Går noen egentlig fortapt i bibelens øyne?

[bonkytonk]

Du snakker som om det er tale om at tilnærmet uskyldige mennesker skal tilbringe uendelig tid i et slags torturkammer, hvor de vil bli mishandlet av et eller annet sadistisk vesen. Slik er det ikke. De som går fortapt kommer til å få sin rettferdige dom for alt de har gjort galt.

Og den som er god, må nødvendigvis ta et oppgjør med det som er ondt. Derfor vil Gud gjøre nettopp det.

Det synet jeg oftest har møtt i kristne kretser, er at de som ikke er frelst skal lide i evighet. Det er selvsagt ikke noen rettferdig dom.

 

Ordet "evig" brukes ikke alltid i bibelen slik vi bruker det (jeg mistenker at grunnteksten har videre begreper enn norsk). Det står f.eks at Sodoma og Gomorrah brenner med en evig ild.

Godt gjettet. Men hva vil du frem til med dette?

At vi ofte har ganske ferdigtygde meninger om hvordan ting i bibelen skal forstås, og at ting kan gå tapt i oversettelsen. Et nyttig mottrekk kan være å holde de forskjellige tekstene opp mot hverandre, slik du sikkert kjenner til prinsippet om at "NT tolker GT" osv.

 

Igjen fremstiller du det feil. Det er ingen konkurranse mellom djevelen og Gud om menneskenes sjeler, som om det var tale om to likeverdige parter. Djevelen er blant dem som kommer til å gå fortapt, og har ingenting å stille opp med mot Gud. Gud kommer til å dømme han og alle mennesker rettferdig. Noen vil få sin rettmessige straff og gå fortapt, andre vil bli frelst fordi de har fått tilregnet seg Jesu gjerning. Går en person fortapt, er det fordi han blir dømt rettferdig av Gud. Og er det et nederlag for Gud at rettferdigheten seirer? Slett ikke.

Nei, men Guds plan var vel å frelse alle, eller? Og hans vilje at ingen skal gå fortapt. Da er det i såfall tydelig at Guds plan ikke har funket så bra, og at hans vilje ikke har skjedd.

 

Engelsk er ikke grunnspråket til Bibelen. Prøv igjen. Foreløpig står din påstand grunnløs.

Hvis jeg må bruke greske eller aramesiske skriftsteder gir jeg opp denne diskusjonen med det samme, da jeg ikke behersker noen av de språkene.

[bonkytonk]

Det er det som er poenget mitt. Man kan plassere noe i den ene eller den andre båsen uten å ha noen slags ultimat test.

 

Da er plasseringen tilfeldig, noe som gjør utsagn om "ekte kristne" like tilfeldig og derfor komplett ubrukelig. Jeg lar dog IHS ta denne.

Men var det ikke det du mente da du sa at vi KAN plassere ting i en kategori uten denne ultimate testen?

 

Nei, jeg gjør ikke det. En kristen person for meg er uforenelig med begrepet "godhet", da en kristen person er et hatsk individ med en mental defekt, siden vedkommende hverken har noen problemer med å sette kritisk tenkning til side eller har problemet med å gi offentlig utløp for hatet sitt. Ej heller er det å være kristen forenelig med godhet gitt historiske begivenheter der kristendommen stod sentralt.

For å sitere deg selv da:

"Assumption is the mother of all fuckups". Så hva om du slutter å gjøre antagelser du ikke har belegg for?

Dette ser ut som en ganske heftig antagelse som heldigvis er langt fra den faktiske sannheten. Jeg vil påstå at begrepet "god kristen" for de aller aller fleste vil gi helt motsatte assosiasjoner av det du nevner her. F.eks vil nok mange tenker på Moder Teresa og den slags mennesker.

[Brandt]

Du snakker som om det er tale om at tilnærmet uskyldige mennesker skal tilbringe uendelig tid i et slags torturkammer, hvor de vil bli mishandlet av et eller annet sadistisk vesen. Slik er det ikke. De som går fortapt kommer til å få sin rettferdige dom for alt de har gjort galt.

Og den som er god, må nødvendigvis ta et oppgjør med det som er ondt. Derfor vil Gud gjøre nettopp det.

Det synet jeg oftest har møtt i kristne kretser, er at de som ikke er frelst skal lide i evighet. Det er selvsagt ikke noen rettferdig dom.

Nå setter du igjen din egen vurderingsevne øverst. Hvorfor er den gjeldende? Du har jo ikke innsikt i hva hver enkelt har gjort gjennom livet, ei heller hvor alvorlig det de har gjort er.

