Hvor lang tid tar det å nå kompaktkameraenes dynamiske omfang?

[dahdudeh]

Utviklingingen går i retning mot flere antall MP. Neste DSLR kamera fra Canon (600D, 7dmk2, osv), vil mest sannsynlig ende opp med 21mp APS-C sensor. Så hvor mange år tar det før vi har så mange pixler på denne begrensede flaten at bildekvaliteten blir redusert ned til kompakt/mobilkamera nivå? Det må jo skje en eller annen gang i fremtiden slik utviklingen går.

[tomsi42]

Jeg synes utvikling har roet seg ned noe i det siste. Og man nærmer seg begrensinger i optikken. Så jeg tror nok at man totalt sett stopper opp rundt 20-25MP.

[Sutekh]

Til etterretning: Dynamisk omfang på Canon-speilreflekser har i praksis ikke forandret seg i noen retning siden 40D.

[rogkas]

De store produsentene vet nok hva de driver med. Finner de en måte å øke antall piksler samtidig som de øker det dynamiske omfanget og kanskje også med bedre ISO-egenskaper, ja da lager de nok det.

 

Uavhengig av hva vi måtte synse om her...

 

 

[tomsi42]

Hvis vi er heldige, så er begynner produsentene å konsentrere seg litt om å øke DR istedet for å jage flere piksler ...

[Trondster]

Hvis vi er heldige, så begynner også "de andre" å utvikle Foveon-style sensor, som fanger alle fargene i hver piksel - eller tilsvarende annet paradigmeskifte som går bort fra Bayer-sensoren, som aldri vil kunne gi et skikkelig godt resultat på fargebilder i 100% crop.

[Bolson]

Canon har vel sagt mer eller mindre i klartekst at de nærmer seg grensen for oppløsning på APC-S. Faktisk så indikerer de at 20 - 25 MP er en "form for tak" med dagens teknologi. Så noe mer enn 21 MP kommer neppe på APC-S fra Canon. Personlig er jeg langt fra 100 % sikker på om Canon vil øke oppløsningen med neste generasjon - det kan være at man prioriterer helt andre ting. Her er det mye markedet som vil bestemme.

 

@Trondster: Egentlig har vel Foveon teknologien stoppet nesten helt opp når det gjelder utvikling - så det kan godt være at man trenger Canon og Nikon på banen med lignende teknologi for å få opp farten. Ideen bak Foveon er god den.

[knutinh]

Dersom man greier å diskretisere posisjon og energi til hvert enkelt foton så har man vel hentet ut all oppløsning og dynamikk som scenen og objektivet tillater? Da sitter man igjen med et (vilkårlig høyoppløst) grid av potensielle punkter, som hver har verdien '0' eller '1' (foruten energi). Tilsynelatende vannvittig oppløsning og minimal dynamikk, men på samme måte som half-toning i avis-trykk så kan mye dynamikk hentes ut av tettheten av '1'-ere i et område.

 

Jeg ser ingen teoretiske (men et lass av praktiske) grunner til at ikke megapixel-hysteriet skulle kunne komme omtrent dit en eller annen gang...

 

-k

Endret 1. september 2010 av knutinh

[knutinh]

Hvis vi er heldige, så begynner også "de andre" å utvikle Foveon-style sensor, som fanger alle fargene i hver piksel - eller tilsvarende annet paradigmeskifte som går bort fra Bayer-sensoren, som aldri vil kunne gi et skikkelig godt resultat på fargebilder i 100% crop.

Dersom man prefiltrerer og oversampler tilstrekkelig så ser jeg ikke helt problemet med Bayer. Har du i praksis problem med debayer-effekter på dine bilder og med dine forstørrelser?

 

Jeg ser heller ikke den fantastiske fascinasjonen for Foveon. En spennende teknologi som så langt ikke har innfridd i praksis. Det er ikke bare nok med en spennende teori, det må være teknisk og økonomisk mulig å innfri den i praksis også. Hvilke (ikke-innfridde) fordeler er det Foveon har som god gammeldags 3-chip-løsninger ikke har?

