Islam og kroppsøving.

[Kafir]

I expect to see more quoting of scripture of the opposite viewpoint from our friend Kafir and you both will be right- for godt og ondt. This makes the question of islam not whether it is a force for good or not

 

Ved å blåse ut masse skrifter fra Koranens 164 vers som handler om å drepe vantro, så ville jeg bare oppnå en skyttergravskrig der leserne ville annta at begge hadde et poeng, slik du synes å mene. Derfor valgte jeg heller å fokusere på hva statsviter sa, og gå i dybden for å vise at det er ikke to sider av Islam. Det er èn side av Islam. Det er muslimene som har mange sider, ofte basert på hvor mye de kan om Islam, og hvor seriøst de tar religionen sin.

 

Terroristene vi ser på tv har som regel studert Islam i en årrekke og tar religionen svært seriøst. Er det ikke påfallende at fellesnevneren for terrorister er at de tar Islam seriøst? Sier ikke det mer om Islam enn terroristene?

 

but whether you choose to defer to those scholars who use peaceful interpretations or not.

Felles for alle muslimske land i verden er at radikale muslimer klattrer til topps på grunn av sin inngående kunnskap om Islam. Inngående kunnskap om Islam fører som regel til radikale holdninger. Dette er en ond sirkel, og jeg kan nevne utallige eksempler på hvordan radikale muslimer vinner frem over hele verden. Mahmoud Ahmadinejad? Ayatollah Khomeni? Recep Tayyip Erdoğan? Muammar al-Gaddafi? Yusuf al-Qaradawi?

 

Ønsker du å forstå dagens Islam så kommer du ikke unna å lese Sayyid Qutbs milepæler.

Å sitte på en kontorstol i vesten og forklare en eldgammel politisk kult med moderne rasjonell tankegang og overfladisk faglig kunnskap har ikke så stort potensiale for suksess.

 

 

Is this enough to reject the bible as violent and intolerant? Where is Kafir on the bible?

Et legitimt spørsmål som fortjener et godt svar. Jeg tillater meg å sitere Robert Spencer, som har skrevet en rekke dyptgående bøker på akkuratt dette tema.

 

PC Myth: The Qur'an and the Bible are equally violent

 

All right, so the Qur'an teaches war. But so does the Bible, right? Islamic apologists and their non-muslim allies frequently try to make a case for moral equivalence between Islam and Christianity: "Muslims have been violent? So have Christians. Muslims are waging jihad? Well, what about the Crusades? The Qur'an teaches warfare? Well, I could cherry-pick violent verses out of the Bible." You can find that sort of thing in all religious traditions we're told. None of them is more or less likely to incite its followers to violence we're assured.

But is all this really true? Some islamic apologists and non-muslim purveyors of moral equivelance claim to find even in the New Testament passages that exhort believers to violence. They most often point to two passages:

 

* "I tell you that to everyone who has, more shall be given, but from the one who does not have, even what he does have shall be taken away. But these enemies of mine, who did not want me to reigh over them, bring them here and slay them in my presence" (Luke 19:26-27). Of course, the fallacy here is that these are the words of a king in a parable, not Jesus' instructions to His followers, but such subtleties are often ignored in the modern communications age.

 

* "Do not think that I have come to bring peace on earth. I did not come to bring peace, but a sword. I am sent to set a man against his father, a daughter against her mother, and a daughter-in-law against a mother-in-law" (Matthew 10:34-35). If this passage were really calling for any literal violence, it would seem to be intra-familial jihad. But to invoke it as the equivalent of the Qur'an's jihad passages, wich number over a hundred, is absurt: Even the Crusaders at their most venal and grasping didn't invoke passages like theese. Also, given the completely peaceful message of Jesus, it is clear that he ment "a sword" in an allegorical and metaphorical way. To interpret this text litterally is to missunderstand Jesus, who, unlike Muhammed, did not take part in battles. It fails to recognize the poetry of the Bible, which is everywhere.

 

Perhaps aware of how absurd such New Testament arguments are, Islamic apologists more often tend to focus on several Old Testament passages.

 

* "When the LORD your God brings you into the land where you are entering to posess it, and clears away many nations before you, the Hittites and the Girgashites and the Amorites and the Canaanites and the Perizzites and the Hivites and the Jebusites, seven nations greater and stronger than you. And when the LORD your God delivers them before you and you defeat them, then you shal utterly destroy them. You shall make no covenant with them and show no favor to them" (Deuteronomy 7:1-2).

 

* "When you approach a city to fight against it, you shall offer it terms of peace. If it agrees to make peace with you and opens to you, then all the people who are found in it shall become your forced labour and shall serve you. However, if it does not make peace with you, but makes war against you, then you shall besiege it. When the LORD your God gives it innto your hand, you shall strike all the men in it with the edge of the sword. Only the women and the children and the animals and all that is in the city, all its spoil, you shall take as booty for yourself; and you shall use the spoil of your enemies which the LORD your God has given you. Only in the cities of these peoples that the LORD your God is giving you as an inheritance, you shall not leave alive anything that breathes" (Deuteronomy 20:10-17).

 

* "Now therefore, kill every male among the little ones, and kill every woman who has known man intimately. But all the girls who have not known man intimately, spare your yourselves" (Numbers 31:17-18).

 

 

Strong stuff right? Just as bad as "slay the unbelievers wherever you find then" (Qur'an 9:5) and "Therefore, when ye meet the unbelievers in fight, smite at their necks; at length, when you have thoroughly subdued then, bind a bond firmly on them" (Qur'an 47:4) and all the rest, right?

 

Wrong. Unless you happen to be a Hittite, Girgashite, Amorite, Canaanite, Perizzite, Hivite or Jebusite, these Biblical passages simply do not apply to you. The Qur'an exhorts believers to fight unbelievers without specifying anywhere in the text that only certain unbelievers are to be fought, of only for a certain period of time, or some other distinction. Taking the texts at face value, the command to make war against unbelievers is open-ended and universal. The Old Testament, in contrast, records God's commands to the Israelites to make war against particular people only. This is jarring to modern sensibilities, to be sure, but it does not amount to the same thing. That's one reason why Jews and Christians haven't formed terror groups around the world that quote these Scriptures to justify killing civilian non-combatants.

 

By contrast, Osama bin Laden, who is only the most visible exponent of a terror network that extends from Indonesia to Nigeria and into Western Europe and the Americas, quotes the Qur'an copiously in his communicès. In his 1996 "Decleration of War against the Americans Occupying the Land of the Two Holy Places," he quotes suras 3:145; 47:4-6; 2:154; 9:14; 47:19; 8:72; and of course the notorious "Verse of the Sword"," sura 9:5. In 2003, on the first day of the Muslim holy celebration Eid al-Adha, the Feast of Sacrifice, he began a sermon: "Praise be to Allah who revealed the verse of the Sword to his servant and messenger [the Prophet Muhammad], in order to establish truth and abolish falsehood."

 

Of course, the devil can quote Scripture for his own purpose, but Osama's use of these and other passages in his messages is consistent (as we shall see) with traditional Islamic understanding of the Qur'an. When modern day Jews and Christians read their Bibles, they simply don't interpret the passages cited as exhorting them to violent actions against unbelievers. This is due to the influence of centuries of interpretative traditions that have moved away from literalism regarding these passages. But in Islam, there is no comparable interpretative tradition. The jihad passages in the Qur'an are anything but a dead letter. In Saudi Arabia, Pakistan, and elsewhere, a key recruiting ground for jihad terrorist groups is the Islamic school: The students learn that they must wage jihad warfare, and then these groups give them the opportunity.

Endret 17. september 2010 av Kafir

[sosialliberal]

Det du skriver er sakset fra dette tidligere innlegget ditt:

http://www.diskusjon...post&p=15758542

 

Ja, og så?? Innlegget er mitt, jeg kan sitere meg selv fra tidligere innlegg så mye jeg vil uten at jeg fremstår som inhabil.

 

 

Og akkuratt som i det innlegget så er ditt nye innlegg fyllt til randen med løgn, desinformasjon og propaganda. Jeg skal bevise denne påstanden.

 

Så du mener at mine kilder er løgn, desinformasjon og propaganda, mens dine er de riktige, sanne og gyldige?? Hehe… hvor har jeg hørt dette før, skal tro. Du har ikke bevist en dritt, noe som jeg skal returnere til.

 

 

Jeg er usikker på om du har tatt dette fra en annen side, eller om du har skrevet det selv. Dersom du har skrevet dette selv så er du en løgner som er blottet for objektivitet. Hvis du har kopiert dette fra en annen side så er du full av preferanser, i så utstrakt grad at sannheten blir andreprioritet etter å vinne frem med ditt syn på Islam.

 

Alle mine sitat fra Koranen er hentet fra allmennkjente kilder, med godkjent oversetting. Men at du henter dine oversettelser, og ideologien, fra radikale kilder som har kun som formål å svartmale Islam, er for lengst kjent blant de fleste her på forumet. Så å beskylde meg for uobjektivitet og løgn, når du selv er blitt tatt så forferdelig mange ganger i løgn og manglende objektivitet, er rett og slett som å trå i salaten opp til hodet eller pisse på leggen.

 

 

Versene du har sitert er forøvrig ikke 5:35-36 slik du skriver, men heller halvparten av 5:32.

 

Å beklager for tastefeil. Men hvis det tilfredsstiller deg å beskylde meg for løgn og uobjektivitet ved at jeg har EN tastefeil, så skal det i hvert fall ikke komme som overraskelse på meg.

 

 

Ved å sitere halve verset så tar du vekk noe helt essensiellt, og dette er en av årsakene til at jeg kaller deg en løgner.

 

La oss se på de aktuelle versene i sin helhet - fra en objektiv kilde:

 

Nupe. Dette verset er oversatt på så mange forskjellige måter, dermed blir det helt paradoks, og det motsatte av det du definerer som ”objektiv” kilde, at du skal sitte på den endelige og sanne versjonen. Jeg skal bevise dette for deg, en gang for alltid, hvordan du med vilje velger den mest radikale og ekstreme oversettelsen. Her er tre versjoner av samme verset (5:32) som alle tre er oversatt på forskjellig måter, og som alle skiller seg fra din kilde, noe som beviser mine påstander hvordan Koranen kan tolkes på mange måter:

 

Tafsir Al-Jalalayn:(5:32)Because of that, which Cain did, We decreed for the Children of Israel that whoever slays a soul for other than a soul, slain, or for, other than, corruption, committed, in the land, in the way of unbelief, fornication or waylaying and the like, it shall be as if he had slain mankind altogether; and whoever saves the life of one, by refraining from slaying, it shall be as if he had saved the life of all mankind — Ibn ‘Abbās said [that the above is meant] in the sense of violating and protecting its [a soul’s] sanctity [respectively]. Our messengers have already come to them, that is, to the Children of Israel, with clear proofs, miracles, but after that many of them still commit excesses in the land, overstepping the bounds through disbelief, killing and the like.

 

Tanwîr al-Miqbâs min Tafsîr Ibn ‘Abbâs:(5:32)(For that) because Cain wrongfully killed Abel (cause We decreed for the Children of Israel) in the Torah (that whosoever killeth a human being for other than man slaughter) i.e. premeditatedly (or corruption in the earth) or because of idolatry, (it shall be as if be had killed all mankind) Hell will be decreed for him for premeditatedly and wrongfully killing a human being, as though he killed all mankind, (and whoso saveth the life of one) whoever abstains from killing a person, (it shall be as if he had saved the life of all mankind) Paradise will be decreed for him for sparing one soul, as though he spared the lives of all mankind. (Our messengers came unto them) i.e. the Children of Israel (of old with clear proofs) with commands, prohibitions and signs, (but afterwards lo! many of them) the Children of Israel (became) after the messengers (prodigals in the earth) ascribing partners to Allah.