Et annet moment: Hva om de som går fortapt fortsetter å synde i evigheten? Da vil jo en evig avstraffelse bli desto mer rettferdiggjort.

 

Ordet "evig" brukes ikke alltid i bibelen slik vi bruker det (jeg mistenker at grunnteksten har videre begreper enn norsk). Det står f.eks at Sodoma og Gomorrah brenner med en evig ild.

Godt gjettet. Men hva vil du frem til med dette?

At vi ofte har ganske ferdigtygde meninger om hvordan ting i bibelen skal forstås, og at ting kan gå tapt i oversettelsen.

Men det betyr ikke automatisk at meningene er feil. Kanskje er det heller gode grunner til at oppfatningen er slik den er, etter alle disse årene. Folk var ikke dumme i gamle dager, vet du

 

Igjen fremstiller du det feil. Det er ingen konkurranse mellom djevelen og Gud om menneskenes sjeler, som om det var tale om to likeverdige parter. Djevelen er blant dem som kommer til å gå fortapt, og har ingenting å stille opp med mot Gud. Gud kommer til å dømme han og alle mennesker rettferdig. Noen vil få sin rettmessige straff og gå fortapt, andre vil bli frelst fordi de har fått tilregnet seg Jesu gjerning. Går en person fortapt, er det fordi han blir dømt rettferdig av Gud. Og er det et nederlag for Gud at rettferdigheten seirer? Slett ikke.

Nei, men Guds plan var vel å frelse alle, eller?

Nei, det vil jeg ikke uten videre si. Det kunne han selvfølgelig ha gjort, men da hadde vi ikke hatt noe å si selv, og vår frie vilje hadde blitt overstyrt. Han har derimot gjort det mulig for alle mennesker å bli frelst.

 

Og hans vilje at ingen skal gå fortapt.

Jepp, han ønsker jo at alle skal bli frelst. Men han respekterer et nei.

 

Engelsk er ikke grunnspråket til Bibelen. Prøv igjen. Foreløpig står din påstand grunnløs.

Hvis jeg må bruke greske eller aramesiske skriftsteder gir jeg opp denne diskusjonen med det samme, da jeg ikke behersker noen av de språkene.

Fornuftig av deg. Men jeg vil råde deg til ikke å dra grunntekstene og andre ting inn i debatter ved senere anledninger, når du selv sier du ikke har greie på det. Og du bør langt mindre si at grunntekstene støtter ditt syn, når du ikke en gang har mulighet til å lese språkene.

[bonkytonk]

Nå setter du igjen din egen vurderingsevne øverst. Hvorfor er den gjeldende? Du har jo ikke innsikt i hva hver enkelt har gjort gjennom livet, ei heller hvor alvorlig det de har gjort er.

Et annet moment: Hva om de som går fortapt fortsetter å synde i evigheten? Da vil jo en evig avstraffelse bli desto mer rettferdiggjort.

Hvilken annen vurderingsevne skal jeg bruke da? Jeg mener, hvis jeg hadde banket livskiten av ungen min for å lyve, ville du med rette kalt det urettferdig, men hvis Gud, som skal være uendelig mer kjærlig enn vi kan fatte, torturerer noen i evighet, så er det rettferdig? Det blir for enkelt å si at noe er godt bare fordi det er Gud som gjør det, for da kan man tillegge Gud alskens dritt. Det er jo nettopp fordi kristne har ment at Gud er GOD at de har kunnet skue gjennom Kirkens maktmisbruk osv.

 

Hvis Gud piner ett eneste menneske i evighet, er han ikke rettferdig, langt mindre god. Vi kan jo ikke holde Gud til et LAVERE moralsk nivå enn oss selv.

 

Men det betyr ikke automatisk at meningene er feil. Kanskje er det heller gode grunner til at oppfatningen er slik den er, etter alle disse årene. Folk var ikke dumme i gamle dager, vet du

Helt enig, og ser man på historien finner man mye rart. F.eks stammer nok veldig mye av vårt bilde av helvete mer fra Dantes Inferno enn fra bibelen. Og om jeg ikke tar helt feil har jødedommen aldri hatt et helvete, og da kan man jo undres hvorfor Jesus ikke brukte mer tid på å rette opp en så fundamentalt mangel i teologien. Forestillingen om at de ti bud er gitt til de kristne osv. Det er mye man får inn med "morsmelka" som ikke holder vann, eller som i det minste krever litt spesielle tolkninger. Nevner dette som eksempler.

