Går noen egentlig fortapt i bibelens øyne?

[Tenklitt]

 

Jeg, som har vært kristen i 20 år (sagt det før?) hvordan har jeg fått muligheten til å velge egentlig? Jeg valgte ikke at når jeg vokste opp, så begynte jeg å tvile på at bibelen var sann. Jeg har ikke "valgt å ikke tro på Gud" Du velger ikke hva du tror.

 

På hvilke grunnlag går jeg fortapt?

 

 

Les litt om hva jeg skrev om tro i den andre tråden der vi driver å diskuterer... Etter å ha lest det, så ser du kanskje at du muligens er i samme situasjon som den personen på øya?

 

Er det mulig at den oppdragelsen du fikk som kristen, ikke er i samsvar med Bibelen?

 

Og igjen Tenklitt, så er det hverken jeg eller du som dømmer.

 

 

// WINWIN

 

Hvilken annen tråd mener du? Føler egentlig at alle trådene fort går inn i samme emne, uansett hva topi var

 

Ja, det er nettopp det jeg egentlig spør om. Er alle ikke-troende egentlig bare øyboere? Ut fra bibelen? For det er nettopp hva jeg i så fall vil anta. Kun de som faktisk tror på Gud, men likevel velger å synde, og ta avstand, er jo de som velger bort Gud.

 

Dersom du følger Gud på tross av hva du egentlig tror, kanskje fordi du er redd for å komme til helvete og pines, da lyger du for deg selv.

 

Helt klart, dersom det skulle være en dommer, hjelper det fint lite hvorvidt vi synes han dømmer rett eller ikke

[IHS]

"bibelen sier at, jesus sier (gjennom bibelen) at.." osv osv.. Hva med å tenke littegranne selv da??

Det er noe galt med "selvet", Tenklitt

Det må byttes ut med et nytt "selv" Jesus Kristus

Først da kan du virkelig tenke selv, som et ekte menneske og medmenneske.

Morsomt. Du må tenke som en annen for å tenke selv?

Du er rundlurt, IHS

Det er vel heller omvendt. Det du tror er ditt eget "selv" som du tenker ut ifra. Er bare et gjøkegg du tror er ditt eget selv.

 

Du kjenner ikke deg selv, det er derfor oppfatter alt bakvendt. Så fort du blir omvendt, ser du tingene i riktig rekkefølge.

 

I bakvendtland går alt ting an?

Poenget med den sangen var at du tidlig i livet skulle høre om det bakvendtlandet du er i.

 

Hva tror du poenget med Bæ Bæ Lille Lam var ?

 

Bæ bæ lille lam

Har du noe ull?

Ja ja kjære barn,

jeg har kroppen full.

Søndagsklær til far,

og søndagsklær til mor

[vad]

"bibelen sier at, jesus sier (gjennom bibelen) at.." osv osv.. Hva med å tenke littegranne selv da??

 

Vil nødig pirke her, men du spurte altså om et svar på hvordan dette ser ut i Bibelens øyne. Da skulle en tro at å referere til Bibelen er relevant.

 

Rettferdigjørelseslæren i kristen sammenheng skrives det mange og tykke bøker om. Det er uenigheter mellom konfesjonene og innad i dem. Hvem som kommer til Himmelen og ikke, og hva som skjer i eventuelt himmel eller fortapelse er det vanskelig å si noe helt sikkert om, selv med utgangspunkt i Bibelen. Mange har prøvd, men det bunner ut i hvilke tolkningsnøkler man velger å bruke.

 

Det som kan sies er at det er flere bibelsteder som oppfordrer til å ikke spekulere i hvem som går fortapt. Dommen er ikke opp til oss, men til Gud. Gud er rettferdig, og hans rettferdighet overgår vår. Så blir det til syvende og sist spekulasjon fra vår side å prøve å finne ut hva denne rettferdigheten består i.

