Går noen egentlig fortapt i bibelens øyne?

[zotbar1234]

Nei, jeg har aldri møtt eller hørt om noen kristne som har hatt folkemord som ideal.

 

Ok, så du er kunnskaps- og historieløs. Og dette er relevant hvordan?

 

Det nærmeste du kommer er den katolske kirkens korstog og heksebrenninger,

 

Det var overhodet ikke det jeg tenkte på, men det er også et eksempel.

 

men de er heldigvis små i historisk sammenheng,

 

Ah, fantastisk. Så bare de kristne dreper få nok i navnet av sin hallusinasjon, så er det ubetydelig. Veldig kristen logikk.

 

Hvis flere millioner kristne som faktisk TROR på bibelen har en annen tolkning enn deg av hva som er essensen i kristendommen, vil jeg tro de kristne har større autoritet.

 

Det endrer ikke det faktum at det nye testamentet lover folkemord. Eller at Jesus aktivt forsvarer dødsstraff.

 

Og heldigvis tolker de bibelen på en mer positiv måte enn du gjør.

 

Ja, vi ser de praktiske konsekvensene av disse tolkningene. Eller, vent, noen av oss ser dem; andre velger å ignorere dem.

[bonkytonk]

Ok, så du er kunnskaps- og historieløs. Og dette er relevant hvordan?

Kjenner du kristne som har folkemord som ideal?

 

men de er heldigvis små i historisk sammenheng,

 

Ah, fantastisk. Så bare de kristne dreper få nok i navnet av sin hallusinasjon, så er det ubetydelig. Veldig kristen logikk.

Du snakker om kristne som om de er en ensartet gruppe. Det har de aldri vært. Akkurat slik du ikke kan snakke om at kommunister er onde selv om det er kommunister som står bak noen av de verste forbrytelsene verden har sett. Vold er aldri ubetydelig, men du kan ikke kollektivt dømme en så stor og uensartet gruppe basert på hva noen få av dem har gjort. Da må du i tilfelle heller se på hva flertallet av dem gjør.

 

Hvis flere millioner kristne som faktisk TROR på bibelen har en annen tolkning enn deg av hva som er essensen i kristendommen, vil jeg tro de kristne har større autoritet.

 

Det endrer ikke det faktum at det nye testamentet lover folkemord. Eller at Jesus aktivt forsvarer dødsstraff.

I Matt. 3 siterer Jesus fra Moseloven. Han forsvarte aldri dødsstraff, tvert imot sa han at man skal elske sine fiender osv.

Når det gjelder Joh. 8:13-14 tror jeg du hadde et annet skriftsted i tankene -

13The Pharisees challenged him, "Here you are, appearing as your own witness; your testimony is not valid."

 

14Jesus answered, "Even if I testify on my own behalf, my testimony is valid, for I know where I came from and where I am going. But you have no idea where I come from or where I am going.

 

Og heldigvis tolker de bibelen på en mer positiv måte enn du gjør.

 

Ja, vi ser de praktiske konsekvensene av disse tolkningene. Eller, vent, noen av oss ser dem; andre velger å ignorere dem.

Ja, jeg ser f.eks hvordan Frelsesarmeen bruker sin tolkning av bibelen i praksis, og hvordan talløse troende har ofret av sitt eget for å hjelpe andre.

 

Igjen må jeg si jeg er sjeleglad for at din negative tolkning av bibelen ligger milelangt fra vanlig kristen tolkning av den. Du er tydeligvis ikke så interessert i det Jesus sa om kjærlighet, tilgivelse osv. Men som bibelen sier, den som leter skal finne. Leter du etter møkk, klarer du alltids å finne noe som kan klassifiseres som det. Men ikke tro at din personlige tolkning av bibelen er lik en kristens.

[bonkytonk]

Eh, jo. Det står i klartekst at folk skal dø i hopetall.

Å si at noe skal skje er ikke det samme som å ha det som ideal. Det finnes MANGE tolkninger av Åpenbaringsboken uten at jeg skal gå inn på dem her. Men å tolke den til å bety at folkemord er et ideal er heller sjeldent

[zotbar1234]

Ok, så du er kunnskaps- og historieløs. Og dette er relevant hvordan?

Kjenner du kristne som har folkemord som ideal?

 

Soleklart. Det er et ubestridelig historisk faktum. Og det at du er så sinnsvakt kunnskapsløs om emnet samtidig som du forsvarer dette imaginære "elsk din neste" narridealet som liksom skal kjennetegne de kristne er helt vilt.