 

Tafsir Maududi:(5:32)That was why We prescribed this for the children of Israel: "He who killed any person, unless it be a person guilty of manslaughter, or of spreading chaos in the land, should be looked upon as though he had slain all mankind, and he who saved one life should be regarded as though he had saved the lives of all mankind.” But the majority of them went on committing excesses in the land even after Our Messengers came to them one after the other with clear directions.

 

 

Dette verset gjelder ikke for muslimer! "We ordained for the Children of Israel... "

Dette verset gjelder for jødene, og en muslim som bruker dette verset for å bevise at Islam forbyr drap er derfor en falsk løgner - eller totalt uvitende.

 

I DIN versjon av dette verset så referer det kanskje til jøder, men ikke i alle andre versjoner. Verset referer ikke til kun til jøder, man må jo være ekstrem radikal og historisk uviten for å tolke det annerledes. Versene like før 5:32 diskuterer historien om Kain og Abel. Både Islam, Kristendom og Jødedommen har en felles kilde, dvs. Allah, i følge Islam. Det gjenspeiles i det faktumet at Islam anerkjenner alle profeter før Muhammed. I følge Islam er budskapet som formet Jødedommen og Kristendommen kommet fra Allah. Men etter tidenes løp så har originalbudskapet blitt endret fra vanlige mennesker, dvs. budskapet er endret fra det originalbudskapet som profeter før Muhammed hadde gitt til folket. Det var Allah som ledet rabbi i kommentaren sin, og deretter ledet profeten Mohammad med det ”korrekte” budskapet.

 

 

Ser man verset i sin helhet så blir det tydelig at det ikke har til hensikt å forby drap på noen måte, men heller å fungere som en advarsel mot å drive ugagn på muslimenes jord - samt en grotesk instruksjon for hvordan slike skal avstraffes.

 

Feil igjen. Man kan ikke sitere vers 5:33 uten siterer vers 5:32 (forbud mot drap) og vers 5:34 (krav om tilgivelse). Det er flere poeng å merke seg her. Det første er alvoret av den straffbare handlingen. Det er snakk om straff for å føre krig mot profeten av Gud og spre ondskap og ødeleggelse. Muhammad Asad skriver om dette verset:

 

“The present participle la-musrifun indicates their “continuously committing excesses” (i.e., crimes), and is best rendered as “they go on committing” them. In view of the preceding passages, these “excesses” obviously refer to crimes of violence and, in particular, to the ruthless killing of human beings.” (Asad, The Message of the Qur’an)

 

Føre krig mot Guds profet er ensbetydende, i følge Islam, med å føre krig mot vår Skaper selv. Det er ironisk at islam-fiender vil presentere dette verset ved å begrunne sin påstand om at islam støtter terrorisme, mens muslimske lærde alltid har presentert dette verset som bevis på at islam er sterkt imot terrorisme. For eksempel, skriver Islamsk Fiqh Council of Saudi Arabia om dette verset:

 

“Obviously, in view of the enormity of such acts of aggression, which are viewed by the Shari’ah (Islamic law) as an act of war against the laws and the creatures of God, there is no stricter punishment anywhere in the manmade laws.” (Islamic Fiqh Council of Saudi Arabia, Terrorism – Islam’s viewpoint, Muslim World League Journal, Jumad al-Ula 1423/July 2002 CE)

 

Er det logisk å informere noen om en viss straff uten å fortelle dem om kriminalitet? Likevel, dette er akkurat det fiender av islam har gjort for å lure folk til å tro islam er en voldelig religion. De siterer bare vers 5:33 uten vers 5:32 eller vers 5:34, noe som bringer oss til neste punkt. Gud har foreskrevet flere forskjellige straffer i dette verset ved å bruke ordet "eller" mellom dem. Straffen er avhengig av omstendighetene og alvorlighetsgraden av lovbruddet. Som Muhammad F. Malik skriver i sin oversettelse av dette verset:

 

“The punishment for those who wage war against Allah and His Rasool and strive to create mischief in the land is death or crucifixion or the cutting off their hands and feet from opposite sides or exile from the land (based on the gravity of their offence)...” (Malik, Al-Qur’an: Guidance for Mankind)

 

Likeledes, Abdullah Yusuf Ali kommentarer:

 

“For the double crime of treason against State, combined with treason against God, as shown by overt crimes, four alternative punishments are mentioned, any one of which is to be applied according to circumstances…except that tortures such as “hanging, drawing, and quartering” in English Law, and piercing of eyes and leaving the unfortunate victim exposed to a tropical sun, which was practiced in Arabia, and all such tortures were abolished. In any case sincere repentance before it was too late was recognized as grounds for mercy.” (Yusuf Ali, The English Translation of the Holy Qur’an, emphasis added)

 

Faktisk så er det slik at det påfølgende verset (5:34) umiddelbart sier at denne straffen ikke er for dem som omvender seg. Gud er fylt av tilgivelse og er mest barmhjertige, sier dette verset. Guds uendelige nåde er virkelig klart når man vet at Gud er villig til å tilgi disse hensynsløse terrorhandlinger som fortjener slike strenge straffer. Den muslimske lærde sier at når Allah advarer oss om en straff, han alltid viser oss en vei ut eller en måte for å unngå straff. Mange muslimske jurister siterer også dette verset når det gjelder straff for Hirabah (væpnet ran). I slike tilfeller, avhengig av alvorlighetsgraden av den straffbare handlingen, er straffen foreskrevet. Avhengig av omstendighetene, kan dommeren velge en mindre straff.

 

Straffen av korsfestelsen har vært nevnt i verset, men mange muslimske lærde sier at de aldri har hørt om at en slik straff noen gang har blitt foreskrevet. Faktisk svarte Imam Malik, grunnleggeren av Maliki skolen, i forbindelse med korsfestelsen, at han aldri hadde hørt om en eneste sak der korsfestelsen var foreskrevet som straff for væpnet ran. (Se Al-Mudawwanah, vol. XV, s. 99). I lys av dette faktum, har Shaykh Muhammad S. Al-Awa sier:

 

"This observation of Malik’s gives me the impression that this punishment was prescribed solely to deter the potential criminal." (El-Awa, Punishment in Islamic Law; US American Trust Publications, 1993, p. 11, emphasis added)

 

 

Verset du siterte er beviselig en løgn fordi du klipper bort begynnelsen som spesifiserer at det gjelder for "The Children og Israel", og fordi du fremlegger det som et forbud mot å drepe mennesker under Islam, noe vi nå ser er totalt usant.

 

I lys av ovennevnte punkter, kan vi klart avvise et hvert krav om at dette verset støtter "vold og krigføring". Samtidig er de punktene over bevis på at det er ikke jeg som lyver i dette tilfelle, men dessverre er det nok du igjen som sprer usannheten om islam, med formål å svarmale religionen som du åpenbart hater. Den tekstuelle konteksten, historiske konteksten, juridisk sammenheng, og komparativ analyse av dette verset påviser det motsatte enn du påstår her.

 

 

Dette ser supert ut. En religion som har et slikt budskap kan umulig være voldelig, ikke sant? Feil. Verset du siterer er mansukh. Det er ugyldig. Majoriteten av muslimske lærte og lederfigurer tror på noe som heter abrogering. Dette er et spesiellt fenomen som eksisterer i Koranen, og det åpner for at Gud kan ombestemme seg og trekke tilbake tidligere instruksjoner.

 

Dette tullet om dualisme i Koranen, servert av propaganda tullingen Bill Warner, gidder ikke jeg å svare på. Dette er for meg ”ro, ro til fiskeskjær”, eller samme som å si "la oss finne på noe tull i forhold til de vers i Koranen som ikke oppfordrer til vold eller drap”. Ingen i den akdemisk/teologiske verden tar Warnen som seriøs, dermed ikke jeg heller.

 

Det er klart sammenhengen at dette verset diskuterer en defensiv krig, når et muslimsk samfunn blir angrepet uten grunn, undertrykt og forhindret fra å praktisere sin tro. Under disse omstendigheter, er tillatelse gitt til å slå tilbake - men selv da er muslimer instruert om ikke å overskride grenser, og slutte å slåss så snart angriperen gir opp. I følge Koranen er muslimer tillat til å kjempe direkte mot de som angriper dem, og ikke mot uskyldige tilskuere eller ikke-stridende.

 

 

Å bruke verset du siterer som "bevis" for at det ikke finnes tvang i Islam er beviselig en løgn.

 

Flere vers i Koranen starter med "Herren sa englene" og deretter skrift som beskriver straff. Med dette mener muslimene at det skal skje i dommedag og ikke i nåtiden. Apostasidødstraff skal med andre ord skje i dommedag, mener muslimer i Norge. Flere muslimske ekstremister har påstått at frafall innen Islam skal føre til dødstraff. De fleste muslimer i Norge mener at det ikke eksisterer slike vers i Koranen. Dette er et omstridt tema i den muslimske verden. I vesten går man ut ifra at Islam utfører apostasidødstraff. Islam.no fordømmer slike handlinger og mener at dette ikke har noe med Islam å gjøre.

 

Gjennom hele Koranen er muslimer minnet om at de ikke er de eneste som tilber Gud. Jøder og kristne kalles "Folk av boken", som betyr personer som har fått tidligere åpenbaringer fra den ene allmektige Gud som vi alle tilber. Koranen sier til muslimer at skal beskytte mot skader ikke bare moskeer, men også klostre, synagoger og kirker - fordi "Gud er tilbedt der."

 

Til slutt vil jeg si at de utvalgte versene fra forrige innlegget er ikke i nærheten de eneste som avviser din påstand om at det ikke er et eneste vers i Koranen som entydig sier at muslimer ikke skal drive krig mot vantro. Det var bare noen få jeg nevnte, men det er hundrevis av dem som beviser at det du driver med propaganda. Her liten utvalg av de:

 

“…take not life, which God hath made sacred, except by way of justice and law: thus doth He command you, that ye may learn wisdom.” (Qur'an 6:151)

 

"And do not let ill-will towards any folk incite you so that you swerve from dealing justly. Be just; that is nearest to heedfulness" (Qur'an 5:8)

 

“God commands justice and doing good and giving to relatives. And He forbids indecency and doing wrong and tyranny. He warns you so that hopefully you will pay heed.” (Qur'an 16:90)

 

Invite all to the way of your Lordwith wisdom and beautiful preaching.

And argue with them in ways that are best and most gracious...

And if you punish, let your punishment be proportional to the wrong that has been done to you. But if you show patience, that is indeed the best course. Be patient, for your patience is from God. And do not grieve over them, or distress yourself because of their plots. For God is with those who restrain themselves, and those who do good. (Qur'an 16:125-128)

 

Oh you who believe! Stand out firmly for justice, as witnesses to God, even against yourselves, or your parents, or your kin, and whether it be against rich or poor,

for God can best protect both. Follow not the cravings of your hearts, lest you swerve,

and if you distort justice or decline to do justice, verily God is well acquainted with all that you do. (Qur'an 4:135)

 

The recompense for an injury is an injury equal thereto (in degree), but if a person forgives and makes reconciliation, his reward is due from God, for God loves not those who do wrong. But indeed, if any do help and defend themselves after a wrong done to them, against such there is no cause of blame. The blame is only against those who oppress men with wrongdoing and insolently transgress beyond bounds through the land,

defying right and justice. For such there will be a penalty grievous (in the Hereafter).

