Iraqi Freedom Avsluttet

[Erav]

Leste nettopp at USA trekker seg ut av Irak.

 

Mener USA at Iraqi Freedom er fullført, eller at de trekker seg, nemlig fordi budsjettet ikke holder? Hva mener folk om dette?

 

Kilde

Endret 1. september 2010 av Erav

[Hestekølle]

Er vel både Obamas løfter og at operasjonen er over. Det var vel kun et fåtall styrker igjen i Irak da den Irakiske hæren endelig kom seg på bena igjen. Spørmålet er hvor lenge den holder.

 

Men Afganistan gjenstår så faenskapet er langt i fra over.

[Kafir]

Krigen mot terror var skivebom fra utgangspunktet. Etter den samme logikken kunne man kalt andre verdenskrig "Krigen mot blitzkrieg". Ved å kalle det en krig mot terror så ungikk Amerikas president å definere en fiende, men heller å fokusere på fiendens angrepsmetode. Man kan ikke føre en krig mot en metode. Kriger utkjempes mellom to motstridende grupper, og vi vet godt hvilken gruppe som utfører terroren.

 

Islam har produsert en gjevn strøm av terrorister de siste 1400 årene.

Er det ikke på tide å ta en titt på sykdommen istedefor å behandle en evig liste med symptomer?

 

Allah hath purchased of the believers their persons and their goods; for theirs in return is the garden of Paradise: they fight in His cause, and slay and are slain: a promise binding on Him in truth, through the Law, the Gospel, and the Qur'an: and who is more faithful to his covenant than Allah? then rejoice in the bargain which ye have concluded: that is the achievement supreme.

Kilde: http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/009.qmt.html#009.111

Endret 1. september 2010 av Kafir

[KarlRoger]

Det som irriterer meg mest er at selv Obama velger å ignorere alle feiltrinnene ved de fleste anledninger. Det prates ikke om tortur, drap og lemlesting av uskyldige, bombing av skoler og sykehus, fengsling uten juridisk prosess, eller at grunnlaget for invasjonen var basert på løgner. Og aldri om å ha noen som helst oppfølging eller etterforskning av de som er ansvarlige for feiltrinnene, selv de mest alvorlige.

Endret 1. september 2010 av KarlRoger

[Hestekølle]

Det som irriterer meg mest er at selv Obama velger å ignorere alle feiltrinnene ved de fleste anledninger. Det prates ikke om tortur, drap og lemlesting av uskyldige, bombing av skoler og sykehus, fengsling uten juridisk prosess, eller at grunnlaget for invasjonen var basert på løgner. Og aldri om å ha noen som helst oppfølging eller etterforskning av de som er ansvarlige for feiltrinnene, selv de mest alvorlige.

 

Svarer til det du sier om tortur osv og mennenes behandling av sivile.

 

Vel, jeg er forsåvidt enig i deg og syns ikke det er noe bra. Høyre støtter jo også styrkene der nede. Men hva skal vi gjøre med det? Vi har ikke fått til en forbanna dritt der nede!

 

Al-Quida eller taliban eller hva faen er faktisk en fiende mektigere enn oss selv til tross for laaaaangt mindre militære resurser. Russerne fikk det heller ikke til!

 

Der nede kommer det ALDRI til å bli fred og demokrati dersom de ikke går inn i seg selv om prøver virkelig, virkelig hardt!

[KarlRoger]

 

Det blir ikke fred av krig. Vi hadde ikke noe å gjøre der militært i utgangspunktet. Mostanden er så sterk nettopp fordi vestlige militærstyrker oppleves som invasjon og okkupasjon av hjemmene til sivilbefolkningen, og ødeleggelsene som følger med gjør det lett for terrorister og andre å rekrutere flere til deres kamp.

 

USA er i konstant krig, en eller annen plass i verden. De har militære baser verden over og er parat til å drepe hvem som helst, hvor som helst, når som helst. Selv om de ikke alltid treffer eller i det hele tatt finner det opprinnelige målet.

 

Det beste USA kan gjøre for verdensfreden, er å nedbemanne militæret. Tenk hvis de isteden hadde brukt ressursene på nødhjelp og byggeprosjekter for fattige land. Med spesielt fokus på skoler og utdanning. Kunnskap er et langt kraftigere våpen for å bekjempe ekstremisme og fundamentalisme enn vold.

 

Men USA(s styresmakter) er ikke interessert i å hjelpe verden. De er først og fremst ute etter å kontrollere den.

[Rampage]

Det blir ikke fred av krig. Vi hadde ikke noe å gjøre der militært i utgangspunktet. Mostanden er så sterk nettopp fordi vestlige militærstyrker oppleves som invasjon og okkupasjon av hjemmene til sivilbefolkningen, og ødeleggelsene som følger med gjør det lett for terrorister og andre å rekrutere flere til deres kamp.

 

USA er i konstant krig, en eller annen plass i verden. De har militære baser verden over og er parat til å drepe hvem som helst, hvor som helst, når som helst. Selv om de ikke alltid treffer eller i det hele tatt finner det opprinnelige målet.

 

Det beste USA kan gjøre for verdensfreden, er å nedbemanne militæret. Tenk hvis de isteden hadde brukt ressursene på nødhjelp og byggeprosjekter for fattige land. Med spesielt fokus på skoler og utdanning. Kunnskap er et langt kraftigere våpen for å bekjempe ekstremisme og fundamentalisme enn vold.

 

Men USA(s styresmakter) er ikke interessert i å hjelpe verden. De er først og fremst ute etter å kontrollere den.

 

Her er det flere ting å peke på, først og fremst påstår du at det ikke blir fred av krig. Hva er din definisjon av fred? Fravær av åpen konflikt? Fravær av væpnet konflikt? At individer får være i fred, at det ikke eksisterer maktmisbruk?