 

Har du hørt begrepet "старообрядцы"? Ikke det? Deres skjebne *er* et perfekt eksempel på de hatefulle jævlene som er essensen til kristendommen. Og slike hatefulle jævler hadde ingen problemer med tvinge rundt 900'000 mennesker på flukt i frykt for sine liv samtidig som de narret seg selv/andre med dette kristne løgnet kjent som "elsk din neste" (rosinen i pølsa var jo selvsagt at det var, i en viss forstand, sine egne som de kristne forfulgte).

 

Så hva om du åpner en historiebok for _en gangs skyld_ før du demonstrerer atter en gang dybden på kunnskapsmangelen din?

 

Du snakker om kristne som om de er en ensartet gruppe.

 

De _er_ en ensartet gruppe -- alle sammen deler den samme mentale defekten. Det finnes variasjoner, selvsagt, og graden av defekten varierer, ikke ulik graden av mental utviklingshemming hos pasienter med Downs syndrom (noen greier ikke å åpne en dør, andre er så å si tv-kjendiser).

 

Vold er aldri ubetydelig, men du kan ikke kollektivt dømme en så stor og uensartet gruppe basert på hva noen få av dem har gjort.

 

Noen få? Akkurat ja. "How many does it take before it becomes wrong? Hm? A thousand? Fifty thousand? A million? How many will it take?" (STR. Litt annen kontekst, men sitatet og spørsmålet er gyldige likeså)

 

Det endrer ikke det faktum at det nye testamentet lover folkemord. Eller at Jesus aktivt forsvarer dødsstraff.

 

I Matt. 3 siterer Jesus fra Moseloven. Han forsvarte aldri dødsstraff, tvert imot sa han at man skal elske sine fiender osv.

 

For de med lesevansker:

 

Jesus replied, "And why do you break the command of God for the sake of your tradition? For God said, 'Honor your father and mother' and 'Anyone who curses his father or mother must be put to death'. (...) Thus you nullify the word of God for the sake of your tradition (...)

 

Altså, din elskede Jesus bruker dødsstraff som et gyldig argument. Etter dette er budskapet "elsk din neste" verdiløst. Vær så snill, si nå at "men dette var jo bare for retorikkens skyld, han MENTE det sikkert ikke".

 

Når det gjelder Joh. 8:13-14 tror jeg du hadde et annet skriftsted i tankene -

 

Det var John 8:7, en beklagelig nummereringsfeil:

 

Then they kept on questioning him, he straightened up and said to them, "If any one of you is without sin, let him be the first to throw a stone at her".

 

Jesus har altså ingen problemer med å gamble med en annen persons liv. Eller med det faktumet at hun kunne steines til døde. Innvendingen hans er ikke bruken av steining som straff (dvs henrettelse i seg selv), men kun hvem som skulle utføre det. For en flott figur å se opp til.

 

Du er tydeligvis ikke så interessert i det Jesus sa om kjærlighet, tilgivelse osv.

 

Jesus, slik han fremstilles i bibelen er en hykler (på moderne "nynorsk" heter det "two-faced bitch"). Sånn, i beste fall. Etter dette er ikke budskapene hans absolutte mer, men må tas med en klype salt.

 

Men altså, nei, jeg er ikke spesielt interessert i hva som står i bibelen om Jesus sine utsagn om kjærlighet og tilgivelse, siden dette fint balanseres med dødstrusler og løfter om folkemord, og praktiserende kristne har til _alle_ tider hatt et VELDIG bredt blodspor etter seg. Ja, praktiserende kristne som en gruppe, ikke som enkeltindivider hvis handler var utelukkende det -- handlinger til enkeltindivider.

 

Leter du etter møkk, klarer du alltids å finne noe som kan klassifiseres som det.

 

Dette er beviselig feil. Jeg kan åpne "the art of computer programming", bind 2 eller "the bicycle wheel" og jeg finner ikke noe som helst som kan klassifiseres som møkk[*]

 

Men ikke tro at din personlige tolkning av bibelen er lik en kristens.

 

Jeg aner ikke hva de kristne _tror_ om bibelen og dens innhold. Men kristnes tro på innhold i bibelen trenger slettes ikke å sammenfalle med min. Sagt på en annen måte, "Mein Kampf" var veldig populær og ettersøkt mens Adolf Hitler var ved makten. Det endret dog overhodet ikke essensen i boken.

 

[*] Man kan muligens klassifisere radialt eikemønster på drevsiden som "møkk", men boken er veldig tydelig i sin beskrivelse (med dokumentasjon, såklart) av slike løsninger. Hva TAOCP angår, så utfordrer jeg deg enten til å "finne møkk" i den boken, eller 1) innrømme at påstanden din var feil 2) unnskylde deg og ta den tilbake.

