med 4.generasjons innvandrere, og bosetter seg i muslimske ommråder hvor de lever etter sharia og nekter integrering. Frankrike har over 700 av disse ommrådene nå, og man kan neppe kalle disse Frankrike. Jeg har vært der og sett dette med mine egne øyne. Det finnes tonnevis av informasjon om dette på internett, for den som vil søke selv.

 

http://www.danielpipes.org/blog/2006/11/the-751-no-go-zones-of-france

 

Kristendommen hadde eksistert i over 600 år før Islam oppstod. Derfor er ikke muslimer omtalt i Bibelen, men Kristne og Jøder er omtalt i Koranen. Faktisk så handler over 60% av Koranen om hvordan muslimene skal behandle oss. Hva vi har lov til, hva som er forbudt, hvordan vi skal straffes, og hvordan vi skal drepes.

 

Påstanden om at Kristendommen har like grusomme vers er basert på ordlyden av versene, og ikke den potensielle konsekvensen av dem. Bibelen befaler Kristne til å drepe noen spesifikke folkegrupper, men de har ikke eksistert på 2000 år. Islams versjon av dette er å benytte ordet "vantro" istedefor spesifikke grupper, og man har derfor et helt annet budskap med et helt annet resultat. Det er kansje ikke uten grunn at muslimer har ført krig på tre kontinenter de siste 1400 årene?

 

Spørsmålet koker egentlig ned til dette:

Er religionsfrihet absolutt, selv om det inkluderer religioner som er grunnlagt på krig og en evig ordre fra Gud om å drepe mesteparten av jordens befolkning?

[Thitorkin]

Er religionsfrihet absolutt, selv om det inkluderer religioner som er grunnlagt på krig og en evig ordre fra Gud om å drepe mesteparten av jordens befolkning?

 

Nei, men problemet er at mesteparten i dette religionsfrie landet har en slik religion -.-

[Myagos]

Tror du vi kan la muslimer ha en religion som oppfordrer til å drepe oss, og sammtidig ikke sette samfunnet vårt i fare?

 

Selvfølgelig, dette er en ordning vi har benyttet seg av siden 1970-tallet da innvandringen først begynte. Da kan man like gjerne spørre om vi kan ha kristendommen/jødedommen i samfunnet vårt som oppfordrer til å drepe homofile, "hekser", transversitter og rebelske barn osv.

 

Det finnes titalls tusen eksempler, fra nyere tid, som viser at muslimer er så fanatiske i sin tro at de er villige til å sprenge seg selv og andre i luften. Hvordan mener du vi skal håndtere dette problemet? Kan du vise til et annet Europeisk land som har klart å integrere store mengder muslimer, og ikke har problemer med terrorister, enten i form av utførte aksjoner eller i form av operasjoner som blir stoppet i planleggingsfasen?

 

 

Studier fra interpol i 2009 viser at 99% av alle terroristangrepene i Europa er forårsaket av ikke-muslimer. Her må du nesten utdype deg og vise meg hvor de "titusenvis" av terroristangrepene har skjedd (i europa). Derfor kan jeg også ganske trygt si at 100% av alle de europeiske nasjonene som importert store mengder muslimer gjort en en delvis god jobb.

 

Nei, så da er spørsmålet egentlig - hvor stor risiko skal vi akseptere for å holde på religionsfriheten vår? Hvor skal vi sette grensen?

 

Vi skal aldri sette en grense når det kommer til religionsfrihet, derimot skal vi ha mange grenser mot at religiøs makt ikke får oppbygget seg.

 

Jeg er 100% sikker på at Europa vil bli 100vis av gazastriper om noen tiår, dersom det ikke skjer noe drastisk i den ene eller andre retningen først. Vi ser allerede i Frankrike og England at muslimer tviholder på sin identitet, til og med 4.generasjons innvandrere, og bosetter seg i muslimske ommråder hvor de lever etter sharia og nekter integrering. Frankrike har over 700 av disse ommrådene nå, og man kan neppe kalle disse Frankrike. Jeg har vært der og sett dette med mine egne øyne. Det finnes tonnevis av informasjon om dette på internett, for den som vil søke selv.

 

Og du tror at hvis vi forbyr islam som religion så vil alle folde hendene sine og synge kombaya rundt bålet lykkelig og glade? Nei, hvis vi forbyr islam får vi ikke hundrevis av gazastriper om ti år, men om 1 uke.