 

Ville det blitt mer fred hvis amerikanerne ikke hadde blandet seg inn i Europa under 2. verdenskrig? Førte krig til fred der? Problemet er at verden ikke er en kardemommeby, man risikerer å få en aggressiv part og da er det livsfarlig å ruste ned.

 

Videre, at man ikke hadde noe militært å gjøre i Irak. Vel, ja og nei. Det spørs helt hva slags vinkling man har til det, det å bryte suverenitet for å sikre menneskerettigheter er et velkjent konsept i internasjonal politikk, spørsmålet er i hvor stor grad skal det eksistere brudd før man blander seg inn? Må det et genocide til eller er det nok at makten blir sterkt misbrukt, at uskyldige straffes for lite eller ingenting? Sånn sett kan man greit si at man hadde noe militært å gjøre i Irak. Sett fra et mer realpolitiske perspektivet har man nok av grunner til å være der militært.

 

Det du dog har helt rett i er at det er stor motstand og at vestlige styrker blir sett på som en invasjonsstyrke og okkupasjon, det var ihvertfall i svært stor grad tilfelle med Afghanistan, men vi så jo også det da de kom til Saudi Arabia og Kuwait under den første gulfkrigen, det er jo der Bin Laden i stor grad fikk USA som sin største fiende. Han mente de kunne ordne opp selv og ville ikke ha internasjonale styrker dit. Det vi ser er at svært mange føler det er et "angrep på deres folk" og selv om de misliker styresmaktene, så misliker de enda mer at USA og vesten opererer som verdenspoliti.

 

USA er ikke konstant i krig, de er involvert i mange konflikter, men som nasjon har det vært begrenset med kriger de faktisk har vært involvert i. Ja, de har militære baser over hele verden, men er det nødvendigvis noe negativt? De kan drepe hvem som helst hvor som helst sier du? Betyr det nødvendigvis at de gjør det?

 

Videre, er det det beste for verdensfreden at USA nedruster? Har ikke historien vist oss at multipolaritet er farlig ustabilt og hvem vil i såfall bli den neste dominante makten? Kina? Russland? Kanskje EU? Av de nevnte er det vel kanskje bare EU som har nogenlunde ønskelige politiske strukturer og ligner mer en konføderasjon enn en føderasjon, så spørs hvor samlet de kan være internasjonalt.

 

Kunnskap og utdanning er selvfølgelig en veldig positiv ting, men det betyr ikke at det er det absolutt motsatte til nedrusten, man kan selvfølgelig fortsette å bygge opp kunnskap, uten at man nødvendigvis må ruste ned våpen på hjemmebane. Problemet ligger ikke bare i ekstremister og fundamentalister som man finner stort sett i transnasjonale grupper, den største trusselen ligger i andre stater, der man også finner "ekstremister og fundamentalister". Der nytter ikke utdanning noe i det hele tatt, fordi det er ikke noe man kan bidra til å bygge opp når staten ikke ønsker det.

 

At USA er ute etter dominans globalt er riktig, spørsmålet er om det nødvendigvis ikke er for det beste. Den neokonservative utenrikspolitikken er basert i stor grad på å fremme amerikansk posisjon, særlig gjennom spredning av økonomisk liberalisme, og sammen med det kommer gjerne sosial liberalisering og demokratisering slik man ser man ønsker med Afghanistan og Irak, rett og slett fordi demokrati styrker den amerikanske posisjonen. Sånn sett betyr ikke amerikansk dominans og innflytelse "det verste for verden" eller at det ikke "hjelper". Tvert om best tenkelige, kanskje ved siden av europeisk dominans.

 

Kardemommebytankene internasjonalt er det egentlig bare å forkaste, de kan man ikke forholde seg til.

[KarlRoger]

 

Her er det flere ting å peke på, først og fremst påstår du at det ikke blir fred av krig. Hva er din definisjon av fred? Fravær av åpen konflikt? Fravær av væpnet konflikt? At individer får være i fred, at det ikke eksisterer maktmisbruk?

 

Ville det blitt mer fred hvis amerikanerne ikke hadde blandet seg inn i Europa under 2. verdenskrig? Førte krig til fred der? Problemet er at verden ikke er en kardemommeby, man risikerer å få en aggressiv part og da er det livsfarlig å ruste ned.

For å svare så kort som mulig her; Det var krig i Europa før USA kom i 1942. Det var ikke krig i Irak før USA kom dit i 2003.

 

Videre, at man ikke hadde noe militært å gjøre i Irak. Vel, ja og nei. Det spørs helt hva slags vinkling man har til det, det å bryte suverenitet for å sikre menneskerettigheter er et velkjent konsept i internasjonal politikk, spørsmålet er i hvor stor grad skal det eksistere brudd før man blander seg inn? Må det et genocide til eller er det nok at makten blir sterkt misbrukt, at uskyldige straffes for lite eller ingenting? Sånn sett kan man greit si at man hadde noe militært å gjøre i Irak. Sett fra et mer realpolitiske perspektivet har man nok av grunner til å være der militært.

Krigen førte til flere menneskerettighetsbrudd og langt mer lidelse enn det hadde vært hvis krigen ikke hadde funnet sted. Krigen tjente verken folket eller menneskerettighetene. Selv med USAs nedtrapping nå så er det tvilsomt at Irak kommer til å bli en stabil nasjon i den nærmeste framtid. Og det er vanskelig å se på USA som moralsk overlegen, spesielt når de var ansvarlige for at Saddam fikk makten i utgangspunktet.