 

Når det er sagt, er det jo gøy å spekulere. I Luthersk sammenheng blir det sterkt vektlagt at det er troen alene som frelser, med Romerbrevet som sentralt skriftgrunnlag. Eksempelvis Rom 10,9: "For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst." Med andre ord er man frelst så lenge man tror at Jesus er Guds Sønn, og at han døde for våre synder. Siden vi alle dypest sett er syndere, trenger vi Jesus som stedfortreder så vi kan stå syndfrie overfor Gud.

 

Hva som så skjer med de som ikke tror, og enda vanskeligere, de som ikke har fått høre evangeliet eller blitt gitt muligheten til å tro, er det umulig å si noe sikkert om. Én mulig tolkningsnøkkel er at en eventuell fortapelse kan forståes som omtrent dét - de som ikke tror slutter å eksistere, liknende tilværelsen før fødselen. Slik sett tror man for å komme til Himmelen, ikke for å unngå helvete, tenners gnissel, evig pine eller hva man nå velger å kalle det. Uansett er jeg ingen tilhenger av å 'skremme folk til himmelen'.

 

Samtidig finnes det bibelsteder som kan antyde ting som 'familiefrelse' der den enes tro kan være nok til å berge hele famielen. At man etter livet får en ny sjanse til å bekjenne seg til Jesus Kristus er også en eventuell mulighet.

 

Bottom line er uansett slik jeg ser det, at utgangene på livet er det umulig å si noe sikkert om. Men frelsesvisshet er mulig for den som tror. For det er det mulig å hvile i visshet på at en egens tro er seg selv nok til å en dag vinne det evige liv. For "nå ser som i et speil, i en gåte, da skal vi se ansikt til ansikt. Nå forstår jeg stykkevis, da skal jeg erkjenne fullt ut, slik Gud kjenner meg fullt ut." 1.kor 13,12.

[Tenklitt]

"bibelen sier at, jesus sier (gjennom bibelen) at.." osv osv.. Hva med å tenke littegranne selv da??

 

Vil nødig pirke her, men du spurte altså om et svar på hvordan dette ser ut i Bibelens øyne. Da skulle en tro at å referere til Bibelen er relevant.

Godt poeng, men her svarte jeg på ting som ikke hadde noe med fortapelse å gjøre.

 

Rettferdigjørelseslæren i kristen sammenheng skrives det mange og tykke bøker om. Det er uenigheter mellom konfesjonene og innad i dem. Hvem som kommer til Himmelen og ikke, og hva som skjer i eventuelt himmel eller fortapelse er det vanskelig å si noe helt sikkert om, selv med utgangspunkt i Bibelen. Mange har prøvd, men det bunner ut i hvilke tolkningsnøkler man velger å bruke.

 

Det som kan sies er at det er flere bibelsteder som oppfordrer til å ikke spekulere i hvem som går fortapt. Dommen er ikke opp til oss, men til Gud. Gud er rettferdig, og hans rettferdighet overgår vår. Så blir det til syvende og sist spekulasjon fra vår side å prøve å finne ut hva denne rettferdigheten består i.

 

Når det er sagt, er det jo gøy å spekulere. I Luthersk sammenheng blir det sterkt vektlagt at det er troen alene som frelser, med Romerbrevet som sentralt skriftgrunnlag. Eksempelvis Rom 10,9: "For hvis du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud har oppreist ham fra de døde, da skal du bli frelst." Med andre ord er man frelst så lenge man tror at Jesus er Guds Sønn, og at han døde for våre synder. Siden vi alle dypest sett er syndere, trenger vi Jesus som stedfortreder så vi kan stå syndfrie overfor Gud.

 

Hva som så skjer med de som ikke tror, og enda vanskeligere, de som ikke har fått høre evangeliet eller blitt gitt muligheten til å tro, er det umulig å si noe sikkert om. Én mulig tolkningsnøkkel er at en eventuell fortapelse kan forståes som omtrent dét - de som ikke tror slutter å eksistere, liknende tilværelsen før fødselen. Slik sett tror man for å komme til Himmelen, ikke for å unngå helvete, tenners gnissel, evig pine eller hva man nå velger å kalle det. Uansett er jeg ingen tilhenger av å 'skremme folk til himmelen'.