But indeed, if any show patience and forgive, that would truly be an affair of great resolution. (Qur'an 42:40-43)

 

Muslimer regjerte Spania for omtrent 800 år. I løpet av denne tiden, og frem til de til slutt ble tvunget ut under inkvisisjon, ikke-muslimer levde godt sammen med muslimer. I tillegg har kristne og jødiske minoriteter overlevd i muslimske land i Midtøsten i århundrer. Land som Egypt, Marokko, Palestina, Libanon, Syria, og Jordan har alle vesentlige, kristne og / eller jødiske befolkninger.

 

Profeten Muhammad sendte en melding til munkene av Saint Catherine i Mount Sinai:

 

"This is a message written by Muhammad ibn Abdullah, as a covenant to those who adopt Christianity, far and near, we are behind them. Verily, I defend them by myself, the servants, the helpers, and my followers, because Christians are my citizens; and by Allah! I hold out against anything that displeases them. No compulsion is to be on them. Neither are their judges to be changed from their jobs, nor their monks from their monasteries. No one is to destroy a house of their religion, to damage it, or to carry anything from it to the Muslims' houses. Should anyone take any of these, he would spoil God's covenant and disobey His Prophet. Verily, they (Christians) are my allies and have my secure charter against all that they hate. No one is to force them to travel or to oblige them to fight. The Muslims are to fight for them. If a female Christian is married to a Muslim, this is not to take place without her own wish. She is not to be prevented from going to her church to pray. Their churches are to be respected. They are neither to be prevented from repairing them nor the sacredness of their covenants. No one of the nation is to disobey this covenant till the Day of Judgment and the end of the world."

Endret 17. september 2010 av statsviter

[jjkoggan]

 

Ved å blåse ut masse skrifter fra Koranens 164 vers som handler om å drepe vantro, så ville jeg bare oppnå en skyttergravskrig der leserne ville annta at begge hadde et poeng, slik du synes å mene. Derfor valgte jeg heller å fokusere på hva statsviter sa, og gå i dybden for å vise at det er ikke to sider av Islam. Det er èn side av Islam. Det er muslimene som har mange sider, ofte basert på hvor mye de kan om Islam, og hvor seriøst de tar religionen sin.

 

Terroristene vi ser på tv har som regel studert Islam i en årrekke og tar religionen svært seriøst. Er det ikke påfallende at fellesnevneren for terrorister er at de tar Islam seriøst? Sier ikke det mer om Islam enn terroristene?

 

Any student of religion understands that context and depth matter when reading scripture. Constant ranting of violent scripture without balance makes readers more sceptical of their assertions. You sound more like a jihadist than an objective observer and therefore less credible. When one wants to truly understand something, all sides must be presented.

 

Felles for alle muslimske land i verden er at radikale muslimer klattrer til topps på grunn av sin inngående kunnskap om Islam. Inngående kunnskap om Islam fører som regel til radikale holdninger. Dette er en ond sirkel, og jeg kan nevne utallige eksempler på hvordan radikale muslimer vinner frem over hele verden. Mahmoud Ahmadinejad? Ayatollah Khomeni? Recep Tayyip Erdoğan? Muammar al-Gaddafi? Yusuf al-Qaradawi?

 

Troubled nations always produce leaders unafraid to use violent force from extremists, be they religious or not and in every culture. This should be familiar to students of european history. Travel in a time capsule and you might think the same thing about christianity that you do about islam.

 

Ønsker du å forstå dagens Islam så kommer du ikke unna å lese Sayyid Qutbs milepæler.

Å sitte på en kontorstol i vesten og forklare en eldgammel politisk kult med moderne rasjonell tankegang og overfladisk faglig kunnskap har ikke så stort potensiale for suksess.

As we have seen in several nation building experiments logic and consensus building with nations that have no reason to trust each other is very difficult. Wealth and stability would clearly diminish the power of violent extremists.

 

 

Et legitimt spørsmål som fortjener et godt svar. Jeg tillater meg å sitere Robert Spencer, som har skrevet en rekke dyptgående bøker på akkuratt dette tema.

 

One can certainly have an objective debate about relative violence in these two great religions but one cannot debate truthfully that whether or not either book can and has been used to incite violence and intolerance. I would not want to be a homosexual today in christian parts of Nigeria.

[Kafir]

Så du mener at mine kilder er løgn, desinformasjon og propaganda, mens dine er de riktige, sanne og gyldige?? Hehe… hvor har jeg hørt dette før, skal tro. Du har ikke bevist en dritt, noe som jeg skal returnere til.

Ja, dine kilder er løgn og jeg beviste det grundig i den forrige posten min. Det du gjør nå er å trekke abrogeringregelen i tvil og pumpe ut abrogerte vers. Du går på tvers av Islamsk lov, tradisjon, historie, overveldende majoritet av teologisk materiale, og din versjon går i direkte kontrast til det meste Muhammed har sagt i Hadith litteraturen. Du skaper et fantasi-Islam, noe alle som ser på nyhetene kan avsløre som en falskhet.

 

Forøvrig, "Du har ikke bevist en dritt"... vask munnen din.

 

Alle mine sitat fra Koranen er hentet fra allmennkjente kilder, med godkjent oversetting. Men at du henter dine oversettelser, og ideologien, fra radikale kilder som har kun som formål å svartmale Islam, er for lengst kjent blant de fleste her på forumet.

 

Kilden jeg bruker mest er www.usc.edu som er et universitet i California, og oversettelsene er sahih, godkjennte av Islamske lærde. De få påstandene jeg har hentet fra Islamkritiske (radikale kilder.. pfff) websider har alltid kommet sammen med en tredjeparts kildehenvisning slik at påstanden kan undersøkes, i motsettning til dine påstander som leveres mangelfulle med hensikt for å manipulere budskapet.

 

Så å beskylde meg for uobjektivitet og løgn, når du selv er blitt tatt så forferdelig mange ganger i løgn og manglende objektivitet, er rett og slett som å trå i salaten opp til hodet eller pisse på leggen.

Er det ikke uprofesjonellt å sakse i religiøse skrifter for bevisst å utelate essensielle deler? Du driver med falsk propaganda for å rosemale Islam, noe min forrige post beviste grundig. At du vrir deg unna med sleipe finter endrer ikke på det. Du har aldri tatt meg i en løgn, og du vil aldri gjøre det. Islamkritikere har så mye å hente av, at løgn ville vært tåpelig.

 

Å beklager for tastefeil. Men hvis det tilfredsstiller deg å beskylde meg for løgn og uobjektivitet ved at jeg har en tastet feil, så skal det i hvert fall ikke komme som overraskelse på meg.

Neida, alle slurver i blandt. Jeg må dog innrømme at det gir meg et visst intrykk av at du prioriterer kvantitet fremfor kvalitet, noe som er veldig synd.

 

Nupe. Dette verset er oversatt på så mange forskjellige måter, dermed blir det helt paradoks, og det motsatte av det du definerer som ”objektiv” kilde, at du skal sitte på den endelige og sanne versjonen. Jeg skal bevise dette for deg, en gang for alltid, hvordan du med vilje velger den mest radikale og ekstreme oversettelsen. Her tre versjonen av samme verset (5:32) som alle tre er oversatt på forskjellig måter, og som alle skiller seg fra din kilde, noe som beviser mine påstander hvordan Koranen kan tolkes på mange måter:

 

Nupevel..

Hvis du studerer versene du har brukt som eksempel, så er det tydelig at alle er oversatt på helt forskjellige måter - og samtidig sier de akkuratt det samme.

Alle versene sier at dette gjelder "The Children of Israel".

Forøvrig har jeg ikke valgt en mer ekstrem versjon enn det de muslimske lærde har godkjennt.

Se gjerne på min kilde:

 

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/005.qmt.html#005.032

 

Som du kan se så er det tre forskjellige oversettelser der, og jeg kan ikke se at en av dem stikker seg ut som en "radikal ekstremist versjon" slik du antyder at jeg søker frem fra "radikale propagandasider". Jeg henviser simpelthen til en usminket versjon som er direkte oversatt av muslimer.

 

I DIN versjon av dette verset så referer det kanskje til jøder, men ikke alle andre versjoner. Verset referer ikke til kun til jøder, man må jo være ekstrem radikal og historisk uviten for å tolke det slik.

Verset - i sin objektive form - sier at dette gjelder "The Children of Israel", og at man har lov å drepe som straff for drap eller for å drive ugagn på muslimsk jord, eller å gjøre motstand mot Allah og profeten hans, Muhammed.

 

All annen tolkning ut fra dette verset er i strid med muslimsk konsensus.

Les den objektive versjonen, i tre forskjellige godkjennte oversettelser her:

 

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/005.qmt.html#005.033

 

Både, Islam, Kristendom og Jødedommen har en felles kilde, dvs. Allah, i følge Islam. Det gjenspeiles i det faktumet at Islam anerkjenner alle profeter før Muhammed. I følge Islam er budskapet som formet Jødedommen og Kristendommen kommet fra Allah. Men etter tidenes løp så har originalbudskapet blitt endret fra vanlige mennesker, dvs. budskapet er endret fra det originalbudskapet som profeter før Muhammed hadde gitt til folket. Det var Allah som ledet rabbi i kommentaren sin, og deretter ledet profeten Mohammad med det ”korrekte” budskapet.

Dette betyr i praksis at muslimers religion hevder at Jøder og Kristne tilber en falsk religion som er pervertert bort fra det opprinnelige budskapet - som naturligvis er Islam. Hyggelig budskap. Ikke arrogant i det hele tatt.

Muslimer segregerer seg fra Kristne og Jøder i sin faste bønn hver eneste dag, når de sier:

 

"Show us the straight path, The path of those whom Thou hast favoured; Not the (path) of those who earn Thine anger nor of those who go astray".

 

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/012.sbt.html#001.012.749

 

Koranen forbanner alle Kristne og Jøder, noe som også var Muhammeds siste ord når han lå for døden: "May Allah curse the Jews and Christians for they built the places of worship at the graves of their Prophets."

 

Ironisk nok har muslimer gjort Muhammeds gravplass til et viktig pilgrims monument, der man tilstreber seg å få berøre denne hellige plassen, og loppe med seg løse steiner og slikt.

 

Feil igjen. Man kan ikke sitere vers 5:33 uten siterer vers 5:32 (forbud mot drap) og vers 5:34 (krav om tilgivelse). Det er flere poeng å merke seg her. Den første er alvoret av den straffbare handlingen. Dette er straffen for å føre krig mot profeten av Gud og spre ondskap og ødeleggelse. Dette er en straff for en slik alvorlig straffbar handling, derav alvorlighetsgraden av straffen. Som Muhammad Asad skriver om dette verset:

Nå snakker du akkuratt som en radikal Islamist, når du forsvarer makkabre inhumane avstraffelser ved å si at "det er slik for å understreke hvor alvorlig forbrytelsen er". Forsvarer du dette, statsviter?

 

Dessuten lyger du igjen når du hevder at det er et forbud mot å drepe. Det står at det er tillatt dersom noen driver "mischief in the land", og alle som leser avisen vet at muslimer har en svært bred tolkning av hva det kan være. Homofili er jo en sikker vinner i Iran, blandt en million andre eksempler som jeg sparer deg for å lese. Det står ikke "ondskap og ødeleggelse" slik du oversetter. Det står mischief.

 

Definisjon: http://en.wikipedia.org/wiki/Mischief

 

“The present participle la-musrifun indicates their “continuously committing excesses” (i.e., crimes), and is best rendered as “they go on committing” them. In view of the preceding passages, these “excesses” obviously refer to crimes of violence and, in particular, to the ruthless killing of human beings.”

Dette var en fantasifull måte å sette muslimene i offerposisjonen.