 

De har rotet seg inn i regional politikk i årtier, og griper kun inn når de selv kan tjene på det. Iran hadde faktisk en demokratisk valgt regjering på 50-tallet, men USA sørget for å få regjeringen kastet og en Sjah gjenninnsatt siden han var mer vennlig til USA på det tidspunktet.

 

Det du dog har helt rett i er at det er stor motstand og at vestlige styrker blir sett på som en invasjonsstyrke og okkupasjon, det var ihvertfall i svært stor grad tilfelle med Afghanistan, men vi så jo også det da de kom til Saudi Arabia og Kuwait under den første gulfkrigen, det er jo der Bin Laden i stor grad fikk USA som sin største fiende. Han mente de kunne ordne opp selv og ville ikke ha internasjonale styrker dit. Det vi ser er at svært mange føler det er et "angrep på deres folk" og selv om de misliker styresmaktene, så misliker de enda mer at USA og vesten opererer som verdenspoliti.

 

USA er ikke konstant i krig, de er involvert i mange konflikter, men som nasjon har det vært begrenset med kriger de faktisk har vært involvert i. Ja, de har militære baser over hele verden, men er det nødvendigvis noe negativt? De kan drepe hvem som helst hvor som helst sier du? Betyr det nødvendigvis at de gjør det?

 

Videre, er det det beste for verdensfreden at USA nedruster? Har ikke historien vist oss at multipolaritet er farlig ustabilt og hvem vil i såfall bli den neste dominante makten? Kina? Russland? Kanskje EU? Av de nevnte er det vel kanskje bare EU som har nogenlunde ønskelige politiske strukturer og ligner mer en konføderasjon enn en føderasjon, så spørs hvor samlet de kan være internasjonalt.

USA bruker nesten like mye på sitt militære som hele resten av verden bruker på sine til sammen. Kina bruker rundt en sjuendedel av USA. Det finnes ingen sammenligning. USA kan kutte med 50% og fortsatt være suveren. Det er snakk om enorme ressurser som kan brukes på langt bedre måter for oss alle, USA inkludert.

 

Om de gikk lengre enn det, så ville et svakere USA være bra spesielt for Europa, for da ville de være mer avhengige av oss. Ikke bare inkludere oss når vi gjør som de vil, og eksludere oss når vi er uenige.

 

Kunnskap og utdanning er selvfølgelig en veldig positiv ting, men det betyr ikke at det er det absolutt motsatte til nedrusten, man kan selvfølgelig fortsette å bygge opp kunnskap, uten at man nødvendigvis må ruste ned våpen på hjemmebane. Problemet ligger ikke bare i ekstremister og fundamentalister som man finner stort sett i transnasjonale grupper, den største trusselen ligger i andre stater, der man også finner "ekstremister og fundamentalister". Der nytter ikke utdanning noe i det hele tatt, fordi det er ikke noe man kan bidra til å bygge opp når staten ikke ønsker det.

 

At USA er ute etter dominans globalt er riktig, spørsmålet er om det nødvendigvis ikke er for det beste. Den neokonservative utenrikspolitikken er basert i stor grad på å fremme amerikansk posisjon, særlig gjennom spredning av økonomisk liberalisme, og sammen med det kommer gjerne sosial liberalisering og demokratisering slik man ser man ønsker med Afghanistan og Irak, rett og slett fordi demokrati styrker den amerikanske posisjonen. Sånn sett betyr ikke amerikansk dominans og innflytelse "det verste for verden" eller at det ikke "hjelper". Tvert om best tenkelige, kanskje ved siden av europeisk dominans.

 

Kardemommebytankene internasjonalt er det egentlig bare å forkaste, de kan man ikke forholde seg til.

Mer utdanning og kunnskap på verdensbasis vil redusere antall ekstremister, fundamentalister og lettpåvirkelige mennesker som disse kan rekrutere. Stater kan påvirke nabostater lettere enn fjernere stater.

 

Nei, det er ikke et perfekt middel. Det finnes ikke noe perfekt middel for fred på jord, fordi det finnes mennesker som uansett kun tenker på egen vinning, og vil lyve og bedra andre, ikke sky noen midler for å få makt. Vi har også mange kriminelle i et såpass velutviklet land som Norge. Vi kan ikke bekjempe alt ondt, uten å berøve friheten til alle mennesker, men siden det i seg selv er ondt så gir ikke det noen mening.

 

Kunnskap er et langt bedre middel enn vold. Menneskearten er bygget på kunnskap. Den kollektive kunnskapen har tatt over for individuell styrke når det gjelder artens utvikling. Det er årtusener siden vi var avhengige av daglig vold for å få tak i maten vår og forsvare flokken. Vi lærte oss å leve i samfunn, dyrke mat og dyrehold. Vi lærte medisin og behandling som gjorde at ting som før ville ha tatt livet av oss, senere bare satte oss ut av spill i en periode. Vi lærte at vi ikke trengte å ofre hverandre til guder for å overleve. Vi lærte, i større grad en bare innefor flokken, at det var i alles interesse å sammarbeide fremfor å slåss.

 

Mye av dette har ofte blitt glemt igjen, i større og mindre omfang. Det største førte til en mørketid som stagnerte Europas og mye av artens utvikling i tusen år.

 

Krig medfører alltid undøvendige tap og går langt hardere utover sivile enn de vi faktisk prøver å bekjempe. Denne uretten har vi som går inn i krigen ansvar for, og "den andre siden" får nye legitime grunner til å stå imot oss og kan vise til vår brutalitet uten å måtte lyve. Hvis krig kan unngås, så er det ingen grunn til å krige. Irak var ingen trussel for vesten, Iran eller Nord-Korea er ingen trussel for vesten. De er kun en trussel mot vestens dominans i deres områder av verden. USA er ikke truet av noen andre enn seg selv. Angrepet 9/11/01 var minimalt sammenlignet med ødeleggelsene USA er ansvarlig for rundt om i verden. I Irak så har langt over hundre tusen sivilie blitt drept, i de mest konservative estimatene. Vi starter ikke fred med våpen, vi starter krig.