 

Det finnes MANGE tolkninger av Åpenbaringsboken uten at jeg skal gå inn på dem her. Men å tolke den til å bety at folkemord er et ideal er heller sjeldent

 

Jeg lurer på i hvilken tolkning passer løfter om fremtidig folkemord med "elsk din neste"? Vær så snill, forklar akkurat den tolkningen. Forklar samtidig hvorfor min tolkning ikke har minst like stor leverett som andre, gitt at historien står helt klart bak en tolkning som ligner på min.

Endret 28. september 2010 av zotbar1234

[bonkytonk]

OK, tror den posten taler for seg selv. I'm out.

[LostinSpace]

Hvem går fortapt i Bibelens øyne?

 

Vel, iflg. kristne selv er vel alle som ikke tror på Gud og ikke aksepterer Jesus som sin frelser, fortapte.

 

I praksis kan vi se hvor trangsynt og sneversynt dette egentlig er:

http://www.youtube.com/watch?v=urlTBBKTO68&feature=channel

Edward Currents satirer dummer ned det kristne budskapet sånn akkurat passe. Til det nivået som det faktisk ligger på.

 

Vi lever i 2010.

 

Overbevisningen om fortapelse og evig helvete dersom man ikke tror på ditt og datt er for uintelligente sinn.

 

Nå er det på høy tid å ta det litt med ro og ta denne 2000 år gamle eventyrboka for nettopp det - ei eventyrbok. Les alle de utrolige historiene i GT, så ser dere hva jeg mener. Ikke gi meg det tullet om at "ditt og datt" må fortolkes "korrekt" av de kloke hoder.

 

Om Bibelen er Guds Sanne Ord -

 

Bør ikke ALT som står der være ganske enkelt? Bør man ikke kunne lese direkte fra Bibelen, hvor som helst i Bibelen, uten å måtte ty til fortolkninger og bortforklaringer? Her har de kristne svært mange hull i teoriene sine; noe de bare ser ut til å feie under teppet og heller fortsette på den samme gamle visa.

 

Om Bibelen er Guds Sanne Ord -

 

Bør ikke alle tekstene både i GT og NT være konsekvente, uten selvmotsigelser? F.eks., da Gud en gang i tiden da GT ble skrevet sa at du skal steine dine barn om de er ulydige, noe som strider mot "du skal ikke drepe"... I tillegg til "øye for øye, tann for tann", etc... Så kom Jesus, som var for fred og kjærlighet, og offisielt er anerkjent av kristendommen som Guds Sønn og motsa mye av det som allerede var nedfelt i GT. Men GT er fortsatt Guds Ord, er det ikke? Hvorfor skulle Gud plutselig ombestemme seg om mange av de budene Han påla menneskene i GT, sende Sin Sønn for å motsi store deler av GT for deretter å bli korsfestet, deretter kom evangeliene og NT med "nye" regler som "opphever" mange av reglene i GT??

 

Er det ikke mye som faktisk skurrer her?

 

Var Gud, på den tiden da alle tekstene som tilsammen opp gjennom tiden utgjør Bibelen i dag, en humørsyk, dobbeltmoralistisk, gretten type som skiftet mening like fort som vinden skifter retning?

 

"Hans veier er uransakelige" er en temmelig tynnslitt klisjè av en bortforklaring.

 

Alle tekstene i Bibelen er skrevet av mennesker. Enkelt og greit. Alle disse menneskene hadde sine egne oppfatninger og fortolkninger om hva Guds ord faktisk er... Feilmarginene er store, og viser seg i selvmotsigelsene i Bibelen den dag i dag.

 

Bibelen er ikke Guds Ord. Var den det, så ville den vært perfekt, fri for selvmotsigelser og en hel drøss tekster som må tolkes og bortforklares.

 

Personlig tror jeg at 95 - 99 % av det som står i Bibelen er BS, og jeg er ikke redd for noen "evig fortapelse".

Endret 29. september 2010 av LostinSpace

[zotbar1234]

OK, tror den posten taler for seg selv. I'm out.

 

Hmm, så jeg får tydeligvis ikke en unnskyldning av deg angående "leter man etter møkk, finner man den" ift. veldig mye av faglitteraturen som finnes. Ikke overraskende.