"Det står at vi skal drepe folk som ikke gjør som vi sier, så derfor later vi som at det står: Dere må beskytte dere dersom noen driver organisert drap av folket deres over lang tid." Vi vet hva mischief betyr, godeste statsviter, og vi svelger ikke dette taqyya oppgulpet.

 

Føre krig mot Guds profet er ensbetydende, i følge Islam, med å føre krig mot vår Skaper selv. Det er ironisk at islam-fiender vil presentere dette verset ved å begrunne sin påstand om at islam støtter terrorisme, mens muslimske lærde alltid har presentert dette verset som bevis på at islam er sterkt imot terrorisme.

Dette er et oppkonstruert argument. Jeg har ikke refferert til dette verset for å bevise at Islam støtter terrorisme. Dette har du gjort før.

 

Er det logisk å informere noen om en viss straff uten å fortelle dem om kriminalitet? Likevel, dette er akkurat det fiender av islam har gjort for å lure folk til å tro islam er en voldelig religion. De siterer bare vers 5:33 uten vers 5:32 eller vers 5:34, noe som bringer oss til neste punkt. Gud har foreskrevet flere forskjellige straffer i dette verset ved å bruke ordet "eller" mellom dem. Straffen er avhengig av omstendighetene og alvorlighetsgraden av lovbruddet. Som Muhammad F. Malik skriver i sin oversettelse av dette verset:

 

“The punishment for those who wage war against Allah and His Rasool and strive to create mischief in the land is death or crucifixion or the cutting off their hands and feet from opposite sides or exile from the land (based on the gravity of their offence)...” (Malik, Al-Qur’an: Guidance for Mankind)

Så man kan for eksempel drive mischief og bare bli kastet ut av landet på livstid, med alle armer og ben intakt, dersom det ikke var så veldig slem mischief? Jeg var ikke klar over at Allah var så nåderik.

 

"This observation of Malik’s gives me the impression that this punishment was prescribed solely to deter the potential criminal." (El-Awa, Punishment in Islamic Law; US American Trust Publications, 1993, p. 11, emphasis added)

 

Husk at dette var DITT argument. Hva var min konklusjon anngående dette verset?

At det var.. en advarsel?

Er du så opptatt av å klippe og lime, at du glemmer hva argumentet ditt var i utgangspunktet?

 

I lys av ovennevnte punkter, kan vi klart avvise ethvert krav om dette verset støtter "vold og krigføring" som grunnløse. Samtidig er de punktene over bevis på at det er ikke jeg som lyver i dette tilfellet, men dessverre er det nok du igjen som sprer usannheten om islam, med formål å svarmale religionen som du åpenbart hater. Den tekstuelle konteksten, historiske konteksten, juridisk sammenheng, og komparativ analyse av dette verset påviser det motsatte enn du påstår her.

 

I lys av overnevnte punkter er hele argumentføringen din pølsevev.

 

Jeg har aldri sagt at 5:32-34 legaliserer "vold og krigføring". Våkn opp.

Jeg har sagt at din påstand om at dette verset forbyr muslimer å drepe vantro er løgn, og den påstanden er bevist, og nå forsterket ytterligere.

 

Dette tullet om dualisme i Koranen, servert av propaganda tullingen Bill Warner, gidder ikke jeg å svare på. Dette er for meg ”ro, ro til fiskeskjær”, ”eller la oss finne på noe tull i forhold til de vers i Koranen som ikke oppfordrer til vold eller drap”. Ingen i det akdemisk/teologiske verden tar Warnen som seriøs, dermed ikke jeg heller.

Ingen i det akademiske miljøet? Er ikke du en av de som skriker "Dere generaliserer!"..? Hvorfor er det OK at slike som deg får kaste rundt seg med "sannheter" i denne klassen? Dette er sludder, statsviter. Dette er en seriøs kar som har betydelig mer kunnskap og fartstid enn vi begge har til sammen, så dette er bare lavmål av deg.

Om du vil avvise noe som "ro ro til fiskeskjær" så oppnår du bare to ting - du fordummer debatten, og du viser at du ikke kan argumentere på en skikkelig måte, noe som igjen indikerer at du har en svak sak.

 

Det er klart sammenhengen at dette verset diskuterer en defensiv krig, når et muslimsk samfunn blir angrepet uten grunn, undertrykt og forhindret fra å praktisere sin tro. Under disse omstendigheter, er tillatelse gitt til slå tilbake - men selv da er muslimer instruert om ikke å overskride grenser, og slutte å slåss så snart angriperen gir opp. Selv i disse tilfellene, er muslimer tillat til å kjempe direkte mot de som angriper dem, og ikke mot uskyldige tilskuere eller ikke-stridende.

Det er ikke snakk om en defensiv krig. Muslimene var alltid i en offensiv posisjon etter hijra, noe du ville visst dersom du leste om Islam fra objektive kilder. Du skisserer et fantasiscenario for å legalisere muslimenes handlinger, men vi som har lest historien kjøper ikke dette.

 

Flere vers i Koranen starter med 'Herren sa englene' og deretter skrift som beskriver straff. Med dette mener muslimene at det skal skje i dommedag og ikke i nåtiden. Apostasidødstraff skal med andre ord skje i dommedag, mener muslimer i Norge.

Hvorfor spesifisere "i Norge"? Er de en egen sekt? Er det noe med at de befinner seg i Norge som gjør at de har en annen offisiell mening? Snakker du på vegne av alle muslimer i Norge når du sier dette?

 

Hva sier Islams tekster om dødsstraff for apostisi? Hva sa Muhammed? La oss ta en titt:

 

Allah's Apostle said, "The blood of a Muslim who confesses that none has the right to be worshipped but Allah and that I am His Apostle, cannot be shed except in three cases: In Qisas for murder, a married person who commits illegal sexual intercourse and the one who reverts from Islam (apostate) and leaves the Muslims."

Kilde: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/083.sbt.html#009.083.017

 

Ali burnt some people and this news reached Ibn 'Abbas, who said, "Had I been in his place I would not have burnt them, as the Prophet said, 'Don't punish (anybody) with Allah's Punishment.' No doubt, I would have killed them, for the Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.' "

Kilde: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/052.sbt.html#004.052.260

 

Some Zanadiqa (atheists) were brought to 'Ali and he burnt them. The news of this event, reached Ibn 'Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anybody with Allah's punishment (fire).' I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"

Kilde: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/084.sbt.html#009.084.057

 

Abu Musa said, "I came to the Prophet along with two men (from the tribe) of Ash'ariyin, one on my right and the other on my left, while Allah's Apostle was brushing his teeth (with a Siwak), and both men asked him for some employment. The Prophet said, 'O Abu Musa (O 'Abdullah bin Qais!).' I said, 'By Him Who sent you with the Truth, these two men did not tell me what was in their hearts and I did not feel (realize) that they were seeking employment.' As if I were looking now at his Siwak being drawn to a corner under his lips, and he said, 'We never (or, we do not) appoint for our affairs anyone who seeks to be employed. But O Abu Musa! (or 'Abdullah bin Qais!) Go to Yemen.'" The Prophet then sent Mu'adh bin Jabal after him and when Mu'adh reached him, he spread out a cushion for him and requested him to get down (and sit on the cushion). Behold: There was a fettered man beside Abu Muisa. Mu'adh asked, "Who is this (man)?" Abu Muisa said, "He was a Jew and became a Muslim and then reverted back to Judaism." Then Abu Muisa requested Mu'adh to sit down but Mu'adh said, "I will not sit down till he has been killed. This is the judgment of Allah and His Apostle (for such cases) and repeated it thrice. Then Abu Musa ordered that the man be killed, and he was killed. Abu Musa added, "Then we discussed the night prayers and one of us said, 'I pray and sleep, and I hope that Allah will reward me for my sleep as well as for my prayers.'"

Kilde: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/084.sbt.html#009.084.058

 

A man embraced Islam and then reverted back to Judaism. Mu'adh bin Jabal came and saw the man with Abu Musa. Mu'adh asked, "What is wrong with this (man)?" Abu Musa replied, "He embraced Islam and then reverted back to Judaism." Mu'adh said, "I will not sit down unless you kill him (as it is) the verdict of Allah and His Apostle

Kilde: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/089.sbt.html#009.089.271

 

Flere muslimske ekstremister har påstått at frafall innen Islam skal føre til dødstraff. De fleste muslimer i Norge mener at det ikke eksisterer slike vers i Koranen. Dette er et omstridt tema i den muslimske verden. I vesten går man ut ifra at Islam utfører apostasidødstraff. Islam.no fordømmer slike handlinger og mener at dette ikke har noe med Islam å gjøre.

Å gjøre som profeten Muhammed beordret har ikke noe med Islam i gjøre? Våkn Opp!

Dette er billig Islam apologistisk propaganda!

 

 

Resten av posten din er bare en oppramsing av abrogerte vers som fremstiller Islam som en koseklubb. Jeg bruker ikke mer tid på å debattere ugyldige vers.

[sosialliberal]

En hel hau masse piss...

 

Igjen, du har ikke bevist en dritt, og hvert eneste av dine argumenter er blitt plukket i biter. Hvis din påstand skal ha troverdighet i det hele tatt så hadde det ikke vært en eneste ikke-muslim i Spania, Marokko, Syria, Irak, Iran, Jordan, Tyrkia, Makedonia, Serbia, Bosnia, Kosovo, Albania, Sicilia, osv, osv. Lista er lang. Hvis din teori skal stemme så hadde ikke Muhammed samarbeidet eller hatt venner som ikke var muslimer. Hvis din teori skal stemme så hadde hver eneste muslim i denne verden tatt i våpen og skutt på alt som ikke har muslimsk navn, noe som i realiteten ikke har skjedd, tvert i mot, den største majoriteten av muslimene begår ikke slike handlinger.

 

Ingen av monoteistiske religioner fikk aksept i begynnelsen, og måtte forsvare seg for å ikke bli utryddet. Det gjelder både jødedommen, kristendommen og islam. Du ønsker å fremstille islam som voldelig uten å sette den i historisk perspektiv, dvs. du ønsker å frata muslimer rett til å forsvare seg. Si meg, i hvilket demokratiske samfunn har du ikke lov å forsvare deg hvis ditt liv hadde blitt utsatt for fare? Jeg kan svare på det spørsmålet: ingen! I den historiske konteksten så er det slik det var med muslimer under Muhammed, de var i ferd om å bli utryddet hvis de ikke tok i våpen, det er dette Koranen henviser til når det oppfordres til vold, dvs. vold i selvforsvar.

 

Du bruker vers som oppfordrer muslimene til å forsvare seg mot ren utryddelse til å svartmale en hel religion. Du betrakter dine kilder som legitime mens du forkaster alle andre kilder som strider din tankegang om islam. I tillegg har jeg bevist for deg, så det holder gjennom flere vers, at det er flere deler av Koranen som oppfordret muslimer til å ikke drepe de ikke-troende. Likevel viser du at du ikke er man av ord og følger ikke opp lovnad om erkjennelse når bevisene er så tydelige og ligger fremfor deg. Du bortforklarer dette med piss om dualisme i Koranen, en teori lansert fra radikale mennesker som har ingenting annet å gjøre enn å sitte og finne på dårlige forklaringer med formål å svartmale islam. På toppen av det hele påstår du at du ikke lyver når jeg personlig har tatt deg i løgn flere ganger, senest i denne tråden der du påstod at Islamisk Råd i Norge ikke tok avstand fra uttalelser fra Europas fatwaråd, Yusuf al-Qaradawi. Dette var direkte løgn, slik som jeg fint klarte å bevise med kilder, men igjen er du ikke man til å innrømme dette, men rett og slett en hykler som prøver å finne svar på sin egen elendighet ved å skylde på de svakeste i samfunnet. Heldigvis er det ikke så mange som deg i denne verden.

