Hva rettferdiggjør Leica's stive priser?

[ramses]

Har også forstått at flere av bilene i prisklassen over 3mill, ikke leveres med stereoanlegg en gang.

Ja heldigvis.

 

Da er det jo skikkelig dårlige biler.

Betale 3 mill og så får man ikke med gps eller stereo angang

[Kazuo]

Har også forstått at flere av bilene i prisklassen over 3mill, ikke leveres med stereoanlegg en gang.

Ja heldigvis.

 

Da er det jo skikkelig dårlige biler.

Betale 3 mill og så får man ikke med gps eller stereo angang

Musikk fra en V8/V10/V12 er nok..Ikke alle som må ha GPS noen av oss kan bruke kart å har retningssans.

[ramses]

Har også forstått at flere av bilene i prisklassen over 3mill, ikke leveres med stereoanlegg en gang.

Ja heldigvis.

 

Da er det jo skikkelig dårlige biler.

Betale 3 mill og så får man ikke med gps eller stereo angang

Musikk fra en V8/V10/V12 er nok..Ikke alle som må ha GPS noen av oss kan bruke kart å har retningssans.

Det er nettopp det som er forklaringen på at Leica fortsatt selger.

[Kazuo]

Har også forstått at flere av bilene i prisklassen over 3mill, ikke leveres med stereoanlegg en gang.

Ja heldigvis.

 

Da er det jo skikkelig dårlige biler.

Betale 3 mill og så får man ikke med gps eller stereo angang

Musikk fra en V8/V10/V12 er nok..Ikke alle som må ha GPS noen av oss kan bruke kart å har retningssans.

Det er nettopp det som er forklaringen på at Leica fortsatt selger.

Har jeg motsagt det?

[fo2re]

Tror ikke det er nevnt, men det koster mye penger og tid å utvikle ett nytt kamera. Fra Leica M8 til Leica M9 er det gjort store endringer, ny bildebrikke er utviklet i samarbeid med Kodak, hardwaren må designes om for at denne skal passe, ny firmware m.m. Siden Leica selger så lite antall kameraer så må også utviklingsprisen taes med i dette regnestykket.

 

Siden dyre biler er tatt med så er passende å nevne at Bugatti Veyron er ett svindyrt tapsprosjekt for VW. Allerede fra de startet planene med denne bilen gikk VW ut med at kommer til å tape masse penger pr bil som blir solgt, men de lagde bilen for å bevise at de kan...samme gjelder Lexus LF-A som tok over 9 år ! fra de bestemte seg for å lage den til den rullet ut fra fabrikken.

[Shruggie]

Hvis du kjøper et M8 eller M9 nå, bør du regne med å bytte det ut innen kort tid, og at bruktprisen blir elendig. Et M3-7, derimot, er analogt, og vil ha bedre kvalitet enn digitale bilder i lang tid ennå.

[knutinh]

... Et M3-7, derimot, er analogt, og vil ha bedre kvalitet enn digitale bilder i lang tid ennå.

Hvorfor? Er ikke konsensus at godt, moderne digitalt slår analogt i de fleste relevante øvelsene?

 

http://www.clarkvision.com/articles/film.vs.digital.summary1/index.html

 

-k

Endret 1. november 2010 av knutinh

[telealf]

Vær så snill, ikke enda en analog kontra digital diskusjon .

 

Selv analoge Leica er jo dyre... Kjør f.eks. en sammenligning på Leica kontra tilsvarende gamle SLR og se på priser.

 

Jeg er heller ikke helt enig i at man MÅ bytte ut et M9 etter kort tid, på samme måte som man ikke må bytte ut et Nikon D700 selv om det kommer nye modeller. Et M9 eller for den saks skyld andre digitale gjør en bra jobb, og oppløsning begynner jo å ligne noe.

 

Noe av saken med Leica er vel at de er svært konservative, og dermed til en viss grad mer tidløse. En grunn til høy pris er at det er mye finmekanikk, og at mekanikk i motsetning til elektronikk koster.