 

Men ja, prøv nå å holde ditt ord og bli borte helt fram til du faktisk er i stand til å angripe argumentene heller å gjenta mantraen om "elsk din neste". Jeg noterer også at du ikke hadde noe som helst vettugt å bidra med ift historien med "старообрядцы" som ble systematisk forfulgt av dine "elsk din neste" kristne, noe som nok en gang bekrefter hvor lite du egentlig kjenner til kristendommen i praksis (eksempelet er på ingen måte enestående, men en veldig fin illustrasjon av hva kristendommen som et system handler om).

[bonkytonk]

Overbevisningen om fortapelse og evig helvete dersom man ikke tror på ditt og datt er for uintelligente sinn.

Hørte en gang en fyr si at "jeg tror ikke på Gud, for han er domm..."

 

Nå er det på høy tid å ta det litt med ro og ta denne 2000 år gamle eventyrboka for nettopp det - ei eventyrbok. Les alle de utrolige historiene i GT, så ser dere hva jeg mener. Ikke gi meg det tullet om at "ditt og datt" må fortolkes "korrekt" av de kloke hoder.

 

Om Bibelen er Guds Sanne Ord -

 

Bør ikke ALT som står der være ganske enkelt? Bør man ikke kunne lese direkte fra Bibelen, hvor som helst i Bibelen, uten å måtte ty til fortolkninger og bortforklaringer? Her har de kristne svært mange hull i teoriene sine; noe de bare ser ut til å feie under teppet og heller fortsette på den samme gamle visa.

Det er veldig få kristne som kaller bibelen Guds ord i den forstand at den ble skrevet av Gud selv. Man kan lese bibelen som den står, og det fremgår som regel hvem som har skrevet det, hvem det handler om, osv. Og bøkene i bibelen spenner fra sanger til personlige brev, slektstavler, profetier, filosofi, visdomsord, poesi osv. Jeg tror en del av dem vi kaller fundamentalister er så opptatt av å "legge hele Guds Ord til grunn" at de ikke leser bibelen som den er, men som om den var diktert av Gud ord for ord.

 

Om Bibelen er Guds Sanne Ord -

 

Bør ikke alle tekstene både i GT og NT være konsekvente, uten selvmotsigelser? F.eks., da Gud en gang i tiden da GT ble skrevet sa at du skal steine dine barn om de er ulydige, noe som strider mot "du skal ikke drepe"... I tillegg til "øye for øye, tann for tann", etc... Så kom Jesus, som var for fred og kjærlighet, og offisielt er anerkjent av kristendommen som Guds Sønn og motsa mye av det som allerede var nedfelt i GT. Men GT er fortsatt Guds Ord, er det ikke? Hvorfor skulle Gud plutselig ombestemme seg om mange av de budene Han påla menneskene i GT, sende Sin Sønn for å motsi store deler av GT for deretter å bli korsfestet, deretter kom evangeliene og NT med "nye" regler som "opphever" mange av reglene i GT??

Loven ble gitt til jødene, Jesus opprettet en ny pakt osv osv. Mange av disse selvmotsigelsene er ikke det i det hele tatt, men forskjellige vers i forskjellige bøker, som -igjen- ikke skal leses på samme måte. Et sted står det "han gikk så bort og hengte seg" og et annet sted "gå du og gjør likeså" - et banalt eksempel på at man må lese det i sammenheng og kontekst.

 

Alle tekstene i Bibelen er skrevet av mennesker. Enkelt og greit. Alle disse menneskene hadde sine egne oppfatninger og fortolkninger om hva Guds ord faktisk er... Feilmarginene er store, og viser seg i selvmotsigelsene i Bibelen den dag i dag.

 

Bibelen er ikke Guds Ord. Var den det, så ville den vært perfekt, fri for selvmotsigelser og en hel drøss tekster som må tolkes og bortforklares.

Enig i det. Men så sier også bibelen selv at det er Jesus som er Guds Ord, ikke en bok (selv om en av forfatterne av NT refererer til GT som "Guds Ord" i ett tilfelle). Men altså, det kommer an på hva man legger i begrepet.

[LostinSpace]

Hørte en gang en fyr si at "jeg tror ikke på Gud, for han er domm..."

Ehh.. Sa jeg det? Nå prøver vi å legge debatten på et nogenlunde høyere plan enn dette, hva?

Det er veldig få kristne som kaller bibelen Guds ord i den forstand at den ble skrevet av Gud selv. Man kan lese bibelen som den står, og det fremgår som regel hvem som har skrevet det, hvem det handler om, osv. Og bøkene i bibelen spenner fra sanger til personlige brev, slektstavler, profetier, filosofi, visdomsord, poesi osv. Jeg tror en del av dem vi kaller fundamentalister er så opptatt av å "legge hele Guds Ord til grunn" at de ikke leser bibelen som den er, men som om den var diktert av Gud ord for ord.