 

-k

[Sutekh]

Dersom man greier å diskretisere posisjon og energi til hvert enkelt foton så har man vel hentet ut all oppløsning og dynamikk som scenen og objektivet tillater? Da sitter man igjen med et (vilkårlig høyoppløst) grid av potensielle punkter, som hver har verdien '0' eller '1' (foruten energi). Tilsynelatende vannvittig oppløsning og minimal dynamikk, men på samme måte som half-toning i avis-trykk så kan mye dynamikk hentes ut av tettheten av '1'-ere i et område.

 

Jeg ser ingen teoretiske (men et lass av praktiske) grunner til at ikke megapixel-hysteriet skulle kunne komme omtrent dit en eller annen gang...

http://en.wikipedia.org/wiki/Heisenberg_uncertainty_principle

[Trondster]

Dersom man prefiltrerer og oversampler tilstrekkelig så ser jeg ikke helt problemet med Bayer. Har du i praksis problem med debayer-effekter på dine bilder og med dine forstørrelser?

Har ingen Bayer-problemer som sådan, men observerer at Foveon-bilder er skarpere per piksel enn mine.

 

Synes det er spennende med enhver teknologi som kan tyne mer detaljer ut av bildene - Foveon, 3-chip eller noe annet. Nå begynner det å bli "nok" megapixler - synes det er på tide å kikke på informasjon pr. pixel - der er det mye å hente, både i dynamikk og detaljer.

[knutinh]

...Jeg ser ingen teoretiske (men et lass av praktiske) grunner til at ikke megapixel-hysteriet skulle kunne komme omtrent dit en eller annen gang...

http://en.wikipedia.org/wiki/Heisenberg_uncertainty_principle

Godt poeng mhp teoretisk begrensning.

 

Men poenget mitt var at ekstremt (unødvendig) høy oppløsning i seg selv ikke ekskluderer god dynamikk. Det man søker er å registrere posisjon og energi til fotoner (på tross av Heisenberg), og så lenge man greier det "godt" så greier man også oppløsning og dynamikk godt.

 

Pixel-matrisa man sitter igjen med kan kanskje betegnes som selv-dithered puls-bredde-modulasjon, og PWM kan gi akkurat like god dynamikk som PCM.

 

-k

 

Dersom man prefiltrerer og oversampler tilstrekkelig så ser jeg ikke helt problemet med Bayer. Har du i praksis problem med debayer-effekter på dine bilder og med dine forstørrelser?

Har ingen Bayer-problemer som sådan, men observerer at Foveon-bilder er skarpere per piksel enn mine.

 

Synes det er spennende med enhver teknologi som kan tyne mer detaljer ut av bildene - Foveon, 3-chip eller noe annet. Nå begynner det å bli "nok" megapixler - synes det er på tide å kikke på informasjon pr. pixel - der er det mye å hente, både i dynamikk og detaljer.

Men så lenge Bayer for øyeblikket kan gi mye mer informasjon "per bilde" så virker fokuset på "per pixel" litt snålt. Spektrometre kan gi mye mer informasjon på den ene "pixelen" de tilbyr, men det er da ikke noen kandidat til morgendagens kamera?

[Cax]

Til tross for gjengs oppfatning blir ikke kontrastomfanget dårligere av økt oppløsning. Kontrastomfanget er i praksis bare et resultat av sensorstørrelsen, innen rimelighetens grenser, gitt sensorer av samme teknologi. Hylekoret er frempå hver gang en produsent øker oppløsningen, men 50D har bedre kontrastomfang enn 40D, og 7D har bedre enn 50D igjen. Hvis det var pixelstørrelsen det gikk på skulle 5D2 og 20D hatt samme kontrastomfang, men det har de ikke.