Endret 18. september 2010 av statsviter

[Kafir]

For det første må jeg anmode deg om å skjerpe språket ditt. Jeg forstår at det er frustrerende å kjempe for en så svak sak, men forsøk å beholde fattningen så vi kan komme til bunns i dette. Ingen er tjent med at debatten sklir ut i dårlig språk og personangrep.

 

Du skriver at alle mine argumenter er plukket i biter, men realiteten er at du nok en gang har snudd saken på hodet. Min første lange post til deg var forsynt med gode eksempler og kildehenvisninger, og alle dine påstander (hvor enn mangelullt de var fremsatt) ble tilbakevist på en grundig måte. Du kan ikke fortsette debatten og late som om dette ikke har hendt.

 

Hvis din påstand skal ha troverdighet i det hele tatt så hadde det ikke vært en eneste ikke-muslim i Spania, Marokko, Syria, Irak, Iran, Jordan, Tyrkia, Makedonia, Serbia, Bosnia, Kosovo, Albania, Sicilia, osv, osv.

 

Og hvorfor ikke og jeg tør spørre?

Fordi jeg mener at Islam er en ond ideologi som foreskriver krig eller underkastelse for vantro? Det betyr ikke at alle muslimer følger budskapet. Det er et skille mellom Islam og muslimer vet du. Mange velger bort de voldelige sidene, og mange vet ikke engang om dem. Argumentet ditt er tåpelig.

 

Hvis din teori skal stemme så hadde ikke Muhammed samarbeidet eller hatt venner som ikke var muslimer. Hvis din teori skal stemme så hadde hver eneste muslim i denne verden tatt i våpen og skutt på alt som ikke har muslimsk navn, noe som i realiteten ikke har skjedd, tvert i mot, den største majoriteten av muslimene begår ikke slike handlinger.

Dette er ikke et reelt ultimatum. Dette er, i vant stil, ett oppkonstruert problem for å trekke en fiktiv konklusjon. Man estimerer at rundt 15% av verdens muslimer er hva man kaller radikale. 15% av 1.570.000.000 mennesker er 235.500.000 mennesker - som synes at vold for å fremme Islam er akseptabelt. Vil du fortelle meg at en befolkningsmasse som tilsvarer 35% av Europas totale befolkning, har fått et radikalt syn på religionen sin uten å få denne ideen fra noen plass?

 

La en ting være klar, godeste statsviter: Jeg er ingen rasist. Jeg er ingen idiot. Så slutt å snakk til meg som om jeg var begge deler.

 

Islam er en ideologi, og som med alle andre ideologier vil dens følgere utvise stor variasjon. Jeg sier ikke at alle muslimer går rundt med en hemmelig agenda. Jeg sier at NOEN gjør det, og det er bevist. Jeg sier at NOEN er med i terrornettverk, og det er bevist. Jeg sier at NOEN undergraver vår kultur, med et langsiktig mål om å innføre Islamsk lov på sikt, og det er bevist. Jeg sier at disse tingene er et resultat av Islam, og det er bevist.

 

Dine påstander om at alle muslimer må gjøre dette - ellers er det ikke sant - er rett og slett tåpelige.

 

"Hvis ikke alle Tyskere gasset jøder under krigen så kan vi ikke si at det hadde noe med Nazi-ideologien å gjøre.."

 

Jo, men i likhet med nazismen så er det stor variasjon blandt ideologiens følgere. Noen er passive og ignorante. Noen er med på grunn av gruppementaliteten. Noen har spist propaganda og tror de er med på noe skikkelig bra, og noen er helt sinnsyk i hodet og drar det helt ut.

 

"Men Nazismen og Islam kan ikke sammenlignes. Du er en ekstremist som sier noe sånt.."

 

Hva gjorde Nazismen til en ond ideologi?

Å trekke et skille mellom sin egen gruppe og andre, og hevde at man selv var en overgruppe mens andre var mindre verdt?

At man hadde institusjonalisert diskriminering mot noen grupper?

At man hadde en agenda for å ta over verden med makt?

At det eksisterte ordre om å utslette hele folkeslag?

At Nazistene førte krig som tok livet av millioner av uskyldige?

 

Islam og Nazismen har mere til felles enn de fleste liker å tro.

 

 

Ingen av monoteistiske religioner fikk aksept i begynnelsen, og måtte forsvare seg for å ikke bli utryddet. Det gjelder både jødedommen, kristendommen og islam. Du ønsker å fremstille islam som voldelig uten å sette den i historisk perspektiv, dvs. du ønsker å frata muslimer rett til å forsvare seg.

Du liker å fremstille det som om Muhammed såvidt unnslapp Mekka med livet i behold, og at han ble forfulgt til Medina, hvor han måtte kjempe for livet. Slik var det ikke, din løgner.

 

The Myth:

 

Muhammad was Persecuted by

the Meccans for Preaching Islam

 

The Truth:

 

According to Muslim historians, the Meccans were actually quite tolerant of Muhammad preaching his new religion. Mecca was an open society where different religions were respected. Polytheists, Jews and Christians lived and worshipped side-by-side, especially during the holy months, when pagan pilgrims would travel long distances from beyond the city to perform their rituals at the Kaaba.

 

Muhammad brought on the resentment of the local people by breaking with tradition and cursing other religions:

 

When the apostle openly displayed Islam as Allah ordered him, his people did not withdraw or turn against him, so far as I have heard, until he spoke disparagingly of their gods. When he did that, they took great offence and resolved unanimously to treat him as an enemy. (Ibn Ishaq 167)

 

Although asked to stop, Muhammad continued to stir up trouble by “condemning” the local religion, causing the Meccans great anxiety:

 

[The Meccans] said they had never known anything like the trouble they had endured from this fellow. He had declared their mode of life foolish, insulted their forefathers, reviled their religion, divided the community and cursed their gods (Ibn Ishaq 183).

 

Not only was this an insult to the people and their traditions, but it also threatened the local economy, which depended on the annual pilgrimage. Still, they were so eager to live at peace, that they offered Muhammad money if he would stop stirring up trouble:

 

The decided to send for Muhammad and to negotiate and argue with him... When he came and sat down with them, they explained that that they had sent for him in order that they could talk together. No Arab had ever treated his tribe as Muhammad had treated them, and they repeated the charges... If it was money he wanted, they would make him the richest of them all; if it was honor, he should be their prince; if it was sovereignty, they would make him king. (Ibn Ishaq 188)

 

Further proof that the Meccans did not have a problem with Islam existing side-by-side with their own religion is found in the episode known as the Satanic Verses. According to Muslim historians, Muhammad briefly agreed to their demand to cease disparaging the local gods and recognize the rights of others to their religion:

 

When [the Meccans] heard that, they rejoiced. What he had said about their gods pleased and delighted them, and they gave ear to him… When he came to the prostration and finished the chapter, he prostrated and the Muslims followed their prophet in it, having faith in what he brought them and obeying his command. Those mushrikūn of Quraysh and others who were in the mosque also prostrated on account of what they had heard him say about their gods. In the whole mosque there was no believer or kāfir who did not prostrate. (al-Tabari, the Tarikh Vol. 1)

 

The Meccans were clearly relieved that the unprecedented tension over religious beliefs was broken. They rejoiced by praying alongside the Muslims at the Kaaba. They accepted the Muslims once Muhammad accepted them.

 

Unfortunately the period of peace and brotherhood was short-lived. Muhammad soon reneged on his words after his own people began to question the contradiction between his previous claims and his new-found tolerance for other faiths. This incident, particularly his about-face, had the effect of ratcheting up the tension and hostility all the more.

 

The Myth:

 

The Pagans at Mecca were the First to

Draw Blood in the Conflict with Muslims

 

The Truth:

 

The Muslims were actually the first to resort to physical violence, when Sa’d bin Abu Waqqas picked up a camel’s jawbone and struck a local polytheist who was “rudely interrupting” his group of praying Muslims. "This was the first blood to be shed in Islam" (Ibn Ishaq 166).

 

The new converts were quite aggressive, particularly when they could get away with it, which was the misfortune of others. An example is when one of the strongest Muslims, Hamza, struck a Meccan leader by the name of Abu Jahl ‘violently” with his bow for speaking in an insulting way to Muhammad:

 

When he got to the mosque [Hamza] saw [Abu Jahl] sitting among the people, and went up to him until he stood over him, when he lifted up his bow and struck him a violent blow with it, saying, 'Will you insult him when I follow his religion, and say what he says? Hit me back if you can!' (Ibn Ishaq 185).

 

Although Abu Jahl did not retaliate against the more powerful man at the time, he later mistreated his Muslim slaves, almost certainly as a consequence of his public humiliation.

 

The Muslims would later be the first to declare war at Mecca, and were subsequently evicted. Even then, they were the first to renew hostilities as Muhammad ordered deadly raids against Meccan caravans from his new home in Medina.

 

The Myth:

 

Muhammad Raided Meccan

Caravans to Retrieve Stolen Property

 

The Truth:

 

After his eviction by the Meccans, Muhammad and his Muslims found refuge many miles away in Medina where they were not being bothered by their former adversaries. Despite this, Muhammad sent his men on seven unsuccessful raids against Meccan caravans before finally finding one, whereupon they murdered the driver and plundered the contents. This particular caravan was especially vulnerable because the attack came during the holy months, when the merchants were least expecting it due to the generally agreed upon rule that the tribes of the area would not attack each other during that time:

 

[A Muslim raider] who had shaved his head, looked down on them [the Meccan caravan], and when they saw him they felt safe and said, "They are pilgrims, you have nothing to fear from them." (Ibn Ishaq 424)

 

The shaved head caused the Muslims to look like pilgrims rather than raiders, which instilled a false sense of security in the drivers. However, Islam was a different sort of religion than what the Meccans were used to:

 

[The Muslim raiders] encouraged each other, and decided to kill as many as they could of them and take what they had. Waqid shot Amr bin al-Hadrami with an arrow and killed him... (Ibn Ishaq 425)

 

According to Ibn Kathir, the Muslims living in Mecca did not dispute that their brethren in Medina had killed, captured and stolen from the Quraish, but they were reluctant to accept that this had occurred during the sacred months:

 

The Quraysh said that Muhammad and his Companions violated the sanctity of the Sacred Month and shed blood, confiscated property and took prisoners during it. Those who refuted them among the Muslims who remained in Makkah replied that the Muslims had done that during the month of Sha`ban (which is not a sacred month). (Ibn Kathir)

 

Faced with to losing face by admitting his error, Muhammad went into his tent and then later emerged with a convenient and timely revelation from Allah that provided retroactive permission for the raid (and, of course sanctioned the stolen possessions for his own use):

 

They ask you concerning the sacred month about fighting in it. Say: Fighting in it is a grave matter, and hindering (men) from Allah's way and denying Him, and (hindering men from) the Sacred Mosque and turning its people out of it, are still graver with Allah, and persecution is graver than slaughter (Qur'an 2:217)

 

Notice that the Qur'an does not say that the Meccans were guilty of killing Muslims, only that they were "persecuting" them by preventing them from the 'sacred mosque' (the Kaaba). The killing of the Meccan driver by the Muslims was the first deadly encounter between the two adversaries. This is of acute embarrassment to contemporary Muslim apologists, who like to say that Islam is against killing for any reason other than self-defense.

 

For this reason, there has arisen the modern myth that the Muslims of that time were simply “taking back” what was theirs - rather than exacting revenge and stealing. Contemporary apologists like to say that Muhammad and his followers were basically robbed by the Meccans on their way out of town. (The 1976 movie, “The Message,” explicitly perpetuates this misconception as well).