 

Samtidig finnes det bibelsteder som kan antyde ting som 'familiefrelse' der den enes tro kan være nok til å berge hele famielen. At man etter livet får en ny sjanse til å bekjenne seg til Jesus Kristus er også en eventuell mulighet.

 

Bottom line er uansett slik jeg ser det, at utgangene på livet er det umulig å si noe sikkert om. Men frelsesvisshet er mulig for den som tror. For det er det mulig å hvile i visshet på at en egens tro er seg selv nok til å en dag vinne det evige liv. For "nå ser som i et speil, i en gåte, da skal vi se ansikt til ansikt. Nå forstår jeg stykkevis, da skal jeg erkjenne fullt ut, slik Gud kjenner meg fullt ut." 1.kor 13,12.

 

Det er rart at Guds ord i så fall skal være så utydelig på hva som skal til for å bli frelst?

[vad]

Vel. På den ene siden er det ikke så rart at det ikke er opp til oss å bestemme, eller ha sikker viten om hvem som blir frelst eller ei. Kun Gud som kjenner hjertene våre, og som selv er syndfri, kan være en rettferdig dommer.

 

Men så er det jo heller ikke fullstendig utydelig. Hvis du tror at Jesus Kristus er Guds sønn, og at han døde for våre synder, så er du frelst. Den delen er nå ganske så straight forward.

[Tenklitt]

Vel. På den ene siden er det ikke så rart at det ikke er opp til oss å bestemme, eller ha sikker viten om hvem som blir frelst eller ei. Kun Gud som kjenner hjertene våre, og som selv er syndfri, kan være en rettferdig dommer.

 

Men så er det jo heller ikke fullstendig utydelig. Hvis du tror at Jesus Kristus er Guds sønn, og at han døde for våre synder, så er du frelst. Den delen er nå ganske så straight forward.

 

Og hvis du ikke tror det, da er du skyldig? skyldig i hva da egentlig?

[Flimzes]

Svar: Finnes ingen logikk. Som alle vet er religion en vrangforestilling.

 

Hvor får du energien til å stille alle disse småtåpelige spørsmålene fra, TenkLitt? Jeg misunner pågangsmotet ditt.

Hva er problemet ditt egentlig? Hvorfor blir troende behandlet så ekstremt respektløst her på forumet? Det er i beste fall hovmodig å sitte der og slå fast at du vet så mye bedre enn de aller fleste mennesker som noen gang har levd, og at alle som tror på noe er idioter.

Fordi de mener at alt som står i gamle bøker er sant, og selv om ting etter ting blir motbevist og bevist umulig, så fortsetter de å tro på resten, selv om det ikke gir mening, og går rett mot sunn fornuft.

[bonkytonk]

Fordi de mener at alt som står i gamle bøker er sant, og selv om ting etter ting blir motbevist og bevist umulig, så fortsetter de å tro på resten, selv om det ikke gir mening, og går rett mot sunn fornuft.

Nei, "de" tror ikke på "alt som står i gamle bøker". Kristne flest har en oppfatning av at bibelen, som består av jødenes hellige skrifter + det nye testamentet, er Guds ord (med en del forskjellige oppfatninger av hva det vil si). Likeledes muslimene, hinduene, kommunistene osv. Det er ikke slik at det plutselig røk en sikring i hodet deres og så plukket de opp nærmeste bok og fikk det for seg at den er den ene og hele sannheten om alt.

 

Det er ikke ulogisk å tro på en skaper, og tror man på det er det heller ikke ulogisk å tro at denne skaperen f.eks kan gjøre mirakler.

 

Men uansett, mener du at alle som tror på noe er idioter, i motsetning til deg, og derfor ikke fortjener respekt?