Greit nok det, det fremgår hvem som har skrevet de diverse tekstene som utgjør Bibelen.

 

Nå skal ikke jeg påstå at jeg er noen ekspert på Bibelen; langt derifra. Men at det står mye rart i GT som egentlig ikke kan bortforklares på et sannsynligvis vis er ingen hemmelighet.

Loven ble gitt til jødene, Jesus opprettet en ny pakt osv osv. Mange av disse selvmotsigelsene er ikke det i det hele tatt, men forskjellige vers i forskjellige bøker, som -igjen- ikke skal leses på samme måte. Et sted står det "han gikk så bort og hengte seg" og et annet sted "gå du og gjør likeså" - et banalt eksempel på at man må lese det i sammenheng og kontekst.

Forskjellige vers i forskjellige bøker, ja. Det er sant nok det. Men nå er alle disse tilsammen blitt til det som utgjør Bibelen.

Og det er nettopp her vi er inne på problemets kjerne - hvilke tekster vi skal gi størst betydning, hvordan vi skal tolke disse, hvordan vi skal sette dem i sammenheng og kontekst?

Hvordan/hvorfor skal NT tillegges større betydning enn GT? Fordi at enkelte forfattere av NT påstod det? Fordi at Jesus sa det? Etc.

 

Det blir faktisk et personlig valg, eventuelt valg for mange av de individuelle menigheter rundt omkring med sin egen tolkning av Bibelen, osv.

 

La meg legge til at den moderne kristne tolkningen av Bibelen med størst vektlegging av evangeliene, Jesus og NT fortsatt er og blir en tolkning. Man kan gjerne si at denne tolkningen av Bibelen føles mest "rett", men relativt sett kan alle andre tolkninger av Bibelen gjort av personer med andre synspunkter like så godt føles "rette", basert på deres egne subjektive grunnlag.

 

Slik burde det ikke være, dersom Bibelen i det minste var inspirert av en fullkommen Gud.

 

Var Gud fullkommen, hadde Han heller ikke vært nødt til å ofre en enkelt person, som herunder måtte undergå ekstreme lidelser ('The Passion of Christ' skal etter hva jeg forstår være nokså historisk korrekt hva angår hva Jesus faktisk måtte gjennomgå før sin død) for å berge menneskeheten fra sine synder.

 

Burde det ikke være nok å svinge tryllestaven for å gjøre alt i orden igjen?

Det var jo Han som skapte alt sammen i utgangspunktet, ikke sant?

Da burde det være enklere måter å ro hele skaperverket i havn!

Enig i det. Men så sier også bibelen selv at det er Jesus som er Guds Ord, ikke en bok (selv om en av forfatterne av NT refererer til GT som "Guds Ord" i ett tilfelle). Men altså, det kommer an på hva man legger i begrepet.

Her er vi inne på mye av det samme. Fortolkninger, hvilke skrifter i Bibelen man vil vektlegge, bortforklaringer, etc.

Endret 29. september 2010 av LostinSpace

[bonkytonk]

Hørte en gang en fyr si at "jeg tror ikke på Gud, for han er domm..."

Ehh.. Sa jeg det?

Nei, men argumentet, forstår jeg deg rett, er i prinsipp det samme: at det er greit å tro a og b, men tror man c og d så er det for galt. Jeg er helt enig, og spesielt ideen med helvete osv. får jeg ikke til å harmonere med evangeliet. Men det fikk meg til å tenke på nevnte fyr, samt statskirkeprester som ikke vil ha noen bønn om helbredelse i gudstjenesten: greit nok å tro på Gud, men at han skal kunne helbrede noen blir liksom for drøyt...

 

Forskjellige vers i forskjellige bøker, ja. Det er sant nok det. Men nå er alle disse tilsammen blitt til det som utgjør Bibelen.

Og det er nettopp her vi er inne på problemets kjerne - hvilke tekster vi skal gi størst betydning, hvordan vi skal tolke disse, hvordan vi skal sette dem i sammenheng og kontekst?

Hvordan/hvorfor skal NT tillegges større betydning enn GT? Fordi at enkelte forfattere av NT påstod det? Fordi at Jesus sa det? Etc.

 

Det blir faktisk et personlig valg, eventuelt valg for mange av de individuelle menigheter rundt omkring med sin egen tolkning av Bibelen, osv.