[Rampage]

For å svare så kort som mulig her; Det var krig i Europa før USA kom i 1942. Det var ikke krig i Irak før USA kom dit i 2003.

 

Vel, først og fremst må man definere hva som er "fred". Ville det vært optimalt å bare overgi seg og at amerikanerne ikke blandet seg inn i europa? Man ville fått en fred som i all hovedsak bare ville vært fravær av væpnet krig mellom nasjonstater.

 

Videre, at man ikke hadde noe militært å gjøre i Irak. Vel, ja og nei. Det spørs helt hva slags vinkling man har til det, det å bryte suverenitet for å sikre menneskerettigheter er et velkjent konsept i internasjonal politikk, spørsmålet er i hvor stor grad skal det eksistere brudd før man blander seg inn? Må det et genocide til eller er det nok at makten blir sterkt misbrukt, at uskyldige straffes for lite eller ingenting? Sånn sett kan man greit si at man hadde noe militært å gjøre i Irak. Sett fra et mer realpolitiske perspektivet har man nok av grunner til å være der militært.

 

Krigen førte til flere menneskerettighetsbrudd og langt mer lidelse enn det hadde vært hvis krigen ikke hadde funnet sted. Krigen tjente verken folket eller menneskerettighetene. Selv med USAs nedtrapping nå så er det tvilsomt at Irak kommer til å bli en stabil nasjon i den nærmeste framtid. Og det er vanskelig å se på USA som moralsk overlegen, spesielt når de var ansvarlige for at Saddam fikk makten i utgangspunktet.

 

De har rotet seg inn i regional politikk i årtier, og griper kun inn når de selv kan tjene på det. Iran hadde faktisk en demokratisk valgt regjering på 50-tallet, men USA sørget for å få regjeringen kastet og en Sjah gjenninnsatt siden han var mer vennlig til USA på det tidspunktet.

 

Fra hvilke parter? Det største problemet med å velte et slikt system er at man har svært mange gruppekonflikter som har blitt holdt i sjakk av de styrende, slik at alle undertrykkes like mye og med en liberalisering og demokratisering kommer disse konfliktene til overflaten. Både Irak og Afghanistan har vært langt langt ifra optimalt gjennomført, men på lang sikt kan det bidra til at dannes nye politiske og sosiale strukturer som er langt mer ønskelig i forhold til å verne individer.

 

USA bruker nesten like mye på sitt militære som hele resten av verden bruker på sine til sammen. Kina bruker rundt en sjuendedel av USA. Det finnes ingen sammenligning. USA kan kutte med 50% og fortsatt være suveren. Det er snakk om enorme ressurser som kan brukes på langt bedre måter for oss alle, USA inkludert.

 

Om de gikk lengre enn det, så ville et svakere USA være bra spesielt for Europa, for da ville de være mer avhengige av oss. Ikke bare inkludere oss når vi gjør som de vil, og eksludere oss når vi er uenige.

 

Hegemoniet blir sikret gjennom nettopp dette ekstreme spranget. Nå har det seg slik at Kina er på vei oppover og det er usikkert at deres vennlige utenrikspolitiske linje kommer til å holde seg. Hadde USA kvittet seg med 50% av sin militære kapasitet så ville de blitt redusert til en betydelig stormakt og de ville mistet sin posisjon og vi ville fått et skift vekk fra det unipolare systemet, som allerede er på vei.

 

At ressurser kunne vært brukt bedre er jo helt riktig, men det har da lite med hvorvidt redusering ville vært et positivt trekk for verden.

 

Idag slipper man europeisk krangel om dominans, man ser til USA som den parten og man kunne faktisk risikert langt større konflikt innad i EU hvis USA ikke hadde hatt den posisjonen som de har i europa. Man ville også mistet det som nå er vår sentrale alliert i forhold til militære og politiske spørsmål og det ville ikke vært positivt for Europa. At USA handler unipolart skader jo ikke de europeiske nasjonene med mindre de velger å involvere seg selv i etterkant, da ser jeg ikke helt hvorfor større amerikansk avhengighet av Europa ville vært "spesielt bra for Europa".

 

 

Mer utdanning og kunnskap på verdensbasis vil redusere antall ekstremister, fundamentalister og lettpåvirkelige mennesker som disse kan rekrutere. Stater kan påvirke nabostater lettere enn fjernere stater.

 

Med disse snakker du om transnasjonale gruppering som Al-Quaida? Som jeg allerede har påpekt er det ikke disse gruppene som er den største trusselen i forhold til global fred, det er langt farligere med andre staters aggresjon. Og som jeg allerede har sagt, spredning av kunnskap og utdanning er ikke lett når en stat ikke ønsker den typen utdanning og kunnskap.

 

Krig medfører alltid undøvendige tap og går langt hardere utover sivile enn de vi faktisk prøver å bekjempe. Denne uretten har vi som går inn i krigen ansvar for, og "den andre siden" får nye legitime grunner til å stå imot oss og kan vise til vår brutalitet uten å måtte lyve. Hvis krig kan unngås, så er det ingen grunn til å krige. Irak var ingen trussel for vesten, Iran eller Nord-Korea er ingen trussel for vesten. De er kun en trussel mot vestens dominans i deres områder av verden. USA er ikke truet av noen andre enn seg selv. Angrepet 9/11/01 var minimalt sammenlignet med ødeleggelsene USA er ansvarlig for rundt om i verden. I Irak så har langt over hundre tusen sivilie blitt drept, i de mest konservative estimatene. Vi starter ikke fred med våpen, vi starter krig.