[Shruggie]

Mitt poeng var bare at analoge Leica har et høyt bruktnivå, mens digitale leicaer kommer til å falle RASKT i pris etter hvert.

 

Husk at selv om digitale kameraer kan være "like gode" som analoge nå (nei, det er de ikke), så har utviklingen av film pågått siden 1800-tallet, mens utviklingen av sensoren knapt har begynt. Om SVÆRT få år så kommer sensoren på et M9 kamera til å virke som noe man får i kamerapenner og andre tulleting man får kjøpt på Dealextreme eller andre HK-nettsider.

[knutinh]

Mitt poeng var bare at analoge Leica har et høyt bruktnivå, mens digitale leicaer kommer til å falle RASKT i pris etter hvert.

Ikke urimelig, men det var ikke det du sa.

Husk at selv om digitale kameraer kan være "like gode" som analoge nå (nei, det er de ikke), så har utviklingen av film pågått siden 1800-tallet, mens utviklingen av sensoren knapt har begynt.

Jeg skal gi deg noen eksempler på hvorfor jeg synes argumentasjonen din ikke henger på greip:

 

Telegrafen ble utviklet over en periode på over 100 år, internett er ca 30 år gammelt. Du hevder vel at telegrafen er en overlegen kommunikasjonsform?

 

Hest og kjerre er en transportform som har blitt finpusset over mange hundre år. Derfor er den selvsagt overlegen nymotens påfunn som bil og tog.

 

 

Menneskets viten har endret seg på 150 år. Noen teknologier kommer og noen forsvinner, ny erstatter gamle. Kommersielt har digital foto så godt som erstattet film. Teknisk er sammenligningen litt komplisert, men det er rimelig å anta at hva gjelder forskjellige "bildekvalitets-parametre" så ble/blir state of the art digital bedre enn state of the art film ved ett eller annet tidspunkt. Hvorvidt dette tidspunktet var i 1995 eller blir i 2030 kan man sikkert krangle om for hver enkelt øvelse (se linken under). Det som er kanskje enda mer interessant enn state of the art, er at digital teknologi ofte er demokratisk: også de med mindre pengebok og mindre kunnskap kan få gode resultater.

 

...

 

Leste du linken min? Noe av stoffet er ganske gammelt, men likevel relevant.

http://www.clarkvision.com/articles/film.vs.digital.summary1/index.html

Digital is Better than Film!

No It's Not! Film is BETTER than Digital!

No, You're wrong! No, you're wrong!

 

Guess what? Flat statements like this are both wrong, and both right!

Why? There is no one single correct answer. Thus, depending on what you want to do, one tool may be better than another.

 

It is often asked if digital cameras meet or exceed the imaging quality of film and what are the advantages and disadvantages. Let me first consider 35mm versus digital.

 

I've done digital imaging and image processing in the scientific world since about 1977, so I am very familiar with the technology and its use. I set high standards for myself in all my work and play. Currently I use both film and digital.

 

Here are some of the issues in the Digital vs Film debate:

 

*The question really is film versus electronic sensors.

• Both are analog capture.
  
• Electronic sensors: an analog charge gets digitized in the camera.
  
• Film can be scanned at high resolution.
  

*Image detail requires many megapixels.

• Until recently, "digital" cameras could not meet film resolution.
  
• Digital cameras only meet/exceed film cameras in some restricted areas.
  E.g. Wildlife action photography.
  

*Images have tonality and dynamic range.

• Both film and electronic sensors are good in this regard.
  
  • Electronic sensors have a larger dynamic range than film (at least the better sensors do).
    

  [*]Electronic sensors have lower image noise.

  • Noise in an image has a big impact on the perception of image quality.
    
  • The size of the pixels in the electronic sensor are directly related to the signal-to-noise in the image produced by the camera. Larger pixels are better.
    