 

Apologists are somewhat vague as to how property theft justifies killing (particularly on the part of someone they otherwise like to portray as the paragon of forgiveness), nor do they attempt to explain how the particular victims of subsequent Muslim raids (usually the caravan drivers and laborers) were directly responsible for this supposed theft. This is the least of their problems, however, since not only is there no evidence to support the misconception that the Muslims were "taking back what was theirs" but it is specifically contradicted by the early historical record.

 

The event of the first attack on Meccan caravans is detailed quite well by Muhammad's biographer, Ibn Ishaq, but nowhere does he mention the contents of the caravan as being Muslim property. In fact Ishaq explicitly describes the goods as belonging to the Meccans:

 

A caravan of Quraish carrying dry raisins and leather and other merchandise of Quraish passed by...” (Ibn Ishaq 424)

 

Note also that the cargo plundered from the caravan specifically included raisins, which would have long since perished had they been from grapes grown and dried by the Muslim before they left Mecca nearly a full year earlier. A fifth of the loot was also given to Muhammad as war booty, which would not have been the case if it rightfully belonged to another Muslim (Ibn Ishaq 425).

 

Most of the Muslims living in Mecca had few assets to begin with, having been drawn largely from the lower rungs of the social ladder, but those who did would have had several years to liquidate their assets or transport them to a new location. As the instigator of the discord, Muhammad was the only Muslim literally forced to flee Mecca in the dead of night, but even his business affairs were sewn up on his behalf by Ali, his son-in-law:

 

Ali stayed in Mecca for three days and nights until he had restored the deposits which the apostle held. (Ibn Ishaq 335)

 

So, if the Muslims at Medina weren't trying to recover stolen goods, why then were they plundering Meccan caravans? Muhammad provides the real reason for the looting and the killing:

 

“If you have killed in the sacred month, they have kept you back from the way of Allah with their unbelief in Him, and from the sacred mosque, and have driven you from it when you were its people. This is a more serious matter with Allah then the killing of those of them whom you have slain. ‘And seduction is worse than killing.’ They used to seduce the Muslim in his religion until they made him return to unbelief after believing, and that is worse with Allah than killing.” (Ibn Ishaq 426)

 

Thus, the justification for killing the Meccans and stealing their goods is purely religious. The only thing stolen from the Muslims was the ability to enter the sacred mosque (ie. complete the Haj ritual at the Kaaba). The innocent caravan drivers were therefore fair game for Muhammad’s deadly raids simply because Muslims felt “kept back from the way of Allah” by the “unbelief” of the Meccan leadership.

 

This is all the more apparent by the next major episode in which Muhammad sent his men to plunder caravans, which precipitated the Battle of Badr:

 

When the Apostle heard about Abu Sufyan coming from Syria, he summoned the Muslims and said, “This is the Quraish caravan containing their property. Go out to attack it, perhaps Allah will give it as a prey.” (Ibn Ishaq 428)

 

In this case the Meccans were returning to Mecca from a business trip to Syria. Any goods they were carrying would have been purchased from the Syrians.

 

Over the next nine years, the principle source of income for Muslims was wealth forcibly extracted from others. The targets of misfortune expanded well beyond the Meccans. By the time Muhammad died, his men were finding excuse to raid and steal from many other Arab tribes, Jews and even Christians. Like the mafia, a protection racket gradually evolved where other tribes were allowed to live peacefully provided they paid tribute to Muslim rulers.

 

The Myth:

 

The Muslims were under Persecution

from the Meccans while Living at Medina

 

The Truth:

 

The only reason that this myth arose is the need for Muslim apologists to justify the more violent passages of the Qur’an’s second chapter, which was “revealed” shortly after Muhammad arrived in Medina. Passages from this chapter encourage believers to violence within the context of ending “tumult,” “oppression,” and “persecution.” Because of this, contemporary Muslim readers usually apply their personal definitions to these terms and assume that the Muslims in Medina must have been under attack at the time.

 

Unfortunately, what Muhammad meant by “persecution” is well-defined within the historical record, and it is quite different from the popular modern-day view. In fact, it was the Meccans who were acting in their own defense during this time.

 

It is an established fact that the Muslims in Medina were not under attack from Mecca when the second sura was written (following the hijra). There were no armies marching against them, nor any plans for such. The Meccans had no influence in this far-away town, and no Muslims were under persecution at the time by any stretch of the term as it is popularly understood today. According to the Sira (biography), the Meccans were quite content with leaving Muhammad alone following his eviction (even though he had made a pledge of war against them).

 

Common sense tells us that had the Muslims been under actual attack then it would not have been necessary to inspire them to war. If someone has broken into your home and is in the process of savaging your family, you do really need a formal command from Allah telling you to act in self-defense?

 

Muhammad was attempting to redefine persecution in order to convince the Muslims that they were under it. He wanted them to believe that the mere fact that the Meccans had evicted them to Medina and prevented their return was grounds for marching back with a vengeful army (ie. 2:193 – “persecution is worse than slaughter”).

 

But it was entirely reasonable for the Meccans to evict Muhammad and prevent his return. In the first place, the prophet of Islam had declared himself to be an armed revolutionary against them. What town would invite a sworn enemy back within its own gates? (Indeed, the Meccans were foolish enough to do exactly that a few years later and paid for it with the loss of their city and way of life).

 

The second reason that the Meccans did not want Muhammad anywhere near their town was that Islam was intolerant of other faiths and demanded sole possession of the Kaaba, the common worship area. In other words, it wasn’t that the Meccans had a problem with Muslims circling the Kaaba, it was that Muslims wanted to bar everyone else from doing so. This is confirmed in the Quran (Sura 9:18-19), which evicted anyone from Mecca who refused to convert to Islam following his capture of the city in 630.

 

Against this reality, the words of Sura 2 take on a different meaning:

 

“And slay them wherever ye find them, and drive them out of the places whence they drove you out, for persecution is worse than slaughter. And fight not with them at the Inviolable Place of Worship until they first attack you there, but if they attack you (there) then slay them. Such is the reward of disbelievers… And fight them until persecution is no more, and religion is for Allah. (Sura 2:191, 193)

 

Although Muslims are fond of claiming that this passage is limited to matters of self-defense, the actual historical context firmly contradicts this. Instead the verse is a justification for aggression in the cause of advancing Islamic rule.

 

As we have pointed out, Muhammad and his Muslims were not under attack by the Meccans. They were not being slaughtered, hence the obvious distinction in the verse between “persecution” and slaughter.

 

“Persecution,” as we pointed out, means that Muslims living 300 miles away in Medina were simply barred from visiting Mecca and thus entering the “sacred mosque” (the Kaaba). Muhammad was trying to convince his people that this (non-lethal) policy was justification for attacking and slaughtering the Meccans in the name of religion.

 

The only possible reason for marching on Mecca at the time would have been to capture the Kaaba and evict the pagans (note “until religion is for Allah”). Within its true context, the passage is therefore a manifesto for aggressive warfare against the Meccans, not a case of the Muslims being under real persecution so many miles away.

 

There is obvious irony in the fact that the “persecution” spoken of by Muhammad in this verse (to justify slaughter) is exactly the same sort of persecution that the Muslims were planning to impose on their adversaries… and did. To this day, anyone who is non-Muslim is forbidden to enter the city of Mecca merely on that basis.

 

 

 

Additional Notes:

 

Chronology according to Muslim historians:

 

There is absolutely no record of Meccan aggression against the Muslims at Medina in the first three years after their arrival in 622.

 

Muhammad ordered the first raids against the Meccans a year after the hijra in February of 623, which eventually proved deadly. There is no record of Meccan aggression during this time.

 

Word of an impending Muslim attack on a particularly rich caravan, prompted the Meccans to send an army out in defense, where they were goaded into battle and routed by the Muslims at Badr in March of 624.

 

The Meccans avenged their loss at Badr (and the hostages that were cruelly executed by Muhammad) by routing the Muslims at Uhud, near Medina, in March of 625. If their ultimate objective had been to kill Muhammad and his followers, then they surely would have invaded the defenseless city and defeated them. They obviously did not have any interest in doing this.

 

Muhammad behaved himself with the Meccans for one year, choosing to support himself instead by evicting local Jewish tribes and confiscating their property. Then he began attacking caravans in April of 626.

 

After a year of renewed Muslim aggression, the Meccans responded by sending an army to Medina a year later in April of 627, where they failed in a siege that is known as the 'Battle of the Trench.'

 

As can be seen, the historical record provides absolutely no evidence that the Muslims were being threatened in any way by the Meccans, and fully supports the view that it was the latter who were acting in self-defense. The Meccans had no interest in Muhammad and simply wanted to live in peace and pursue their commerce. At each turn, the prophet of Islam unnecessarily harassed them with deadly and provocative actions that eventually forced battles on several occasions.

 

 

Og med det var alle dine argumenter lagt i grus, ved å henvise til historiske fakta, fra Islamske kilder som er akseptert av hele det muslimske samfunn. (Såvidt jeg vet finnes det ingen sekt eller avgrening av Islam som avviser Ibn Ishaq som kilde.)

 

Du er derfor beviselig en løgner og Islam er beviselig en voldelig religion.

 

 

Anngående påstand om at jeg var tatt i løgn så må jeg faktisk erkjenne at jeg gjorde slett arbeid. Jeg baserte uttalelsen min på denne artikkelen - som tydelig sier at IRN ikke tok avstand til Yusuf al-Qaradawi: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2928690.ece

(som betyr at dette var en sannhet på et tidspunkt)

 

Problemet var ikke at jeg løy, men at jeg ikke hadde oppdatert meg på utviklingen i saken. For dette beklager jeg.

Endret 18. september 2010 av Kafir

[sosialliberal]

For det første må jeg anmode deg om å skjerpe språket ditt.

 

Det er ingenting i vei med mitt språk, og du har ikke legitimitet til å anmode meg noen verdens ting. Jeg prater til deg som jeg føler for det, og så lenge det ikke er i strid med forumets retningslinjer så er det ikke noe du skulle ha sagt. Dermed kan du ta dine anmodninger et annet sted, og slutt å leke moderator.

 

 

eg forstår at det er frustrerende å kjempe for en så svak sak, men forsøk å beholde fattningen så vi kan komme til bunns i dette.

 

Saken er egentlig klar som et egg, problemet ligger i deg, og ikke i saken. Det er du som ikke forstår, og som er farget av ditt hat til islam, eller som vi på godt norsk sier: ”du e for tungtrødd”. Det hjelper ikke å legge frem bevis til deg fordi du avviser bevisene som ikke passer din ideologi som ugyldige. Dermed kan man ikke komme til bunns av dette når du opptrer irrasjonelt, spesielt når du avviser bevis ved å bruke tull-argumenter slik som teorien om dualisme. Hva hjelper det da å diskutere med deg når i tilfeller hvor jeg referer direkte til Koranen du sier: ”Dette er ikke sant fordi meningen i det verset er ugydlig.” Du mener du er den rette til å kunne fortelle 1,5 milliarder mennesker at det som står i Koranen egentlig ikke er gydlig, og at de tar feil mens du og noen andre konspirasjons teoretikere sitter på den riktige forståelsen. Hører ikke du hvor dumt dette høres ut?? Hvis du ikke gjør det så er det klart at det ikke er noe håp.

 

 

Ingen er tjent med at debatten sklir ut i dårlig språk og personangrep.

 

Ingen personangrep har blitt fremstilt fra min side. Jeg påpeker bare dine løgner og din manglende forståelse, og det gjør jeg ved å begrunne det grundig. Slike fremgangsmåter er ikke i strid med forumets retningslinjer. Dermed, og nok en gang, slutt å leke moderator.