 

Så til herr hylekorformann, hvem det nå enn er: om du skal klage på økt oppløsning, klag på at kameraet kunne vært raskere med lavere oppløsning og spist minnekort saktere (på råformat), men ikke klag på at støy/signal-forhold eller kontrastomfang blir dårligere, for de blir faktisk bedre.

 

 

Forresten, når utlendingene skriver "dynamic range", så er "dynamic" et substantiv, ikke et adjektiv, så det heter dynamikkomfang, eller på bedre norsk synes jeg, kontrastomfang. Dette syndes det dessverre mye mot, og her må journalistene ta ansvaret.

 

"Dynamisk omfang" betyr på en måte ingenting. Eller, det betyr at det finnes et omfang som ikke er konstant, men endrer seg, og det er ikke oppgitt hva det er et omfang av.

[knutinh]

50D har bedre kontrastomfang enn 40D, og 7D har bedre enn 50D igjen. Hvis det var pixelstørrelsen det gikk på skulle 5D2 og 20D hatt samme kontrastomfang, men det har de ikke.

Har du gode kilder på dette?

 

-k

[Cax]

50D har bedre kontrastomfang enn 40D, og 7D har bedre enn 50D igjen. Hvis det var pixelstørrelsen det gikk på skulle 5D2 og 20D hatt samme kontrastomfang, men det har de ikke.

Har du gode kilder på dette?

 

-k

 

Tja, jeg forholder meg til DxO i utgangspunktet for reelle målinger. Jeg kjenner ikke til noen andre steder med tilsvarende fundament. Eventuelt er det teori her: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=31703921 Antar du er samme knutinh som på avforum, så da har du vel ikke allergi mot vitenskap Jeg ser han har flere innlegg nedover i tråden som antageligvis forklarer ting på en god måte. Han er inne på lagring/behandling her: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=31710866 Jeg har ikke lest de innleggene nå, men jeg mener at jeg er enig i alt som står der. Jeg mener også å huske en tråd på dpreview fra da det stormet som mest rundt 50D der en fyr faktisk hadde gjort en haug med målinger på 40D og 50D, og vise hvordan 50D ble dårligere enn 40D hvis man skalerte ned med kjip algoritme, og hvordan det ble like bra eller bedre om man skalerte med Lanczos.

 

Har ikke Canon begynt med noen slags reduserte råfiler for å kontre plass- pg prosesseringsproblemet om ønskelig?

 

Kom på at også DxO har en artikkel på området: http://www.dxomark.com/index.php/eng/Our-publications/DxOMark-Insights/More-pixels-offset-noise!

 

Forøvrig er den beste kilden fraværet av gode bevis på det motsatte. Jeg har ihvertfall aldri sett noe slikt, og da regner jeg med at du er enig at det ikke i noen sammenheng er relevant å sammenligne to fotografier i forskjellig skala. Dette har heldigvis DxO innsett også etterhvert, og det er nå derfor taben "print" som er forhåndsvalgt når du ser på deres målinger. Det irriterer vettet av meg at DPReview ikke har en eneste person hos seg som kan slå dem i hodet med dette her. Når de skal demonstrere støy i en kameratest viser de 1:1-utsnitt fra kameraer med vidt forskjellig oppløsning. De skulle vært kjølhalt. Jeg mener de til og med skrev en artikkel om hvordan man ikke kunne skalere ned for å "fjerne" støy, og at man dessuten måtte skalere til nøyaktig halvparten lineært for at det skulle gå an å skalere, eller noe slikt. Der fant jeg den: http://blog.dpreview.com/editorial/2008/11/downsampling-to.html

 

Jeg innser at jeg ikke klarer å snu den offentlige oppfatningen om dette her selv om jeg samler krefter til å gnåle om det på et forum i ny og ne, men jeg tenker at for folk som liker å gjøre sin egen research eller som ikke baserer sine meninger på hva flertallet foretrekker, så kan det ikke skade å si fra at ikke alle er enige i at høyere oppløsning er dummere.