Ja, det finnes jo i alle fall tre versjoner av bibelen. Den katolske, den reformerte, den ortodokse. Og så tror jeg den etiopiske kirke også har en egen kanonisering. Stort sett likt, men med noen bøker pluss eller minus her og der. Min erfaring er at ytterst få kristne har tenkt over hvorfor de mener at "sin" bibel er den ene rette "Guds ord". Man stoler på autoriteter og vaner og tradisjoner uten å være klar over det. Og det gjør man forresten på andre områder også. Selv godtar jeg glatt de fleste påstander jeg hører om månen og tidevannet, spesielt om det er en lærd person som sier det, men også om det er det folk flest rundt meg "vet". Jeg har aldri studert disse tingene selv.

 

La meg legge til at den moderne kristne tolkningen av Bibelen med størst vektlegging av evangeliene, Jesus og NT fortsatt er og blir en tolkning. Man kan gjerne si at denne tolkningen av Bibelen føles mest "rett", men relativt sett kan alle andre tolkninger av Bibelen gjort av personer med andre synspunkter like så godt føles "rette", basert på deres egne subjektive grunnlag.

 

Slik burde det ikke være, dersom Bibelen i det minste var inspirert av en fullkommen Gud.

Sant, spesielt dersom Gud tenkte at bibelen skulle anses og brukes slik kristne gjør i dag. Personlig får jeg motsatt inntrykk når jeg leser bibelen, for der har du veldig få tilfeller av at folk skal tolke seg fram til Guds stemme ved å lese skriften (dvs de skriftene de hadde samlet inntil da). Derimot kryr det av beretninger om at Gud talte til folk gjennom drømmer, engler, profeter, brennende busker, snakkende dyr, skrift på veggen, loddkasting og andre måter som de færreste menigheter ville godkjent i dag. Jeg mener selvsagt å vite bedre enn alle disse

[zotbar1234]

Du husker selvsagt at Jesus forsvarte dødsstraff i bibelen?

 

Jeg burde selvsagt har surfet litt mer på bedre eksempler:

 

Matthew 10:34 og utover:

Do not suppose that I have come to bring peace to the earth. I did not come to bring peace, but a sword. For I have come to turn 'a man against his father, a daughter against her mother, a daughter-in-law against her mother-in-law a man's enemies will be the members of his own household.'

 

Elsk din neste og elsk Jesus, men husk at Jesus er her for å henrette.

 

Jeg må tydeligvis studere NT nøyere neste gang -- det er ikke mangler på gode eksempler hva nestekjærlighetshykleriet angår.

[LostinSpace]

Nei, men argumentet, forstår jeg deg rett, er i prinsipp det samme: at det er greit å tro a og b, men tror man c og d så er det for galt. Jeg er helt enig, og spesielt ideen med helvete osv. får jeg ikke til å harmonere med evangeliet. Men det fikk meg til å tenke på nevnte fyr, samt statskirkeprester som ikke vil ha noen bønn om helbredelse i gudstjenesten: greit nok å tro på Gud, men at han skal kunne helbrede noen blir liksom for drøyt...

...Og fram til jeg har sett en eneste helbredelse med egne øyne, som for meg kan bevises å ikke være fake, slik som de gjerne er på disse massesuggererende menighetsmøtene, der de "helbredede" gjerne er kjøpt og betalt på forhånd (les USA), tror jeg ikke på noen allmektig gud som kan helbrede mennesker.

 

Ja, det finnes jo i alle fall tre versjoner av bibelen. Den katolske, den reformerte, den ortodokse. Og så tror jeg den etiopiske kirke også har en egen kanonisering. Stort sett likt, men med noen bøker pluss eller minus her og der. Min erfaring er at ytterst få kristne har tenkt over hvorfor de mener at "sin" bibel er den ene rette "Guds ord". Man stoler på autoriteter og vaner og tradisjoner uten å være klar over det. Og det gjør man forresten på andre områder også. Selv godtar jeg glatt de fleste påstander jeg hører om månen og tidevannet, spesielt om det er en lærd person som sier det, men også om det er det folk flest rundt meg "vet". Jeg har aldri studert disse tingene selv.

Er ingen ekspert på dette. King James-utgaven er hva etter jeg har forstått, den mest populære utgaven her i den 'vestlige verden'.

 

Her bekrefter du egentlig hva jeg sier... Mange tekster ble i tillegg selektert bort, da de kloke hoder i gamle dager bestemte hva som skulle utgjøre Bibelen.

 

Skulle f.eks. likt å lest Tomas' Evangelie. Han hadde forskjellig å si om Jesus, som ikke falt i god jord hos de som forgudet ham og ville opphøye ham til en 'Sønn av Gud'...