 

Men altså: i kristen tro har man to helt fundamentale sannheter:

Gud er rettferdig.

Gud er god.

 

Selvsagt kan disse to egenskapene havne i konflikt, men de kan ikke på noen måte føre til at Gud blir urettferdig. Og helvete, slik vi kjenner det i standard kristendom, er ganske enkelt ikke rettferdig. Det er ufattelig ondt.

 

Jepp, han ønsker jo at alle skal bli frelst. Men han respekterer et nei.

Kanskje noen vil si nei, men ingen vil noensinne si at de heller vil brenne i helvete til evig tid. Det blir liksom ikke så respektfullt likevel da. Det minner meg om da vi var små og spurte hverandre "vil du ha butikk eller bank?" Alle svarte bank, og da var vi så "respektfulle" at vi ga dem det de ba om. "Høhø, du ville jo ha bank liksom". En dårlig spøk som selvsagt ikke finnes rettferdig.

 

Vi er så godt marinert i denne klassiske(?) helveteslæren at vi er livredde for å gå den etter i sømmene. Kanskje spesielt fordi trusselen om helvete er den viktigste, og i praksis eneste, grunnen mange har for å misjonere i det hele tatt.

 

Fornuftig av deg. Men jeg vil råde deg til ikke å dra grunntekstene og andre ting inn i debatter ved senere anledninger, når du selv sier du ikke har greie på det. Og du bør langt mindre si at grunntekstene støtter ditt syn, når du ikke en gang har mulighet til å lese språkene.

Nå mente jeg ikke at "disse tekstene støtter mitt syn" per se, men siterte en del vers for å vise hvordan bibelen KAN tas til inntekt for det ene og det andre. Uansett er det nyttig å sjekke flere oversettelser og kommentarer til disse når man skal finne ut hva bibelen "egentlig sier".

[vad]

Bare skyter inn at jeg besitter kunnskap om grunnspråkene koine-gresk og hebraisk, så om du referer til bibelsted kan jeg undersøke saken

[zotbar1234]

Da er plasseringen tilfeldig, noe som gjør utsagn om "ekte kristne" like tilfeldig og derfor komplett ubrukelig. Jeg lar dog IHS ta denne.

Men var det ikke det du mente da du sa at vi KAN plassere ting i en kategori uten denne ultimate testen?

 

Mulig vi snakket forbi hverandre -- dersom man ikke besitter en objektiv test på hva en "ekte kristen" måtte være, så er definisjonen "ekte kristen" ubrukelig for alle formål. Det var budskapet jeg prøvde å bringe frem (og jeg venter fremdeles på at IHS skal komme med beskrivelsen av testen sin på hva som er en "ekte kristen").

 

Dette ser ut som en ganske heftig antagelse som heldigvis er langt fra den faktiske sannheten.

 

Mmm, nei, det er ikke en antagelse. Det er en konklusjon basert på observasjoner av kristne (og siden jeg manglet denne "ekthetstesten", vet jeg såklart ikke om det var ekte eller uekte kristne jeg observerte). Men det er min definisjon som ikke trenger å sammenfalle med andres. Nettopp derav etterspørsel av hva som ble ment opprinnelig.

 

Jeg vil påstå at begrepet "god kristen" for de aller aller fleste vil gi helt motsatte assosiasjoner av det du nevner her. F.eks vil nok mange tenker på Moder Teresa og den slags mennesker.

 

Så praktisk -- gjør vedkommende humanitært arbeid, hylles vedkommende som en god kristen. Undertrykker vedkommende kvinner og lukker øyne på alvorlige forbrytelser, så er vedkommende uekte kristen? Veldig eh... kristen logikk.

[Heradon]

Gud er like viktig som maten du spiser for å leve, Tenklitt

 

Gud er for mennesker, det samme som solen er for blomstene.

 

Uten Gud går du fortapt.

Hvorfor døde ikke ut indianerne da? De har vært uten "Gud" i 30 000 år. Hadde jeg fjernet sola en dag fra jorda hadde hele kloden frosset, og alt hadde død. Hadde jeg fjernet sollys fra plantene mine ville de ha dødd etter 1 uke. Hadde jeg ikke spist på 2 måneder hadde jeg nok ikke overlevd. Man trenger ikke å tro på din gud for overleve! Men sol og mat må du ha ellers er du dø.

[RWS]

Jeg vil påstå at begrepet "god kristen" for de aller aller fleste vil gi helt motsatte assosiasjoner av det du nevner her. F.eks vil nok mange tenker på Moder Teresa og den slags mennesker.