 

Tjente vi på å kjempe mot tysk aggressjon under 2. verdenskrig? Eller ville sivile tjent på at andre stater kapitulerte og at nazistene tok makten på kontinentet? Vi kunne jo fått slutt på krigen slik, men det tar ikke hensyn til hva befolkningen faktisk blir utsatt for.

 

Irak, NK og Iran er ikke noen spesiell trussel for vesten nei, de er og var selvfølgelig en langt større trussel for nabostater (som er helt logisk), men de er også en trussel ovenfor sin egen befolkning. Så derfor kommer spørsmålet om krig for å frigjøre mennesker fra overgrep er å foretrekke fremfor å unngå krig og la de fortsette å lide.

 

Igjen hva er fred? Maktbalanse kan regnes som fred og da oppnår man fred gjennom våpen.

[KarlRoger]

 

Vel, først og fremst må man definere hva som er "fred". Ville det vært optimalt å bare overgi seg og at amerikanerne ikke blandet seg inn i europa? Man ville fått en fred som i all hovedsak bare ville vært fravær av væpnet krig mellom nasjonstater.

Det jeg mente med det var at krigen i Irak ble startet av USA, der førte krig til krig. I Europa var krigen allerede i gang, det var Hitler og en del mer kompliserte årsaker som starten krigen der. Norge ville til og med holde seg nøytrale og utenfor krig, men vi mister muligheten til å ikke ha krig når den andre siden starter den.

 

 

Fra hvilke parter? Det største problemet med å velte et slikt system er at man har svært mange gruppekonflikter som har blitt holdt i sjakk av de styrende, slik at alle undertrykkes like mye og med en liberalisering og demokratisering kommer disse konfliktene til overflaten. Både Irak og Afghanistan har vært langt langt ifra optimalt gjennomført, men på lang sikt kan det bidra til at dannes nye politiske og sosiale strukturer som er langt mer ønskelig i forhold til å verne individer.

På lang sikt kan mye skje. På de sju og ni årene vi skøyt folket og bombet landet så kunne vi ha gjort noe som førte til færre lidelser enn det de har i dag. Vi prøver å starte demokrati med vold. Ikke bare det, vi prøver å innføre demokrati ved å drepe de som står imot oss politisk.

 

Vi presset fram et demokratisk valg på Gaza, og så kritiserte vi dem når de valgte noen vi ikke selv var enige med (Hamas). Når vi kom til Afghanistan og Irak så innsatte vi de lokale politiske lederne uten noen form for valg.

 

Demokrati må komme fra demos. Ikke fra militære okkupanter som styres av fremmede makter.

 

 

Hegemoniet blir sikret gjennom nettopp dette ekstreme spranget. Nå har det seg slik at Kina er på vei oppover og det er usikkert at deres vennlige utenrikspolitiske linje kommer til å holde seg. Hadde USA kvittet seg med 50% av sin militære kapasitet så ville de blitt redusert til en betydelig stormakt og de ville mistet sin posisjon og vi ville fått et skift vekk fra det unipolare systemet, som allerede er på vei.

 

At ressurser kunne vært brukt bedre er jo helt riktig, men det har da lite med hvorvidt redusering ville vært et positivt trekk for verden.

 

Idag slipper man europeisk krangel om dominans, man ser til USA som den parten og man kunne faktisk risikert langt større konflikt innad i EU hvis USA ikke hadde hatt den posisjonen som de har i europa. Man ville også mistet det som nå er vår sentrale alliert i forhold til militære og politiske spørsmål og det ville ikke vært positivt for Europa. At USA handler unipolart skader jo ikke de europeiske nasjonene med mindre de velger å involvere seg selv i etterkant, da ser jeg ikke helt hvorfor større amerikansk avhengighet av Europa ville vært "spesielt bra for Europa".

Fordi vi da vil få mer av det etterlengtede demokratiet, og mindre diktat fra USA.

 

 

Med disse snakker du om transnasjonale gruppering som Al-Quaida? Som jeg allerede har påpekt er det ikke disse gruppene som er den største trusselen i forhold til global fred, det er langt farligere med andre staters aggresjon. Og som jeg allerede har sagt, spredning av kunnskap og utdanning er ikke lett når en stat ikke ønsker den typen utdanning og kunnskap.

Jeg mener der vi kan få det til. Vi kan først og fremst hjelpe de statene som tolererer oss, og de igjen kan påvirke sine nabostater lettere enn oss.

 

 

Tjente vi på å kjempe mot tysk aggressjon under 2. verdenskrig? Eller ville sivile tjent på at andre stater kapitulerte og at nazistene tok makten på kontinentet? Vi kunne jo fått slutt på krigen slik, men det tar ikke hensyn til hva befolkningen faktisk blir utsatt for.

 

Irak, NK og Iran er ikke noen spesiell trussel for vesten nei, de er og var selvfølgelig en langt større trussel for nabostater (som er helt logisk), men de er også en trussel ovenfor sin egen befolkning. Så derfor kommer spørsmålet om krig for å frigjøre mennesker fra overgrep er å foretrekke fremfor å unngå krig og la de fortsette å lide.

 

Igjen hva er fred? Maktbalanse kan regnes som fred og da oppnår man fred gjennom våpen.

I September 1939 var det allerede for sent å bekjempe Hitler med annet enn krig. Faktorer som kunne ha hindret krig ville vært at Sovjet ikke inngikk en ikke-angrepspakt og ga Hitler mindre spillerom. Eller helt tilbake til 1919 ved å ikke gjøre Versaillestraktaten så ensidig negativ for det tyske folk.

 

Spørsmålet er om krigen påfører folket mer lidelse enn de allerede er under. I så tilfelle så er krig meningsløst.