[Flimzes]

Den kristne tro har grunnlag i bibelen, lik som jødedommen og islam har i sine skrifter.

 

Alt i disse religionene er basert på hva som står nedskrevet i disse bøkene.

Store mengder av samtlige av disse bøkene er regelrett feil.

Ingenting som står i dem om hvorfor og hvordan stemmer, evt så er det utenfor det vi kan bevise/motbevise (kan du bevise at det ikke går en tekopp i bane rundt mars).

 

Jeg respekterer ikke noen som utelukker, og blinder seg for millioner av arbeidstimer for å få hverdagen fremover, det som har gitt oss mer eller mindre samtlige av våre goder, nemlig vitenskapen. Men samtidig bruker deres resultater. Skal du være kristen og tro absolutt på bibelen, go ahead, men du kan ikke da samtidig bruke dagens teknologi, da den er basert på informasjon som er inkompatibel med det som står i bibelen. (f.eks gud skapte jorden for 6500 år siden).

 

Eller kanskje jeg bare har vansker for folk som ikke en gang klarer å se et slikt åpenbart paradox:

Her står jeg og bruker noe, dette noe er et resultat av årevis med forskning, basert på flere år med forskning, som alle på et eller annet vis motsier bibelen.

Jeg kan holde denne gjenstanden i hånden, det er helt tydelig at den fungerer, det er bevist at den fungerer igjen og igjen. Men likevel tror jeg heller på det jeg har blitt fortalt av en gammel mann i en stor bygning, fordi det står i en gammel støvete bok. Selv om det ikke kan bevises, jeg har ikke en gang sett noen tegn på at det som står der er riktig.

 

1+1 er ikke lik 92, selv om det hadde stått i en million år gammel annerkjent bok.

Endret 8. september 2010 av Flimzes

[WINWIN]

Hvor kommer tanken om at en som tror på Bibelen ikke er for vitenskap?

 

At man er uenig i noe flesteparten innen vitenskapen står for (for eksempel da evolusjon) betyr jo ikke at man ikke er inponert over alt man har klart å komme fram til.

 

Derfor er sammenligningen din HELT feil.

 

På samme måte som du kommer med argumenter om "åpenbare feil i Bibelen" uten å konktretisere det... det kan tyde på mangel på argument eller kunnskap.

 

Og hva er så den tingen du holder i hånden som motbeviser Bibelen på så mange måter?

 

 

// WINWIN

[Flimzes]

Ta f.eks en mobiltelefon. Den er skapt av for eksempel vitenskapen om elektrisitet. Vitenskapen om elektrisitet er tett bundet opp til den som omhandler energi, begge er grener innen fysikk.

Lovene innen energi har tillatt oss å regne oss frem til universets alder, hvordan ting flyr gjennom rommet, hvordan ting for mange mrd år siden fløy ut fra det som i dag kun kan observeres som en stor sky, og måles som et svakt ekko.

 

Om man mener at gud skapte verden og alle dess vesener på 7 dager, eller at det skjedde for 6500-7000 år siden. Så går dette direkte mot de aller fleste (samtlige?) av fysikkens lover om energi og elektrisitet.

 

Dette fører til: Om du mener at bibelen tar rett og vitenskapen galt her, så mener du også at vitenskapsmenn gjør alt galt i dag, og du mener også at man ikke kan bruke disse lovene og reglene for å skape ting, som en mobiltelefon i dag, som strengt tatt er et underverk av teknologi. Og da er det vel blasfemi å ta i bruk en slik enhet, da den er laget ved hjelp av metoder som sier at bibelen er feil.

 

Follow my chain of thoughts?

Man må enten akseptere at den moderne verdenen er en illusjon, at den er gal.

Eller så må man akseptere at alt man ser, alt man kjenner, hører, og bruker tid på faktisk er sant. Og at det som står i en 2000+ år gammel bok er galt.

 

Om vi først antar at dette er galt, hvorfor fortsette å anta at resten er sant?