Hvis du er ute etter "god kristen" tror jeg du bør avstå fra å bruke døds nonnen mor theresa....

 

Kjærringa var jo en nådeløs draps maskin slik hun drev på og var antagelig like kristen som jeg er på sine gamle dager... Bare les om hvordan hun KUNNE ha reddet hundrevis av mennesker hadde de fått ORDENTLIG behandling og ikke bønn, men det var hun ikke så opptatt av... For pengene hun fikk av verdens ledere og i priser hun mottok for sine "gode" gjerninger gikk nesten ikke en dritt til folkene som trengte hjelp eller til de hun regelrett tok livet av, nei de pengene ble brukt til å sette opp flotte nonne skoler der kvinner kunne underkaste seg sølibat, selv undertrykkelse og idiotiske doktriner fra paven. De som faktisk trengte pengene og som kunne vært reddet de lå inne i et mørkt rom sammen med døende og led fryktelige smerter da den "barmhjertige" mor theresa, døds engelen, ikke trodde på lindrene medisin, for hun ville at de skulle dø med samme smerte som jesus hadde....

 

Hun var en hykler av dimmensjoner, en person uten noen godhet i seg i det hele tatt og som etterhvert tvilte sterkt på de kristne doktrinene, berømt fordi en idiot av en overtroisk reporter i BBC trodde hun var guddommelig fordi rommet, som var alt for mørkt å filme i på den tiden, ble lyst og flott på filmen, noe denne idioten av en reporter trodde var "divine light" fra moder theresa, men som ikke var annet enn en ny ISO400 film fra kodak som fotografen benyttet for første gang under det opptaket... Det var slik hun ble berømt. Den gangen var det ingen som tyrte å si i mot skrekkveldet hun drev nede i slummen, der hun samlet inn folk og lot dem dø i fryktelige smerter, gjerne over flere uker og måneder med lidelser...

 

Visste du ikke dette? Denne historien er dessverre det som er igjen av moder theresa i dag, det er kun de som ikke har hørt den som fremdeles bruker den heksa som en godt eksempel, for god var noe av det siste hun var. Hun hadde en pervers nytelse i å se andre lide, gjerne med fryktelige smerter, for det var hennes måte å teste om det virkelig var en god og hensynsfull gud....

 

 

I brev til paven, og i brev fra paven, går det klart frem at hun ikke var noen troende menneske på slutten, men paven ba henne instendig om å fortsette fordi hun laget så god reklame for den katolske kirken... Så hun gjorde det for kirken hun en gang hadde trodd på og tok enda flere liv, liv som med letthet kunne vært spart OM hun hadde brukt pengene på mer fornuftige ting enn nonne kloster.... Så moder theresa var et fryktelig menneske, grusom og nådeløs mot de som havnet i hennes klør nede i slummen... For havnet du inne i det mørke rommet fantes det ingen utvei annet enn en død i voldsomme smerter mens en hyklerisk nonne satt og ba ved siden av deg... Fy faan for en gjeng!!! Og denne heksa fikk priser og penger i millionklassen... Sier litt om hvor stor makt religion har når de kan lure folk på den måten....

 

Så joda, hvis det er dette du refererer til med "god" kristen så er jeg sjele glad det ikke finnes flere av dem!!

Endret 17. september 2010 av RWS

[bonkytonk]

Så joda, hvis det er dette du refererer til med "god" kristen så er jeg sjele glad det ikke finnes flere av dem!!

Nei, selvsagt er det ikke dette jeg refererer til. Ta "Mor Teresa" som et eksempel på en som folk flest tenker på som et godt menneske. Eller Gandhi. Eller Schindler, eller Jesus, forsåvidt.

[RWS]

Nå var vel ikke Gandhi noen "God" mann heller med sin kommentar om at jødene IKKE skulle ha kjempet i mot utryddelsen, men heller latt det skje... Det er liksom måte på "ikkevold" kampanjer da.... Et eller annet sted blir det lurt å slå tilbake hvis en ikke skal gå under... Men det syntes ikke gandhi...

 

Så en skal være forsiktig med hvem man trekker frem som "god" nå om dagen... Heller ikke jesus var vel serlig "god" med hensyn til hva han syntes om slavene... Greit nok at han levde på den tiden og at det sikkert er ønskelig å se det i lys av den tiden, men det forsvarer jo ikke de kristnes syn på at han er guds sønn og kunne gjort slutt på lidelsene der og da... Er man gud så er man gud.... Pluss dyreplageriet han utførte når han sendte onde onder inn i griser som løp ned i elven og druknet seg selv... Minner heller ikke om noen snill mann... eller serlig klok for den saken skyld...