[Rampage]

Det jeg mente med det var at krigen i Irak ble startet av USA, der førte krig til krig. I Europa var krigen allerede i gang, det var Hitler og en del mer kompliserte årsaker som starten krigen der. Norge ville til og med holde seg nøytrale og utenfor krig, men vi mister muligheten til å ikke ha krig når den andre siden starter den.

 

At krigen i Irak ble startet av USA? Jada, men for svært mange av innbyggerene eksisterte det allerede en kamp mot myndighetene som misbrukte makten sin. Saddam drepte og skadet nærmere 15 000 i et gassangrep mot kurderene. De tok imot amerikansk invasjon med åpne armer i 2003. Som sagt, man kunne unngått å eskalere 2. verdenskrig ved å ikke blande seg inn, Hitler var lite interessert i å krige med England, ihvertfall ikke amerikanerne og man kunne enkelt stoppet krigen gjennom det som ville blitt sett på av alle som kapitulasjon, spørsmålet er om resultatet hadde blitt ønskelig. Millioner på millioner døde som følge av eskalering og invasjon.

 

På lang sikt kan mye skje. På de sju og ni årene vi skøyt folket og bombet landet så kunne vi ha gjort noe som førte til færre lidelser enn det de har i dag. Vi prøver å starte demokrati med vold. Ikke bare det, vi prøver å innføre demokrati ved å drepe de som står imot oss politisk.

 

Vi presset fram et demokratisk valg på Gaza, og så kritiserte vi dem når de valgte noen vi ikke selv var enige med (Hamas). Når vi kom til Afghanistan og Irak så innsatte vi de lokale politiske lederne uten noen form for valg.

 

Demokrati må komme fra demos. Ikke fra militære okkupanter som styres av fremmede makter.

 

Og på lang sikt kan det skje enda mindre, har det skjedd noen betraktelige endringer i stater som f.eks Nord-Korea? Burma? Tilnærmet ingenting. Det er nok av tilfeller hvor man prøver å påvirke utenfra uten at det skjer noe fordi det eksisterende regimet ikke ønsker det og de har såpass stor kontroll over det politiske livet at det ikke kommer endringer. Samme som du sier her kunne vært sagt under 2. verdenskrig, istedenfor å eskalere og drepe og bombe folk kunne man prøvd å påvirke fram et demokrati. Man innfører et demokrati med vold, man opprettholder et demokrati med vold, og man fengsler og dreper de som prøver å ødelegge det, er helt riktig, og det er det som eksisterer i samtlige demokratiske stater idag.

 

At man innsatte ledere uten noen form for valg er direkte feil, i Afghanistan så hadde man afghanske storråd som samlet seg og valgte ledere til overgangsregjering og selvfølgelig kom det sikkert inn lokale figurer for å hjelpe til med å opprette de politiske institusjonene som trengs via amerikanerne, men å påstå det der er direkte feil i Afghanistan. Når det gjelder Irak så er det riktig at man etablerte en regjering, fordi man måtte etablere en regjering så fort som mulig og fordi man hadde ingen tradisjon eller forutsetning for å umiddelbart sette igang valg. Men de kom med tiden.

 

Fordi vi da vil få mer av det etterlengtede demokratiet, og mindre diktat fra USA.

 

En meningsløs setning som ikke tar for seg noen av de negative konsekvensene jeg presenterte. "Etterlengtet demokrati" og "mindre diktat"? Har vi noe mindre demokrati fordi USA dominerer? Dikterer de? Vi er heldige i den forstand at vi faktisk kan velge om vi ønsker å følge USA eller ikke, vi velger som oftest å følge fordi det har svært positive effekter å være alliert med en hegemon som vi deler politiske og sosiale normer med. Det du leverer er en intetsigende floskel.

 

Jeg mener der vi kan få det til. Vi kan først og fremst hjelpe de statene som tolererer oss, og de igjen kan påvirke sine nabostater lettere enn oss.

 

Men vi kunne ikke få det til hverken i Afghanistan eller Irak fordi de som styrte ønsket det ikke. Det som er tilfellet nå er jo at hvis man får etablert fungerende gode demokratier i disse statene så vil det påvirke regionen særdeles sterkt i forhold til en potensiell demokratiseringsprosess. I langt større grad enn ord og tomme trusler om at de må "endre" seg.

 

I September 1939 var det allerede for sent å bekjempe Hitler med annet enn krig. Faktorer som kunne ha hindret krig ville vært at Sovjet ikke inngikk en ikke-angrepspakt og ga Hitler mindre spillerom. Eller helt tilbake til 1919 ved å ikke gjøre Versaillestraktaten så ensidig negativ for det tyske folk.

 

Spørsmålet er om krigen påfører folket mer lidelse enn de allerede er under. I så tilfelle så er krig meningsløst.

 

Du svarer jo ikke på spørsmålene her, hvorvidt man kunne unngått krig er en lang kontrafaktuell debatt, men spørsmålet er om vi hadde tjent på å kapitulere og ikke eskalere konflikten, det kunne spart millioner av liv, men hadde vi egentlig "tjent" på det? Vi tjente veldig godt på krigseskalering og invasjon av tyskland. Man fikk fram en langt bedre fred enn freden som ville ha kommet av en avsluttet krig med et mektig tredje rike.

 

2. verdenskrig påførte nok befolkningen i Europa langt mer lidelse enn om man ikke hadde invadert kontinentet. Derfor mener du at man burde unngått det?

[IntelAmdAti]

Det som irriterer meg mest er at selv Obama velger å ignorere alle feiltrinnene ved de fleste anledninger. Det prates ikke om tortur, drap og lemlesting av uskyldige, bombing av skoler og sykehus, fengsling uten juridisk prosess, eller at grunnlaget for invasjonen var basert på løgner. Og aldri om å ha noen som helst oppfølging eller etterforskning av de som er ansvarlige for feiltrinnene, selv de mest alvorlige.