 

 

Du skriver at alle mine argumenter er plukket i biter, men realiteten er at du nok en gang har snudd saken på hodet. Min første lange post til deg var forsynt med gode eksempler og kildehenvisninger, og alle dine påstander (hvor enn mangelullt de var fremsatt) ble tilbakevist på en grundig måte. Du kan ikke fortsette debatten og late som om dette ikke har hendt.

 

Du kan ikke bare si at du har motargumentert uten at du sier hva slags motargumenter du har brukt. Jeg refererte direkte til det som står i Koranen, du aviste dette ved å omfange en teori fra noen radikale tullinger som avviser det som står i Koranen med noe piss om dualisme. Dette er ikke legitime argumenter. Jeg plukket dine argumenter i biter ved å henvise direkte til Koranen, og ikke med noe piss om at ”det som står i Koranen, står egenlig ikke der fordi akkurat de versene erstattes med andre vers som ingen kjenner til”. Hva faen er det for et argument! Hvis det som står i Koranen skal bli erstattet med noe annet, så kan vi si at de deler som oppfordrer muslimer til vold er også utsatt for dualisme? Eller er kun deler som setter Koranen i dårlig lys som er utsatt for dualisme?? Ingen kan bli klok på disse argumentene dine. Enda verre er at du påstår at du har plukket mine argumenter i biter med dette pisset. Spar meg.

 

 

Og hvorfor ikke og jeg tør spørre?

Fordi jeg mener at Islam er en ond ideologi som foreskriver krig eller underkastelse for vantro? Det betyr ikke at alle muslimer følger budskapet. Det er et skille mellom Islam og muslimer vet du. Mange velger bort de voldelige sidene, og mange vet ikke engang om dem. Argumentet ditt er tåpelig.

 

Det er du som påstår at Koranen oppfordrer til drap av alle ikke-troende. Hvis Koranen hadde oppfordret til noe sånt så hadde forholdene vært 10.000 ganger verre for ikke-muslimer i muslimske land enn de er i realiteten. Til og med under muslimsk styre i Spania, eller osmansk styre, så skjedde ikke dette. Enda er dette eksempler som er eldgamle, og som gjaldt for en tid der Koranen var fulgt mye mer i detaljer enn muslimer gjør i dag. Faktisk så skjedde det omvendte, det var muslimer og jøder i Spania som var utsatt for vold, drap og forfølgelse under Isabellas inkvisisjon på utfordning fra paven i Roma. Da kan man stille seg spørsmål om hvilke av disse religioner oppfordrer til mer drap av ikke-troende? Men vi hører aldri at du kritiserer kristendom for det samme som du kritiserer islam. Jeg tror jeg vet hvorfor det ikke har skjedd. Likevel så kaller du argumentet mitt som tåpelig, men at du selv er selektiv er ikke tåpelig i det hele tatt, nei

 

 

Dette er ikke et reelt ultimatum. Dette er, i vant stil, ett oppkonstruert problem for å trekke en fiktiv konklusjon. Man estimerer at rundt 15% av verdens muslimer er hva man kaller radikale. 15% av 1.570.000.000 mennesker er 235.500.000 mennesker - som synes at vold for å fremme Islam er akseptabelt. Vil du fortelle meg at en befolkningsmasse som tilsvarer 35% av Europas totale befolkning, har fått et radikalt syn på religionen sin uten å få denne ideen fra noen plass?

 

Og hvor i himmelens navn har du disse tallene i fra? Hvem sier at ca. 15% av alle muslimer er radikale terrorister?? Dette er noe som DU tror, dermed totalt ugyldig argument. Hadde 15% av alle muslimer vært radikale så hadde vi hatt mye større problem enn det vi har nå.

 

 

La en ting være klar, godeste statsviter: Jeg er ingen rasist. Jeg er ingen idiot. Så slutt å snakk til meg som om jeg var begge deler.

 

Her treffer du rett på spikker, fordi jeg tror du er begge deler. Du har ikke gjort noe verdens ting hittil som skal få meg til å tro annerledes. Et menneske som hater en hel religion kun på grunn av en egen forståelse av en 1300 år gammel bok, kan ikke være helt riktig sammenskrudd. Dessverre, jeg skulle ønske jeg hadde noe positivt å si om deg, men din ideologi og argumenter nekter meg det.

 

 

Islam er en ideologi, og som med alle andre ideologier vil dens følgere utvise stor variasjon.

 

Nupe, islam er ikke en ideologi men en religion på lik linje med alle andre monoteistiske religioner. At du har fått for deg noe annet betyr ikke at det er sant. Du kan selvfølgelig gjenta dette til det uendelige, men det blir ikke mer sant av den grunn.

 

 

Jeg sier ikke at alle muslimer går rundt med en hemmelig agenda. Jeg sier at NOEN gjør det, og det er bevist. Jeg sier at NOEN er med i terrornettverk, og det er bevist. Jeg sier at NOEN undergraver vår kultur, med et langsiktig mål om å innføre Islamsk lov på sikt, og det er bevist.

 

Og jeg sier at det finnes NOEN i alle andre religioner, eller grupperinger, som har hemmelig agenda, og det er også bevist. Jeg sier at NOEN fra de andre religioner er med i terrornettverk, og det er også bevist. Jeg sier at NOEN fra andre religioner undergraver vår kultur, og det er også bevist. Dermed, hva er poenget ditt?? Det her din forståelse tar slutt, skjønner du. Du er så farget av hat mot islam at du ikke innser at det finnes tullinger i alle andre religioner, og alle deler av samfunnet. Muslimer, eller islam, er på ingen måte verre enn andre grupperinger, religioner eller samfunnsindivider med radikal tankegang. Du er for selektiv, og ikke inkluderer disse variabler.

 

 

Jeg sier at disse tingene er et resultat av Islam, og det er bevist.

 

Nei, akkurat dette er ikke bevist. Mange av de tingene som du nevnte er mye mer linket til kulturelle og politiske koder, og er resultat av Vestens politikk i forhold til den islamske verden, og dermed har ingenting med islam som religion å gjøre. Alt for mange muslimer i verden lider på grunn av Vestens politikk, men du ser ikke dette fordi du har ikke empati i forhold til dem. De er nødt til å foreta seg noe når de taper så mye land som de har gjort i moderne tid. De er nødt til å gjøre noe når deres land okkuperes, naturlig nok. Hvis vi skal følge din ideologi så kunne vi si at alle katolikker er terrorister på bakgrunn av handlinger utført av IRA eller ETA, nettopp fordi de er politiskmotiverte grupperinger med katolsk bakgrunn. Men det hadde vært totalt irrasjonelt.

 

 

"Hvis ikke alle Tyskere gasset jøder under krigen så kan vi ikke si at det hadde noe med Nazi-ideologien å gjøre.."Jo, men i likhet med nazismen så er det stor variasjon blandt ideologiens følgere. Noen er passive og ignorante. Noen er med på grunn av gruppementaliteten. Noen har spist propaganda og tror de er med på noe skikkelig bra, og noen er helt sinnsyk i hodet og drar det helt ut.

 

Du sammenligner en hel politiske doktrine med en religion. Denne diskursen skal du få lov ta et annet sted, fordi jeg ikke akter å diskutere dette tullet. Hvert eneste oppegående menneske skjønner at sammenligningsgrunnlaget i dette tilfellet er fraværende.

 

 

Hva gjorde Nazismen til en ond ideologi?

Å trekke et skille mellom sin egen gruppe og andre, og hevde at man selv var en overgruppe mens andre var mindre verdt?

At man hadde institusjonalisert diskriminering mot noen grupper?

At man hadde en agenda for å ta over verden med makt?

At det eksisterte ordre om å utslette hele folkeslag?

At Nazistene førte krig som tok livet av millioner av uskyldige?

 

Hvis du skal bruke disse variabler for å likestille islam og nazisme så kan du bruke de samme variabler for å like stille kristendommen, jødedommen eller uansett hvilke andre monoteistiske religioner, fordi det samme gjelder for dem. Hvorfor rette skytset kun mot islam da? I tillegg, det er mange som hadde sagt seg uenig med dine konklusjoner. Blant annet er folk ikke enig med deg at islam fremmer sin gruppe som overleggen frem for andre. Det finnes uttalige vers i Koranen som avviser noe lignende. Mange er ikke enig i at islam er diskriminerende overfor andre grupper. Mange er uenige at verdensmakt var det endelige målet med islam. Og i hvert fall er mange uenige i at Koranen oppfordrer muslimer til å utslette hele folkeslag.

 

Nazisme var en politisk ideologi som oppstod under meget vanskelig situasjon i verden, og i et land som var urettferdig behandlet, og ydmyket, fra en hel verden i etterkant av første verdenskrig. Sprer du på med en vanskelig økonomisk situasjon som resultat av børskrakket i 1929, så har du de perfekte forholdene for ekstrem tankegang. Islam er ikke en politisk ideologi, det er en religion, med et budskap som i sin helhet oppfordrer til toleranse, fred, tilgivelse og moderasjon. Selvsagt finnes det deler som ikke er i samsvar med dagens normer og verdier, med hva annet er det å forvente av en 1300 år gammel bok.

 

 

Du liker å fremstille det som om Muhammed såvidt unnslapp Mekka med livet i behold, og at han ble forfulgt til Medina, hvor han måtte kjempe for livet. Slik var det ikke, din løgner.

 

Å kale meg løgner bare fordi du er så farget av ditt hat til islam at du ikke klarer å tolke tekster som du selv poster, finner jeg som irrasjonelt. Jeg siterer fra tekstene du selv har postet, i stede for å poste en hel hau med kilder som er uenige i dine kilder siden du kan si at jeg er selektiv, for å bevise for deg at du rett og slett er blind:

 

 

his people did not withdraw or turn against him, so far as I have heard, until he spoke disparagingly of their gods. When he did that, they took great offence and resolved unanimously to treat him as an enemy

 

Så kun på grunn av at Muhammed talte negativt mot deres Guder, gjorde de han til fiende nr. en?

 

 

The new converts were quite aggressive, particularly when they could get away with it, which was the misfortune of others.

 

Dette påpeker det same problemet som eksisterer i dag. Enkelte muslimer bruker islam til å oppnå egne ”gains”, eller subjektive preferanser. Tror du virkelig at alle som ble muslimer i denne tiden ble muslimer fordi de stolte på Muhammed og omfanget islam som den nye religion? Nei, i en verden der sult og fattigdom var vanlig, var det mange som ble muslimer fordi det ga dem mer legitimitet til å plyndre og rane. Men det betyr ikke at Koranen eller Muhammed har oppfordret dem til å gjøre det.

 

 

Although Abu Jahl did not retaliate against the more powerful man at the time, he later mistreated his Muslim slaves, almost certainly as a consequence of his public humiliation

 

Så kun på grunn av at denne ikke-muslimske lederen ble offentlig fornermet fra en stor og sterk muslim, så tok han hevn ved å maltraktere en hau med muslimske slaver. Det sier litt.

 

 

The Muslims would later be the first to declare war at Mecca, and were subsequently evicted. Even then, they were the first to renew hostilities as Muhammad ordered deadly raids against Meccan caravans from his new home in Medina

 

Og det nevnes ikke med ett ord hvorfor Muhammed begynte med karavan plyndringen. Snakk om å være selektiv i forhold til kilder. Jeg vet hele historien, men jeg skal gi deg til oppdrag å finne hvorfor han gjorde dette.