[Lars ikke L4r5]

Nå var vel ikke Gandhi noen "God" mann heller med sin kommentar om at jødene IKKE skulle ha kjempet i mot utryddelsen, men heller latt det skje... Det er liksom måte på "ikkevold" kampanjer da.... Et eller annet sted blir det lurt å slå tilbake hvis en ikke skal gå under... Men det syntes ikke gandhi...

 

Så en skal være forsiktig med hvem man trekker frem som "god" nå om dagen... Heller ikke jesus var vel serlig "god" med hensyn til hva han syntes om slavene... Greit nok at han levde på den tiden og at det sikkert er ønskelig å se det i lys av den tiden, men det forsvarer jo ikke de kristnes syn på at han er guds sønn og kunne gjort slutt på lidelsene der og da... Er man gud så er man gud.... Pluss dyreplageriet han utførte når han sendte onde onder inn i griser som løp ned i elven og druknet seg selv... Minner heller ikke om noen snill mann... eller serlig klok for den saken skyld...

Det med Gandhi holder jeg meg utenfor.

 

Meningen var jo at Jesus skulle dø for våre synder, hadde han utført mirakler i hytt og pine hadde jo folk blitt livredde for han og Guds plan hadde ikke fungert.

 

Og det med de grisene; dyr er dyr, mennesket bestemmer over deres skjebne.

 

Nå skal ingen dra inn kommentarer som "Ja, så du hadde pint hunden din hvis du følte for det?" osv. Da Jesus gjorde det han gjorde var det fordi det var mennesker som var besatt av onde ånder. Heller 2000 døde griser enn to besatte mennesker.

[Flimzes]

Hvorfor er to menneskeliv verdt mer enn 2000griser?

[Lars ikke L4r5]

Hvorfor er to menneskeliv verdt mer enn 2000griser?

Viser du mer sympati for griser enn for mennesker? Dyr er ressurser, ikkenoe mer.

[Flimzes]

Jeg sa ikke at jeg rangerte dem høyere, men jeg ser ikke hvorfor 200 uskyldige griser skal ofres pga 2 onde mennesker?

[Lars ikke L4r5]

Mennsker som blir besatt trenger ikke å være onde. har hørt om kristne som ble besatt t.o.m.

 

Jeg ville ofret noen griser for å helbrede mennesker

[Flimzes]

Besatt av hva?

[Lars ikke L4r5]

Av onde ånder, demoner.

Endret 20. september 2010 av L4rs

[Flimzes]

Men om vi snakker om virkeligheten, og ting som eksisterer her mente jeg.

[RWS]

Mennsker som blir besatt trenger ikke å være onde. har hørt om kristne som ble besatt t.o.m.

 

Jeg ville ofret noen griser for å helbrede mennesker

Mennesker blir heller ikke basatt av onde onder nettopp fordi det kun finnes onde onder kun i folks fantasi, som igjen er en skavank gitt til dem av overtro...

 

Men er du gud så er du gud og hvorfor kunne han ikke jage de påståtte onde åndene rett ut i elven da? Hvorfor måtte han kjekke seg og briske seg og la det gå ut over noen uskyldige dyr som har like stor rett til denne jorden som alle oss andre dyr.

 

Sånn er det med alle sånn "mirakler" gud utfører føler jeg, for først gjør mennesker dumme ting så de nesten dør deretter griper liksom gud inn når de ble reddet.... Hvorfor dette behovet for å vise seg frem? Hvorfor griper han ikke inn FØR det skjer en ulykke da? Det ville vært en mirakel det!!! Men nei, ikke den kristne guden, han må plage andre for å vise seg før han griper inn....

 

Vel, som jeg har sagt en del ganger, dett er en gud som ikke fortjener min respekt eller tilbedelse! På toppen av det hele innbiller slike som deg dere at dere er satt på jorden for å bestemme over dyrene. Hvor ignorant går det an å bi, vi VET jo at vi er dyr på lik linje med andre dyr og da blir det litt dumt å dra opp bibelen da, gjør det ikke?

 

Vi e femte generasjon aper faktisk!

[Tenklitt]

Mennsker som blir besatt trenger ikke å være onde. har hørt om kristne som ble besatt t.o.m.

 

Jeg ville ofret noen griser for å helbrede mennesker

 

Det er utrolig hva man "hører om" som viser seg å ikke stemme Hilsen en som har "hørt om ting" i 20 år før jeg forstod at mye av det var bullcrap av en annen verden