 

Det prates om krig hele tiden, vi bryr oss bare ikke.

 

Alt det du nevner er ikke noe som skjer unntaksvis i en krig, det er hva krig er. Det finnes ingen "snill" eller "godsinnet" krig.

 

Det virker som at du ønsker å ha fokus på å være "snillere" i krigen slik at du kan få bedre samvittighet, dette mener jeg isåfall er ganske misforstått.

[KarlRoger]

Hvis vi samtidig kunne unngått massemord på jøder og andre innenfor det begrensede tredje rike, ja, så hadde en verdenskrig ikke gagnet oss.

 

Jeg ser ikke på kapitulasjon som alternativ til krig. Jeg sa at når Norge ble invadert så var valget om vår involvering i krigen allerede tatt av motparten. Når Polen ble invadert så var krigen i gang, og på det tidspunkt, 1. September 1939, så var krig uungåelig for å stanse Hitler. Og et Europa styrt av Hitler ville ikke være bedre enn den krigen som var.

 

Irakerne tok ikke imot invasjonen med åpne armer. Det var bare propagandaen fra de invaderende styrkene og lovnaden fra deres ledere, men det var ikke realiteten. Samtidig som de ignorerte flertallet i FN som ikke mente at krig var akseptabelt. Igjen en brist i demokratiet som USA tilsynelatende fronter. Og det jeg sikter til når jeg snakker om USAs diktat. De bruker FN og lignende institusjoner for det de er verdt når de kan få viljen sin, og for øvrig så ignorerer de dem.

 

Men vi kunne ikke få det til hverken i Afghanistan eller Irak fordi de som styrte ønsket det ikke. Det som er tilfellet nå er jo at hvis man får etablert fungerende gode demokratier i disse statene så vil det påvirke regionen særdeles sterkt i forhold til en potensiell demokratiseringsprosess. I langt større grad enn ord og tomme trusler om at de må "endre" seg.

Det er fortsatt regelmessige konfrontasjoner og voldsepisoder i Irak og det er som sagt tvilsomt at de vil være en stabil nasjon i lang tid framover. Jeg håper de kan gå en lysere framtid i møte snart, men mye av folket har ikke engang tilgang på rent vann.

 

At man innsatte ledere uten noen form for valg er direkte feil, i Afghanistan så hadde man afghanske storråd som samlet seg og valgte ledere til overgangsregjering og selvfølgelig kom det sikkert inn lokale figurer for å hjelpe til med å opprette de politiske institusjonene som trengs via amerikanerne, men å påstå det der er direkte feil i Afghanistan.

Ja, det var feil å si at det ikke var noen form for valg. Men det var ikke valg med støtte i folket. Rådet besto ikke av folkets representanter, men av krigsherrer. I tillegg til at valgsprosessen ble dirigert av USA. Flere kandidater som USA ikke ønsket, ble eksludert, mens de hele veien gjorde det de kunne for å få Karzai valgt. De hadde allerede bestemt seg for hvem de ville ha, de bare trengte noe som kunne gi han mer legitimitet enn en okkupasjonsmakt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zahir_Shah#Return

http://www.counterpunch.org/leupp0627.html

 

Det som irriterer meg mest er at selv Obama velger å ignorere alle feiltrinnene ved de fleste anledninger. Det prates ikke om tortur, drap og lemlesting av uskyldige, bombing av skoler og sykehus, fengsling uten juridisk prosess, eller at grunnlaget for invasjonen var basert på løgner. Og aldri om å ha noen som helst oppfølging eller etterforskning av de som er ansvarlige for feiltrinnene, selv de mest alvorlige.

 

Det prates om krig hele tiden, vi bryr oss bare ikke.

 

Alt det du nevner er ikke noe som skjer unntaksvis i en krig, det er hva krig er. Det finnes ingen "snill" eller "godsinnet" krig.

 

Det virker som at du ønsker å ha fokus på å være "snillere" i krigen slik at du kan få bedre samvittighet, dette mener jeg isåfall er ganske misforstått.

 

Jeg er ikke for krig på noen som helst måte, og jeg er ute etter mer fokus på de reelle konsekvensene av krig. Ja, det er hva krig er, men "This is war" er en uhorvelig dårlig unnskyldning når vi er ansvarlige for krigen i utgangspunktet. Det er tilnærmet å skylde på at du var sørpe full når du kjørte over 3 personer med bilen. Du er ansvarlig for at du var full og for konsekvensene av det, med mindre noen holdt deg nede mens de pressa flaska ned i kjeften på deg.

 

Men isteden så er vi ute etter å skylde på pressen for å *vise* oss krigen, og påstår at det er det som er ille, ikke de uhyrlighetene som bildene faktisk viser. Fri presse og fri flyt av informasjon burde være det første kravet for å kunne kalle noe en rettferdig krig.

Endret 6. september 2010 av KarlRoger

[Rampage]

Hvis vi samtidig kunne unngått massemord på jøder og andre innenfor det begrensede tredje rike, ja, så hadde en verdenskrig ikke gagnet oss.

 

Jeg ser ikke på kapitulasjon som alternativ til krig. Jeg sa at når Norge ble invadert så var valget om vår involvering i krigen allerede tatt av motparten. Når Polen ble invadert så var krigen i gang, og på det tidspunkt, 1. September 1939, så var krig uungåelig for å stanse Hitler. Og et Europa styrt av Hitler ville ikke være bedre enn den krigen som var.