 

 

After his eviction by the Meccans, Muhammad and his Muslims found refuge many miles away in Medina where they were not being bothered by their former adversaries

 

Bare for å opplyse folk så betyr ordet “eviction” utkastelse. Kilden sier heller ikke hvorfor Muhammed var kastet ut.

 

 

The Quraysh said that Muhammad and his Companions violated the sanctity of the Sacred Month and shed blood, confiscated property and took prisoners during it. Those who refuted them among the Muslims who remained in Makkah replied that the Muslims had done that during the month of Sha`ban (which is not a sacred month)

 

Det hører til historien at Muhammed angrep ikke disse karavener uten grunn. Og det var nok ikke han og hans medlemmer som brøt den fredsavtalen. Men jeg skal ikke dvele på dette siden ingen hadde lest til tross for at jeg kunne poste masse linker som bekrefter mine påstander.

 

 

Notice that the Qur'an does not say that the Meccans were guilty of killing Muslims, only that they were "persecuting" them by preventing them from the 'sacred mosque' (the Kaaba)

 

Ordet her er “forfølge”, og det fines masse kilder som sier at muslimer var drept i prosessen når de prøvde å nå Kaaba.

 

 

For this reason, there has arisen the modern myth that the Muslims of that time were simply “taking back” what was theirs - rather than exacting revenge and stealing. Contemporary apologists like to say that Muhammad and his followers were basically robbed by the Meccans on their way out of town. (The 1976 movie, “The Message,” explicitly perpetuates this misconception as well)

 

Riktig, den eneste feilen her er at dette skulle være “myth”. Merkelig at denne kilden sier at det er ”myth” når noe er i favør av muslimer, men det er ikke ”myth” når muslimer fremstilles i et negativt lys.

 

 

Most of the Muslims living in Mecca had few assets to begin with, having been drawn largely from the lower rungs of the social ladder, but those who did would have had several years to liquidate their assets or transport them to a new location

 

Noe som bekrefter at mange såkalte “muslimer” på denne tiden var rett og slett kriminelle som ikke brydde seg om islam.

 

 

If you have killed in the sacred month, they have kept you back from the way of Allah with their unbelief in Him, and from the sacred mosque, and have driven you from it when you were its people

 

Her forklarer Muhammed selv grunnen til konflikten. Mer direkte får du det ikke.

 

 

It is an established fact that the Muslims in Medina were not under attack from Mecca when the second sura was written (following the hijra). There were no armies marching against them, nor any plans for such. The Meccans had no influence in this far-away town, and no Muslims were under persecution at the time by any stretch of the term as it is popularly understood today. According to the Sira (biography), the Meccans were quite content with leaving Muhammad alone following his eviction (even though he had made a pledge of war against them)

 

Jeg kan ikke gjøre noe annet enn å flire til denne kilden, på måten den ignorere viktige deler av denne prosessen. Men jeg har lovet meg selv jeg skal ikke bruke andre kilder enn dine egne, til tross for at jeg er vedlig fristet til å bruke andre kilder.

 

 

But it was entirely reasonable for the Meccans to evict Muhammad and prevent his return. In the first place, the prophet of Islam had declared himself to be an armed revolutionary against them. What town would invite a sworn enemy back within its own gates? (Indeed, the Meccans were foolish enough to do exactly that a few years later and paid for it with the loss of their city and way of life)

 

Kilden sier ikke med ett ord hvorfor de mistet byen, nemlig det faktumet at grunn til hvorfor Muhammed var invitert tilbake var for å kunne angripe muslimer, noe som i dag defineres som ”bakholdsangrep”.

 

 

As we have pointed out, Muhammad and his Muslims were not under attack by the Meccans. They were not being slaughtered, hence the obvious distinction in the verse between “persecution” and slaughter.

 

Og det konkluderer denne kilden ved å ikke inkludere noen andre kilder som påpeker at muslimer var under konstant angrep fra mer eller mindre alle andre i området som ikke definerte seg selv som muslimer. Meget selektiv kilde vil jeg kalle dette for.

 

 

Muhammad ordered the first raids against the Meccans a year after the hijra in February of 623, which eventually proved deadly. There is no record of Meccan aggression during this time.

 

Det er hundretalls med kilder som sier at det var flere angrep på muslimer før karavan plyndringer startet.

 

 

The Meccans avenged their loss at Badr (and the hostages that were cruelly executed by Muhammad) by routing the Muslims at Uhud, near Medina, in March of 625. If their ultimate objective had been to kill Muhammad and his followers, then they surely would have invaded the defenseless city and defeated them. They obviously did not have any interest in doing this

 

Nupe, de prøvde å ta byen, men lyktes ikke på grunn den sterke defensive organiseringen fra Muhammed og hans tilhengere.

 

 

Muhammad behaved himself with the Meccans for one year, choosing to support himself instead by evicting local Jewish tribes and confiscating their property. Then he began attacking caravans in April of 626.

 

Og det gjorde han etter at de angrep han og hans tilhengere. For hvorfor ellers skulle han leve fredlig med dem i ett år og plutselig klikke og angripe dem ute grunn. Det sier denne kilden ingenting om.

 

 

Og med det var alle dine argumenter lagt i grus, ved å henvise til historiske fakta, fra Islamske kilder som er akseptert av hele det muslimske samfunn. (Såvidt jeg vet finnes det ingen sekt eller avgrening av Islam som avviser Ibn Ishaq som kilde.)

 

Nupe, dette er selektiv utvalg av deler av Ibn Ishaq og andre ukjente kilder som du har brukt. Ved å si at dette la mine argumenter i grus, viser ingenting mer enn at du har vedlig liten forståelse om kildekritikk.

 

 

Du er derfor beviselig en løgner og Islam er beviselig en voldelig religion.

 

Lykke til med den oppfatningen, men det eneste du gjør er å prøve overbevise deg selv

Endret 23. september 2010 av statsviter

[V?rbris]

Nå var gym adskildt for gutter og jenter da jeg gikk på barne og ungdomsskole.

 

Etterhvert som vi fikk svømmebasseng først på 70-tallet hadde jenter svømming mens guttene hadde gym, og omvendt neste uke.

 

Etter som jeg vet, har ingen tatt varige skader av dette hverken på kropp eller sjel.

 

For meg er dèt det samme om Muslimer bruker sjal, Selbuvotter, Burka, Nisselue, Beksømstøvler, Nesnalabber, Vadmelsklær, eller er splitter nakne når de har gym.

Faktisk har den ingen essensiell betydning for meg om så alle Muslimer slipper gym her i Norge.

Endret 23. september 2010 av Vårbris

[Kafir]

Hva synes du om måten Koranen omtaler deg på?

[Kafir]

Vet du i det hele tatt hva Islams ideologi dreier seg om?

Innbiller du deg at den Europeiske motstanden mot Islam er fundamentert på en problemstilling rundt beksømstøvler og nesnalabber??

[V?rbris]

Beksemstøvler og Nesnalabber er urNorsk.

 

Nesnalabber skrives med stor N, da Nesna er ett tettsted i Nordland, og det burde du jo vite som er Norgespatriot?

 

Hva Koranen sier om meg er ikke mitt største problem.

 

Større er problemet med at det finnes "landsmenn" med samme menneskelige syn som det du forfekter.

 

Ikke skjemmes bare jeg av dèt, men sikker mange andre også.

Selv om jeg ikke skal forskuddtere for andre.

 

Ditt hat mot andre mennesker, enten det begrunnes i religion, seksuell legning, eller kroppsvekt kan på ingen måte forsvares.

 

Det er en skam for meg og for nasjonen Norge.

 

Dermed er jeg ikke for fri innvandring, eller omfavner enhver med annen seksuell legning.

 

Jeg er for meget strenge innvandringsregler, mye strenger enn hva de er nå.

 

Forsåvidt står det i bibelen også - gå ut og gjør alle folkeslag til mine disipler......

 

Dette har også blitt gjort, med brødskalken i den ene hånden og Bibelen i den andre...

 

 

Ta deg en tyggis eller to, ro ned.

Konsentrer deg om venner og familie ( hvis du har dèt ).

 

Med dette hatet forsømmer du andre som muligens trenger deg.

 

Livet er alt for kort til å legge andre mennesker for hat, livet skal leves og helst med ett smil.

 

I så måte kan livet bli vel brutalt for enkelte sarte sjeler, mange ser fiender i ett og alt.

Slik er det nødvendigvis ikke, mye står å faller på hvordan en selv fremstår og opptrer.

Endret 27. september 2010 av Vårbris

[Stoddart]

Så er da det jeg tenkte på, vil det da på samme måte være et gyldig argument dersom jeg ønsket å ta mitt eventuelle barn ut av kroppsøvingstimene fordi barnet mitt måtte ha kroppsøving sammen med muslimer?

 

Jeg mener nemlig at forskjellen på kjønnene er like relevant/urelevant som hvilken religion eller hudfarge man har/tilhører.

 

Eller er det slik at muslimene i dette tilfellet gjmmer seg under "flerkulturell" og "religionsfriheten" mens jeg blir stemplet rasist for en holdning som på ingen måte er anderledes?

 

Var vel egentlig det opprinnelige spm. I tråden, jeg har mistet helt kontrollen på om det har blitt svart på...

[jjkoggan]

Så er da det jeg tenkte på, vil det da på samme måte være et gyldig argument dersom jeg ønsket å ta mitt eventuelle barn ut av kroppsøvingstimene fordi barnet mitt måtte ha kroppsøving sammen med muslimer?

 

Jeg mener nemlig at forskjellen på kjønnene er like relevant/urelevant som hvilken religion eller hudfarge man har/tilhører.

 

Eller er det slik at muslimene i dette tilfellet gjmmer seg under "flerkulturell" og "religionsfriheten" mens jeg blir stemplet rasist for en holdning som på ingen måte er anderledes?

 

Var vel egentlig det opprinnelige spm. I tråden, jeg har mistet helt kontrollen på om det har blitt svart på...

Intersannt spørsmål egentlig. Det er klart at et konservativt syn på religion (muslim og kristne), er et syn som undertrykker kvinner og noen ganger rasisme. Da er spørsmålet hva bør gjøres når religiøs frihet lovene er i strid med lovene om rasisme og kvinnefrigjøring. Jeg mener religiøs frihet bare betyr at folk har friheten til å tro som de vill og praktisere det så lenge det ikke er i strid med statens lovene. Alle har retten til å bli rasister, kommunister, fasister og alle slags tullinger så lenge de ikke true andre med sine syn.

 

 

Når det gjelder segregert kroppsøving så er dette i strid med norske lover? Undertrykker det kvinner på noe måten? Hvis ikke så mener jeg det er OK skolene respektere andre religioner.

 

Jeg antar denne debatt har mer å gjøre med fremmed frykt og den norske samfunnets typiske motstand mot det som er annerledes. Det er en naiv holdning å tro innvandrerne kommer til norge fordi de mener norge er verdens best land og ønsker å bli helt norsk. De fleste ønsker norsk økonomisk og fredelig sikkerhet samtidig som de ønsker å bevare sin kultur og språk og religion. Integrering er en pinlig prosess og for altfor mange innvandrer er det mindre pinlig å sitte hjem blant andre innvandrer av samme slag uten jobb(eller en dårlig jobb) enn å lære språk og norske vanner(integrere seg)

 

Det skandinaviske politiske system har alltid vært avhengig av kulturens homogenitet. Det skyhøye trygde er meget vanskelig å støtte i et heterogent samfunn, særlig når flertall rasen støtter folk av andre rase og religion.

 

Europeerne har alltid vært kritisk mot USAs meget lav støtte til de fattige. Nå begynner europeiske land med større antall innvandrer å vite hvorfor det har blitt lite støtte for trygde i USA. Meget ironisk synes jeg.