Og hvis man kun tror på NT, så forsvinner vel guds rolle som skaperen, da det stort sett kun er omtalt i GT. Nå er det mange år siden jeg leste gjennom bibelen sist, men så vidt jeg husker er det ikke mye snakk om gud som skaper ting i NT.

 

Hvor mye må bevises galt før man slutter å tro på den?

Hvorfor må man hele tiden fortsette å tro på ting som ikke kan hverken bevises eller motbevises, gud gjør ingen inngrep i hverdagen, altså vil det ikke gjøre noen forskjell å tro på han før man dør. Og i det tilfellet går alle religioner som like sannsynlige, da alle sliter med samme paradoks.

[WINWIN]

Ta f.eks en mobiltelefon. Den er skapt av for eksempel vitenskapen om elektrisitet. Vitenskapen om elektrisitet er tett bundet opp til den som omhandler energi, begge er grener innen fysikk.

Lovene innen energi har tillatt oss å regne oss frem til universets alder, hvordan ting flyr gjennom rommet, hvordan ting for mange mrd år siden fløy ut fra det som i dag kun kan observeres som en stor sky, og måles som et svakt ekko.

 

Om man mener at gud skapte verden og alle dess vesener på 7 dager, eller at det skjedde for 6500-7000 år siden. Så går dette direkte mot de aller fleste (samtlige?) av fysikkens lover om energi og elektrisitet.

 

Mye av det du skriver om alle naturlovene stemmer jo supert det

I forhold til hvordan verdensrommet ble skap, dimensjoner, alder etc... så skal du se at vi er langt på jordet, men jeg har ingen grunn til å påstå det ettersom dette er noe jeg ikke kan.

 

MEN, det jeg kan er at konklusjonen din er feil, ettersom det er basert på at verden ble skapt for 6500 - 7000 år siden.

 

Din argumentasjon er fin den, bortsett fra da at det som den skyter på er en noe unøyaktig kunnskap om Bibelen (som vell og merke diverse fundamentalisitiske kreasjonister fremholder... men det kan se ut som at de forsvarer en skygge og ikke det ekte her også... litt som å få en kvernstein rundt hodet)

 

Dette fører til: Om du mener at bibelen tar rett og vitenskapen galt her, så mener du også at vitenskapsmenn gjør alt galt i dag, og du mener også at man ikke kan bruke disse lovene og reglene for å skape ting, som en mobiltelefon i dag, som strengt tatt er et underverk av teknologi. Og da er det vel blasfemi å ta i bruk en slik enhet, da den er laget ved hjelp av metoder som sier at bibelen er feil.

 

Follow my chain of thoughts?

 

Jeg følger med, men som sagt så bygger jo disse påstandene da på en feil påstand...

 

 

Man må enten akseptere at den moderne verdenen er en illusjon, at den er gal.

Eller så må man akseptere at alt man ser, alt man kjenner, hører, og bruker tid på faktisk er sant. Og at det som står i en 2000+ år gammel bok er galt.

 

Om vi først antar at dette er galt, hvorfor fortsette å anta at resten er sant?

Og hvis man kun tror på NT, så forsvinner vel guds rolle som skaperen, da det stort sett kun er omtalt i GT. Nå er det mange år siden jeg leste gjennom bibelen sist, men så vidt jeg husker er det ikke mye snakk om gud som skaper ting i NT.

 

Hvor mye må bevises galt før man slutter å tro på den?

Hvorfor må man hele tiden fortsette å tro på ting som ikke kan hverken bevises eller motbevises, gud gjør ingen inngrep i hverdagen, altså vil det ikke gjøre noen forskjell å tro på han før man dør. Og i det tilfellet går alle religioner som like sannsynlige, da alle sliter med samme paradoks.

 

Du har helt rett i at både de greske / hebraiske skrifer hører sammen, og at dette er EN bok.

 

Ellers er jeg jo uenig i din konklusjon... da muligens ettersom jeg er uenig i ditt ressonomang i forkant.