 

Hvorfor er ikke kapitulasjon et alternativ til krig? Du har jo ikke definert hva som er fred, til nå virker det som din definisjon av fred er fravær av intrastatlig væpnet konflikt og da ville kapitulasjon skapt fred i Europa uten at millioner måtte dø som følge av krig.

 

Hvilken forutsetning har du og hvilke kriterier legger du til grunn for å si at et Europa styrt av Hitler ikke ville vært bedre enn krigen var? Du remser jo opp antall døde som et sterkt argument mot amerikansk intervensjon i Irak. De titalls millionene soldatene og sivile som døde på slagmarken i Europa overgår sterkt massemord på jøder og andre i rene tall. Kunne resultatet av intervensjon i Afghanistan og Irak ført til en bedre situasjon ennn under diktaturet? Selv med mye dødsfall?

 

Irakerne tok ikke imot invasjonen med åpne armer. Det var bare propagandaen fra de invaderende styrkene og lovnaden fra deres ledere, men det var ikke realiteten. Samtidig som de ignorerte flertallet i FN som ikke mente at krig var akseptabelt. Igjen en brist i demokratiet som USA tilsynelatende fronter. Og det jeg sikter til når jeg snakker om USAs diktat. De bruker FN og lignende institusjoner for det de er verdt når de kan få viljen sin, og for øvrig så ignorerer de dem.

 

Jeg sa ikke at irakerne tok imot invasjonen med åpne armer, jeg snakket om kurderene, men det er også klart at svært mange irakere ønsket amerikansk intervensjon velkommen og svært mange så det på som et angrep på deres politiske og sosiale kultur.

 

Og jeg har fortsatt problemet med å se hvordan det svekker vårt demokrati? Ja, USA bruker FN og andre institusjoner til sitt formål og handler selv hvis de ikke klarer å bruke disse slik de ønsker.

 

Det er fortsatt regelmessige konfrontasjoner og voldsepisoder i Irak og det er som sagt tvilsomt at de vil være en stabil nasjon i lang tid framover. Jeg håper de kan gå en lysere framtid i møte snart, men mye av folket har ikke engang tilgang på rent vann.

 

Ting har vært gjennomført særdeles svakt på nasjonsbyggingssiden, det gjelder både i Irak og Afghanistan. Men er dårlig gjennomføring og mer motstand enn forventet at argument mot at intervensjon i seg selv var feil?

 

 

Ja, det var feil å si at det ikke var noen form for valg. Men det var ikke valg med støtte i folket. Rådet besto ikke av folkets representanter, men av krigsherrer. I tillegg til at valgsprosessen ble dirigert av USA. Flere kandidater som USA ikke ønsket, ble eksludert, mens de hele veien gjorde det de kunne for å få Karzai valgt. De hadde allerede bestemt seg for hvem de ville ha, de bare trengte noe som kunne gi han mer legitimitet enn en okkupasjonsmakt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zahir_Shah#Return

http://www.counterpunch.org/leupp0627.html

 

Og disse rådene har god rot i det afghanske samfunnet og det var det nærmeste man kunne komme representanter som kunne gjøre valg, selv om det var langt ifra det mest demokratiske alternativet. Uten politiske institusjoner eller normer for demokratiske valg er det få alternativer man hadde i en overgangsperiode, i Irak valgte de jo å sette opp en regjering selv og så gjennomføre valg senere. Du klarer å se problemet med å "velge ledere" i en stat hvor styresmaktene er blitt veltet og de har ingen tradisjon eller politiske instansene til å gjennomføre et bredt demokratisk valg?

[IntelAmdAti]

Jeg er ikke for krig på noen som helst måte, og jeg er ute etter mer fokus på de reelle konsekvensene av krig. Ja, det er hva krig er, men "This is war" er en uhorvelig dårlig unnskyldning når vi er ansvarlige for krigen i utgangspunktet. Det er tilnærmet å skylde på at du var sørpe full når du kjørte over 3 personer med bilen. Du er ansvarlig for at du var full og for konsekvensene av det, med mindre noen holdt deg nede mens de pressa flaska ned i kjeften på deg.

 

Men isteden så er vi ute etter å skylde på pressen for å *vise* oss krigen, og påstår at det er det som er ille, ikke de uhyrlighetene som bildene faktisk viser. Fri presse og fri flyt av informasjon burde være det første kravet for å kunne kalle noe en rettferdig krig.

 

Jeg står ved påstanden "This is war", det har aldri vært og vil aldri komme til å bli noen fin eller snill krig. Skal man gå til krig mot en nasjon bør man ta med i betraktningen hvor mange millioner uskyldige man syntes det er passelig å drepe og lemleste. Dersom vi ikke har fått nok i Irak kan vi for eksempel gå videre til Iran og ødelegge sivilisasjonen der også. Atomvåpen er aktuelt men kun dersom det ikke går utover oljefelter og andre viktige resursser.

 

Det nærmeste man kommer en snill krig er å gjøre som Hitler gjorde, simulere at angrep på egen nasjon og da angripe noen andre i "selvforsvar". Dette kalles for "false flag attack" og er en bra måte å starte en krig på som folket ellers ikke ville gått med på.

 

Sammenligningen din med å kjøre i fylla er fin, tenk om staten betalte soldater til å råkjøre rundt med promiller rundt skoler og barnehager? Er det da staten sin skyld eller soldatene sin skyld at uungåelige ulykker da skjer på daglig basis?

 

Jeg mente ikke å forsvare krig, jeg er imot krig ettersom det alltid medfører lidelser for folk.

Når noen vil stille soldater til veggs for uting de har gjort virker det som at de tror tortur, drap, lemlesting og lignende ikke hører hjemme i en krig. Men de tingene i veldig stor skala er nøyaktig hva en krig er og derfor er jeg imot det.