 

(..)Derimot kryr det av beretninger om at Gud talte til folk gjennom drømmer, engler, profeter, brennende busker, snakkende dyr, skrift på veggen, loddkasting og andre måter som de færreste menigheter ville godkjent i dag. Jeg mener selvsagt å vite bedre enn alle disse

...Noe du burde. I dag lever vi i det minste i et nogenlunde opplyst og utdannet samfunn, der vi f.eks. vet at Jorden ikke er flat.

På den tiden var det vold, atter vold, maktkamp og den sterkestes rett som gjaldt, overtroen var i høygir og uvitenhet likeså.

 

Det er som med kristendommen og Bibelen som det er med andre religioner... Når du begynner å gå dem nærmere etter i sømmene, så rakner de. Det eneste du sitter igjen med, er inntrykket av en institusjon av religiøse vrangforestillinger tuftet på løgner, hykleri, vold og drap opp igjennom historien.

 

Nei, vettu' nå hva. Jeg tar heller sjansen og forblir en "vantro".

[bonkytonk]

Er ingen ekspert på dette. King James-utgaven er hva etter jeg har forstått, den mest populære utgaven her i den 'vestlige verden'.

 

Her bekrefter du egentlig hva jeg sier... Mange tekster ble i tillegg selektert bort, da de kloke hoder i gamle dager bestemte hva som skulle utgjøre Bibelen.

 

Skulle f.eks. likt å lest Tomas' Evangelie. Han hadde forskjellig å si om Jesus, som ikke falt i god jord hos de som forgudet ham og ville opphøye ham til en 'Sønn av Gud'...

Jeg har ikke lest alle de apokryfe skriftene, men jeg tror alle sammen er å få tak i. Stort sett faller de et stykke lenger fra "stammen" enn bøkene i NT, men noen av dem har gått inn og ut av forskjellige utgaver av bibelen.

 

 

(..)Derimot kryr det av beretninger om at Gud talte til folk gjennom drømmer, engler, profeter, brennende busker, snakkende dyr, skrift på veggen, loddkasting og andre måter som de færreste menigheter ville godkjent i dag. Jeg mener selvsagt å vite bedre enn alle disse

...Noe du burde. I dag lever vi i det minste i et nogenlunde opplyst og utdannet samfunn, der vi f.eks. vet at Jorden ikke er flat.

På den tiden var det vold, atter vold, maktkamp og den sterkestes rett som gjaldt, overtroen var i høygir og uvitenhet likeså.

 

Det er som med kristendommen og Bibelen som det er med andre religioner... Når du begynner å gå dem nærmere etter i sømmene, så rakner de. Det eneste du sitter igjen med, er inntrykket av en institusjon av religiøse vrangforestillinger tuftet på løgner, hykleri, vold og drap opp igjennom historien.

 

Nei, vettu' nå hva. Jeg tar heller sjansen og forblir en "vantro".

Kristne maktpersoner og -institusjoner har mye blod på hendene, men heldigvis finnes det også vært mange gode mennesker som har hjulpet mennesker i Guds navn men likevel blitt forfulgt av kristne kirker. Bl.a ble Johan Huss ble brent for å ha oversatt bibelen til engelsk. Men på grunn av slike som ham har vi nå muligheten til å lese bibelen i mange oversettelser på alle slags språk, og apokryfene, og gjøre oss opp en egen mening uten at det må filtreres gjennom en bestemt prest eller teologi - noe jeg tror er i tråd med hva både Jesus og Paulus mente.

[vad]

 

Er ingen ekspert på dette. King James-utgaven er hva etter jeg har forstått, den mest populære utgaven her i den 'vestlige verden'.

 

Her bekrefter du egentlig hva jeg sier... Mange tekster ble i tillegg selektert bort, da de kloke hoder i gamle dager bestemte hva som skulle utgjøre Bibelen.

 

Skulle f.eks. likt å lest Tomas' Evangelie. Han hadde forskjellig å si om Jesus, som ikke falt i god jord hos de som forgudet ham og ville opphøye ham til en 'Sønn av Gud'...

 

 

Du har helt rett, dette er du ingen ekspert på

 

King James-utgaven er på ingen måte den mest populære. NT-delen bygger på den såkalte 'textus receptus' som Erasmus har fått æren for. Den er satt sammen av det greske kildematerialet han hadde for hånden på begynnelsen av 1500-tallet. Det gikk til tider fort i svingene, så da han ikke hadde kildematerialet for andre halvdel av Johannes' åpenbaring, oversatte han likegodt den latinske teksten til gresk. Kilde - wiki

King James-bibelen kom ut på starten av 1600-tallet og var en nøye gjennomarbeidet oversettelse til engelsk. Men man er i våre dager kommet et stykke lenger i hva gjelder oversettelseskunst, og ikke minst i et bedre kildemateriale til grunnteksten.