 

 

// WINWIN

[Flimzes]

Det er da flere skrifter som er gale i GT. Historien om noahs ark, om at adam og eva var de første og eneste (om de ikke var alene, hvorfor fikk ikke de andre også lov til å være i paradis).

 

Fortellingen om skapelseverket sier at gud skapte alt som finnes i dag på 7 dager.

 

Dette er galt, da vi vet at evolusjon har pågått over en periode på flere milliarder år, og har resultert i alt vi ser av levende ting i dag.

Jorden og månen er skapt av to andre planeter som kræsjet, og siden havnet i bane rundt solen. Dette igjen er kommet ut av en voldsom ekspansjon som vi kun kan se skyrestene av.

 

Jeg får ikke dette til å gå sammen med bibelen på noen måte.

 

Og så lenge slike fundamentale grunnlag i bibelen (at gud er skaperen, og hvordan han gjorde det) er helt gale, så ser jeg ingen grunn til å tro blindt på resten heller.

 

Om gud eksisterer, hvorfor viser han det bare ikke? Hvorfor har han aldri gjort det?

Og til dere som sier at det har skjedd: Hvorfor har han i så fall alltid gjort det foran folk som ikke kan dokumentere det på noen måte?

[dixi]

Det er da flere skrifter som er gale i GT. Historien om noahs ark, om at adam og eva var de første og eneste (om de ikke var alene, hvorfor fikk ikke de andre også lov til å være i paradis).

 

Fortellingen om skapelseverket sier at gud skapte alt som finnes i dag på 7 dager.

 

Dette er galt, da vi vet at evolusjon har pågått over en periode på flere milliarder år, og har resultert i alt vi ser av levende ting i dag.

Jorden og månen er skapt av to andre planeter som kræsjet, og siden havnet i bane rundt solen. Dette igjen er kommet ut av en voldsom ekspansjon som vi kun kan se skyrestene av.

 

Jeg får ikke dette til å gå sammen med bibelen på noen måte.

 

Og så lenge slike fundamentale grunnlag i bibelen (at gud er skaperen, og hvordan han gjorde det) er helt gale, så ser jeg ingen grunn til å tro blindt på resten heller.

 

Om gud eksisterer, hvorfor viser han det bare ikke? Hvorfor har han aldri gjort det?

Og til dere som sier at det har skjedd: Hvorfor har han i så fall alltid gjort det foran folk som ikke kan dokumentere det på noen måte?

 

Jeg tror Jesus er Gud og han viste seg da han kom hit ned på jorda som et menneske. Da han var på jorda gjorde Jesus mange mirakler ingen mennesker har sett maken til, og det har blitt dokumentert av flere, Det kan man lese om i NT.

 

I GT så får vi vite at GUd forbereder å komme ned til jorden.

 

Det står i Jesaja kap. 9 v.6

For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herredømmet er på hans skulder, og hans navn skal kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far, Fredsfyrste.

 

At det finns myter i GT betyr ikke at disse ikke er sanne. De har bare en dypere betydning. Gud er Ånd og Hans språk er åndelig. Det er et mye dypere språk enn det bokstavelige. Tall har forresten i historien betydd mer enn bare tallet i seg selv. 7 tallet symboliserer det fullkomne, 3+4 er 7. 3 tallet symboliserer Guds treenighet mens 4 tallet symboliserer verden.

[Flimzes]

Så, at sauegjetere, bønder, og et antall byfolk møtte en mann som påstod han var gud for 2000 år siden, som kun er gjengitt i et veldig begrenset antall skrifter er et bevis på hvilken måte, og hvorfor finnes det ingen tegninger, malerier, bilder etc av han. Om han lå død i en hule for så å gjennoppstå, hvorfor er ikke denne hulen lett markert på et kart i bibelen, med masse inskripsjoner i steinen fra de som så det skje.