[to88he]

hm, det er vanskelig å spå, særlig om fremtiden. På 60 tallet trodde forskere at man i år 2000 kun trengte 4-5 superdatamaskiner i hele verden. Nå har alle en i stua.

 

Å si at antall mp vil stoppe opp blir på en måte som å si det samme som i setningen over. Utviklingen stopper garantert ikke opp. Mulig at mp vil bli mindre viktig i fremtiden, men du kan garantere deg på at noe annet vil overta. Se på CPU industrien Intel og AMD. Klokkefrekvensen har nådd et tak, men man putter rett og slett flere prossessorer inn i en.

 

Det samme kommer til å skje med speilrefleks, når man til slutt ikke klarer og forbedre bildekvaliteten ved å øke oppløsningen finner man på noe nytt.

[Cax]

hm, det er vanskelig å spå, særlig om fremtiden. På 60 tallet trodde forskere at man i år 2000 kun trengte 4-5 superdatamaskiner i hele verden. Nå har alle en i stua.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_computing

 

Ting går i sirkler, og utvider du definisjonen på hva en "datamaskin" er (de gamle stormaskinene besto også av mange enheter) kan du godt si vi er på vei tilbake dit. Før du vet ordet av det er det bare Amazon, Google, Microsoft og Rackspace som har noe som helst annet enn datafjøler, og hver av deres systemer er å anse som "én datamaskin". Og ikke glem Skynet.

[TGB]

Bayer sensor har problemet med at man sprer rød grønn og blå på en pixel i bildet over flere pixler i sensoren, foveon eller tilsvarende teknologi med å samle alt pr pixel i sensoren vil uten tvil gi muligheten for økt bildekvalitet. Tror vi vil se noe i den retningen om et par generasjoner på toppmodellene, når det ikke er mer å hente på bayer sensoren. Utviklingen vil aldri stoppe opp, det er det eneste som er garantert.

[Cax]

Bayer sensor har problemet med at man sprer rød grønn og blå på en pixel i bildet over flere pixler i sensoren, foveon eller tilsvarende teknologi med å samle alt pr pixel i sensoren vil uten tvil gi muligheten for økt bildekvalitet. Tror vi vil se noe i den retningen om et par generasjoner på toppmodellene, når det ikke er mer å hente på bayer sensoren. Utviklingen vil aldri stoppe opp, det er det eneste som er garantert.

 

Bayer-sensorer er ikke spesielt elegante nei. Alternative måter å gjøre det på er veldig interessante, og jeg lurer på når vi ser det første kameraet som ligner på det de snakker om her: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1022&message=31541522

[knutinh]

Bayer sensor har problemet med at man sprer rød grønn og blå på en pixel i bildet over flere pixler i sensoren, foveon eller tilsvarende teknologi med å samle alt pr pixel i sensoren vil uten tvil gi muligheten for økt bildekvalitet. Tror vi vil se noe i den retningen om et par generasjoner på toppmodellene, når det ikke er mer å hente på bayer sensoren. Utviklingen vil aldri stoppe opp, det er det eneste som er garantert.

Alle teknologier og produkter har begrensninger. Måten Bayer omtales på i slike diskusjoner virker kunstig og løsrevet fra virkeligheten der ute.

 

Min dristige påstand: Bayer i seg selv begrenser ikke fotografer der ute mhp romlige-/farge artifakter. Det har megapixlene sørget for.

 

Med 18 megapixler på konsument SLR og begrensninger i optikk sammen med OLPF så er dynamikk og støy mye mer relevant enn Bayer-artifakter for meg. Praksis så langt har vel ikke vist at Foveon kan holde følge (på det heller?). Da synes jeg at sensor-avartene som prøver å øke dynamikk-omfanget med å blande følsomme og mindre følsomme pixler høres mer praktisk brukbart ut (jeg vet ikke hvor gode de er i praksis).

 

-k

Endret 6. september 2010 av knutinh