 

Moderne oversettelser har forlengst beveget seg bort fra Textus Receptus (dog det finnes hederlige unntak). Samtidig så har den avskriftelige overlevering fra før boktrykkerkunsten ikke tuklet med mye, slik at de forskjellige utgaver av grunntekster vi har for NTs bøker, primært de greske, avviker overraskende lite fra hverandre. Det være seg papurusfragmenter fra det andre århundre, majuskelmanuskripter på pergament, eller de senere minuskelmanuskripter. Nestle-alands Novum Testamentum Graece har satt opp den mest sannsynlige greske tekst, med tekstkritiske problemer markert og kildematerialet for forskjellige lesninger nevnt. Det er denne teksten moderne NToversettere tar utganspunkt i når nye bibelutgaver blir utarbeidet. Qumran-funnene bekrefter også at GT-overleveringene har vært meget nøyaktige.

 

Samtidig har du, som mange, desverre ennå ikke fått med deg at 'Da Vinci-koden' var fiksjon og at den er blitt ettertrykkelig dementert.

 

Bøkene i det nye testamentet ble valgt ut på enkle og forståelig premisser. 1. De måtte være skrevet av en apostel, eller av en apostels medarbeider. 2. De måtte være av en viss alder. 3. De måtte være allment kjent.

 

Allerede tidlig i det andre århundre referer kirkelederen Justin Martyr til de fire evangeliene vi idag finner i bibelutgaver. Disse testamentene er skrevet fra tidligst år 60 til senest år 110, som er seneste datering av Johannesevangeliet. Tomasevangeliet som du nevner tidfestes til sammenligning sent på 100-tallet, eller kanskje ut på starten av 300-tallet. Det kan enkelt knyttes opp mot den gnostisistene, en tidlig kjettersk retning, som får å få bibelen til å stemme med sitt verdensbilde ikke var fremmede for å skrive falske evangelium og tilegne en 'ledig' apostels navn. Tomasevangeliet er interessant i en studie av den gnostiske retning, men håpløs for en historisk framstilling av Jesus.

 

Hele NT slik vi kjenner det idag forelå slik en gang ute i det andre århundre, av tekster som alle lenge hadde vært i bruk og var annerkjente for sitt apostolisitet, alder og autentisitet. Det var en viss debatt om det korte Jakobs brev, og om jeg husker riktig 3. Peters brev, men de gikk ut på hvorvidt disse var skrevet av Jokob og Peter elelr ei. Skrifter ble aldri lagt til eller 'selektert bort' på teologisk grunnlag. Martin Luther hadde lyst til å fjerne Jabobs brev og Hebreerbrevet, da de synes å forutsette gjerninger for frelsen, men det ble ikke gjort.

 

Det er desverre mange modern myter som fortsatt verserer om bibelens tilblivelse, og den første kristne tid. Jeg håper dette kunne oppklare noen av dem.

[LostinSpace]

Du har helt rett, dette er du ingen ekspert på

...Og så?

Samtidig har du, som mange, desverre ennå ikke fått med deg at 'Da Vinci-koden' var fiksjon og at den er blitt ettertrykkelig dementert.

Kjære deg, jeg har aldri påstått at 'Da Vinci-koden' har vært noe annet! Ei heller har jeg ment noe annet om 'Da Vinci-koden'.

[Liquidkey]

Hvis det å ikke tro på gud er en synd,og at Jesus tilgir alle synder: Er jeg ikke egentlig helgardert for en plass i himmelen?

[vad]

Du har helt rett, dette er du ingen ekspert på

...Og så?

Samtidig har du, som mange, desverre ennå ikke fått med deg at 'Da Vinci-koden' var fiksjon og at den er blitt ettertrykkelig dementert.

Kjære deg, jeg har aldri påstått at 'Da Vinci-koden' har vært noe annet! Ei heller har jeg ment noe annet om 'Da Vinci-koden'.

 

...og så prøvde jeg på en heller rotete måte å skissere NTs tilblivelse, i et forsøk på å klargjøre misforståelser.

 

Da beklager jeg min forutinntatthet. Å antyde at 'kloke hoder' selekterte bort skrifter til NT er en moderne myte som har blitt holdt i hevd av blandt andre Da Vinci-koden. Poenget var uansett å forklare at dette er feil.

 

Du må gjerne spørre om det er noe mer du lurer på.

Endret 4. oktober 2010 av vad