 

Kristendommen hadde eksistert i over 600 år før Islam oppstod. Derfor er ikke muslimer omtalt i Bibelen, men Kristne og Jøder er omtalt i Koranen. Faktisk så handler over 60% av Koranen om hvordan muslimene skal behandle oss. Hva vi har lov til, hva som er forbudt, hvordan vi skal straffes, og hvordan vi skal drepes.

 

Jødedommen, kristendommen og islam er de samme religionene med noen små forandringer. Alle tilber guden Jahve, og tror på den samme skapelsesberetningen om Adam og Eva.

 

 

Påstanden om at Kristendommen har like grusomme vers er basert på ordlyden av versene, og ikke den potensielle konsekvensen av dem. Bibelen befaler Kristne til å drepe noen spesifikke folkegrupper, men de har ikke eksistert på 2000 år. Islams versjon av dette er å benytte ordet "vantro" istedefor spesifikke grupper, og man har derfor et helt annet budskap med et helt annet resultat. Det er kansje ikke uten grunn at muslimer har ført krig på tre kontinenter de siste 1400 årene?

 

Si det til de homofile, transversitte, ikke-troende, kjetterne, fritenkerne og hedningene.

 

Og unskyld meg, men har ikke "hvite" kristne europeere gjort akkurat det samme?

 

Spørsmålet koker egentlig ned til dette:

Er religionsfrihet absolutt, selv om det inkluderer religioner som er grunnlagt på krig og en evig ordre fra Gud om å drepe mesteparten av jordens befolkning?

 

Ja. Man kan ikke forby menneskers rett til å tro på hva man vil.

[cuadro]

Det er kanskje verdt å merke seg at vi fremdeles har lovverket å forholde oss til, selv om vi har religionsfrihet. Religionsfrihet er ikke det samme som en rett til å utøve sin religion.

[RWS]

Det er kanskje verdt å merke seg at vi fremdeles har lovverket å forholde oss til, selv om vi har religionsfrihet. Religionsfrihet er ikke det samme som en rett til å utøve sin religion.

Joda, den gir deg rett til å utøve den, men ikke på andre folks bekostning eller til enhver pris! Og DER har mange religiøse noe å lære!

[Huggslangen]

Koranen 9:5 "slay the idolaters wherever you find them"

 

 

Vi må forstå hva Islam lærer, og konsekvensen av dette, før det er for sent.

[Lime Canes]

Ja, kristendommen er jo en kjempereligion. Korstog, majoriteten av alle kriger de siste hundre årene, homofobi osvosv. Vi må forstå hva kristendommen lærer, og konsekvensen av dette, før det er for sent.

 

18If a man have a stubborn and rebellious son, which will not obey the voice of his father, or the voice of his mother, and that, when they have chastened him, will not hearken unto them:

 

19Then shall his father and his mother lay hold on him, and bring him out unto the elders of his city, and unto the gate of his place;

 

20And they shall say unto the elders of his city, This our son is stubborn and rebellious, he will not obey our voice; he is a glutton, and a drunkard.

 

21And all the men of his city shall stone him with stones, that he die: so shalt thou put evil away from among you; and all Israel shall hear, and fear.

Deut. 21-18-21

Endret 7. oktober 2010 av Magnusjs

[Huggslangen]

Et godt eksempel på hva som skjer når politisk korrekthet overtar plassen for kunnskap.

[Lime Canes]

So be it, jeg argumenterer på samme måte som du gjør.

[Huggslangen]

Korstogene var forsvarskrig mot en muslimsk angriper, som på tidspunktet ved Korstogenes start hadde angrepet Kristne i 450 år og erobret 2/3 av den Kristne verden. Du vet ikke bedre, så derfor trekker du Korstogene frem på grunn av deres rykte. At dette ryktet er resultatet av historieforfalskning er du helt uvitende om, og du vil antagelig ikke tro på meg når jeg sier dette. På den annen side vil du være totalt uinteressert i å fordype deg i temaet, fordi du har en mening som du trives med.

 

Majoriteten av kriger er ført av muslimer. Muslimer er involvert i 90% av verdens kriger. Argumentet ditt er tatt ut av luften, og det er en ren løgn.

 

GT lider kansje av homofobi, men Jesus leverte et budskap om nestekjerlighet, noe som totalt overgår Deuteronomy og de andre kontroversielle kildene til Bibelen.

Norske prester vier homofile i kirken, og Norge har hatt kjønnsnøytral ekteskapslov siden 2009.

 

Du har erstattet kunnskap med ferdit utfyllte meninger, og du ser verden med skjeve briller som resultat.