Til forskjell fra de fleste så har Clark faktisk gjort målinger og relatert funnene sine til fysikk og forskning. Det anbefales å grave litt i sidene hans og se hva han faktisk baserer seg på.

 

 

Jeg har aldri tatt i en Leica, så jeg vet ikke hva som gjør at folk er villige til å betale så mye. Hvis jeg skal gjette så tipper jeg at det er en kombinasjon av høy kvalitet, høy eksklusivitet, og god branding. På samme måte som små-skala produksjon av sportsbiler, høyttalere, sigarer, og hva enn annet vi (primært menn) bruker våre penger og timer på. Typisk så er det slik at dersom "kvalitet" går langs en lineær skala fra 0 til 100, så er det billig å gå fra 40 til 50, men dyrt å gå fra 80 til 90 og kokkelimonkedyrt å gå fra 96 til 98.

 

-k

Endret 2. november 2010 av knutinh

[Epp]

Leica er jo tildels håndlaget (i Tyskland). Og det hjelper ikke akkruat på å holde prisene nede.

 

Hva menes egentlig med håndlaget? Har ikke en robot større presisjon? Eller menes det at hvert kamera kontrolleres for hånd?

[knutinh]

Leica er jo tildels håndlaget (i Tyskland). Og det hjelper ikke akkruat på å holde prisene nede.

Hva menes egentlig med håndlaget? Har ikke en robot større presisjon? Eller menes det at hvert kamera kontrolleres for hånd?

At N tyske fabrikk-arbeidere er dyrere i drift enn en like produktiv robot og at Leica bruker flere slike enn Canon og Nikon?

 

Hvorvidt håndarbeid er "bedre" enn et samlebånd med roboter kan sikkert diskuteres, men hvis man lager veldig små serier med eksklusive produkter så gir det kanskje ikke mening å automatisere alt for mye?

 

-k

Endret 2. november 2010 av knutinh

[Bolson]

Om SVÆRT få år så kommer sensoren på et M9 kamera til å virke som noe man får i kamerapenner og andre tulleting man får kjøpt på Dealextreme eller andre HK-nettsider.

 

Neppe - utviklingen av sensorer går langt seinere enn de fleste tror. Og M9 har i dagens marked en meget god sensor. Ellers er faktisk optikken vel så viktig som sensoren. Kamerapenner og tulleting vil uansett ha problemet med svært liten sensorstørrelse - et problem som faktisk er reelt, har med fysisk å gjøre og i realiteten uløselig.

 

Hvor lite sensoren egentlig har utviklet seg viser bilder tatt med 4 - 6 år gamle Canon/Nikon hus og svært god optikk.

 

@epp: En del type tilpasning og sammensettingsoppgaver gjør man fremdeles best manuelt. Også maskinering av deler med ekstrem små toleranser gjøres best med maskiner som har delvis manuell styring. Roboter er nøyaktige, men de er ikke like gode til å håndtere små avvik og svært små deler. Vi ser derfor ofte at vi har en liten % i automatiserte batcher med små feil.

 

Ellers er det langt mer manuelle prosesser i et kamera produsert i Kina enn vi tror (faktisk i alle elektroniske produkter).

[Trondster]

Interessant artikkel på dpreview fra i fjor, med omvisning og bilder fra Leicas fabrikk i Tyskland..

[Bolson]

Glimrende Trondster: Her ser vi hvorfor kvalitet koster - ikke minst når vi snakker om optikk.

[Sutekh]

Husk at selv om digitale kameraer kan være "like gode" som analoge nå (nei, det er de ikke), så har utviklingen av film pågått siden 1800-tallet, mens utviklingen av sensoren knapt har begynt. Om SVÆRT få år så kommer sensoren på et M9 kamera til å virke som noe man får i kamerapenner og andre tulleting man får kjøpt på Dealextreme eller andre HK-nettsider.

Tull.

 

Utviklingen av CCD- og CMOS-sensorer har i praksis stoppet opp. Det har ikke vært reell ytelsesforbedring de siste to generasjonene av sensorer, og inntil man kommer opp med en teknologi som erstatter dagens fotodioder+bayerfilter, så kommer vil heller ikke til å se noen radikale forandringer.

[Shruggie]

Mitt poeng var bare at analoge Leica har et høyt bruktnivå, mens digitale leicaer kommer til å falle RASKT i pris etter hvert.

Ikke urimelig, men det var ikke det du sa.

Husk at selv om digitale kameraer kan være "like gode" som analoge nå (nei, det er de ikke), så har utviklingen av film pågått siden 1800-tallet, mens utviklingen av sensoren knapt har begynt.

Jeg skal gi deg noen eksempler på hvorfor jeg synes argumentasjonen din ikke henger på greip:

 

Poenget mitt var ikke hvorvidt sensorer eller film er best, poenget var at Leica analoge kameraer kan bruke film som ble laget når teknologien var perfeksjonert, mens digitale kameraer ikke kan bytte ut sensorer. I hvert fall kan ikke M8 det.

 

Husk at selv om digitale kameraer kan være "like gode" som analoge nå (nei, det er de ikke), så har utviklingen av film pågått siden 1800-tallet, mens utviklingen av sensoren knapt har begynt. Om SVÆRT få år så kommer sensoren på et M9 kamera til å virke som noe man får i kamerapenner og andre tulleting man får kjøpt på Dealextreme eller andre HK-nettsider.

Tull.

 

Utviklingen av CCD- og CMOS-sensorer har i praksis stoppet opp. Det har ikke vært reell ytelsesforbedring de siste to generasjonene av sensorer, og inntil man kommer opp med en teknologi som erstatter dagens fotodioder+bayerfilter, så kommer vil heller ikke til å se noen radikale forandringer.

 

Jada, teknologien står stille, og kamerateknologien kommer aldri til å bli bedre enn i dag. /sarc

Litt satt på spissen, men husk: dette dreier seg ikke om sensor vs. film, men om leicas pris.

[Sutekh]

Jada, teknologien står stille, og kamerateknologien kommer aldri til å bli bedre enn i dag. /sarc

Joda, men neppe med det første. En M9 kan godt vare i minst ti år, og vi vil neppe se noen revolusjon på sensorfronten innenfor den tidshorisonten. I beste fall vil vi se inkrementelle forbedringer som vil ha marginal synlig innvirkning på bildekvaliteten.

 

Vi har nådd punktet hvor (i hvert fall high-end) kameraer kan sammenlignes med dyrere hvitevarer og biler på teknisk levetid.

Endret 2. november 2010 av Sutekh

[Trondster]

Joda, men neppe med det første. En M9 kan godt vare i minst ti år, og vi vil neppe se noen revolusjon på sensorfronten innenfor den tidshorisonten.

De ordene tror jeg du skal spise i deg om en tid - tror vi har mye i vente..

 

Vel - håper i alle fall det.

[Sutekh]

De ordene tror jeg du skal spise i deg om en tid - tror vi har mye i vente..

 

Vel - håper i alle fall det.

Så hva forventer du?

 

Fotodioder basert på silisium og bayerfilter har i praksis nådd grensen for hvor mye de kan fange opp av lys. I stor grad er det fotonstøy som er begrensende faktor både for lysfølsomhet og dynamikk. Så langt ble toppunktet for APS-C-sensorer nådd med Nikon D90, og ingen sensorer som har kommet i etterkant har klart å overgå den som allrounder.

 

Inntil teknologier som svart silisium eller noe tilsvarende effektivt blir kommersialisert i tilstrekkelig stor skala, så vil vi ikke se noen radikal forbedring av sensorene. Og det å gå fra prototypestadie på laboratoriet til storskala industriell produksjon av en ny teknologi tar ofte minst et tiår.