 

Hvorfor kan han ikke ta seg 10 minutter og gjøre det igjen, i dag som vi har massevis av digitale opptaksmedier, en langt større mediadekning etc. Da vil det jo ikke være noen tvil. Men likevel så skjer ikke dette, hvorfor ikke?

[dixi]

Så, at sauegjetere, bønder, og et antall byfolk møtte en mann som påstod han var gud for 2000 år siden, som kun er gjengitt i et veldig begrenset antall skrifter er et bevis på hvilken måte, og hvorfor finnes det ingen tegninger, malerier, bilder etc av han. Om han lå død i en hule for så å gjennoppstå, hvorfor er ikke denne hulen lett markert på et kart i bibelen, med masse inskripsjoner i steinen fra de som så det skje.

 

Hvorfor kan han ikke ta seg 10 minutter og gjøre det igjen, i dag som vi har massevis av digitale opptaksmedier, en langt større mediadekning etc. Da vil det jo ikke være noen tvil. Men likevel så skjer ikke dette, hvorfor ikke?

 

Det fantes ikke kameraer på Jesu sin tid. Men man har jo likkledet til Jesus hvor kroppen hans har blitt fotografert. Det er et uforklarlig mysterium for alle som er åpne for sannheten.

 

Jesus har også sagt han skal komme igjen når alle folkeslag har fått høre om Han.

Endret 8. september 2010 av dixi

[Brandt]

Ingen mennesker går fortapt ikke fordi de ikke har hørt om Bibelen.

Jaha nei... Blir det ikke litt selvmotsigende når du så skriver....

Folk går fortapt fordi de utallige ganger har syndet mot Gud og sin samvittighet.

Godt spørsmål. Men nei, det er ingen selvimotsigelse. En selvimotsigelse hadde det vært om jeg skrev at "ingen mennesker går fortapt fordi de ikke har hørt om Bibelen, og mange mennesker går fortapt fordi de ikke har hørt om Bibelen". Men det var ikke det jeg skrev

 

Hvordan i all verden skal de klare det når de ikke har hørt om fyren da?

Alle mennesker har en samvittighet, selv om den hos mange har blitt tilnærmet ødelagt. Men alle mennesker har i utgangspunktet en viss kunnskap om hva som er rett og galt.

 

Hva er "skjeve synder"?

 

For det første er ikke evig tortur rettferdig på noen måte. Ingen har gjort noe så forferdelig at de fortjener å lide evig.

Så det er din vurdering av rett og galt som er normerende på dette området?

 

Og hvis fortapelsen er slik størsteparten av kristendommen synes å tro, var ikke Jesu seier en særlig stor seier likevel - for vi må anta at det er mange flere som har endt i helvete enn som vil komme til himmelen.

Joda, Jesu gjerning var mer enn tilstrekkelig, og helt fullkommen. Det at ikke alle tilegner seg denne gjerningen, forminsker ikke gjerningen/seieren.

 

Det står også at alle var døde pga. Adams fall, men at Jesus "så MYE MER" skulle gi alle liv. Hvis Adam brakte død til ALLE, og Jesus brakte liv til kun noen få, burde det ikke stå "mye mer". Osv.

Det står det faktisk slett ikke. Det står ikke at Jesus "så mye mer skulle gi alle liv". Jeg antar at du sikter til Rom 5 (skal du sitere Bibelen, bør du oppgi referanse). Der står det aldri at "alle skal leve så mye mer", eller noe slikt. Det er de frelste som "så mye mer" skal leve (5:17), og det står ikke at alle blir frelste.

 

Jeg spurte deg tidligere om hva er det du sikter til i grunnteksten som ikke kommer frem i våre bibeloversettelser, og som gjør at man kan ta Bibelen til inntekt for universalisme. Har du noe svar på det?

[RWS]

*** Da han var på jorda gjorde Jesus mange mirakler ingen mennesker har sett maken til, og det har blitt dokumentert av flere, Det kan man lese om i NT.

WUT???

Dokumentert av flere? Hvor da? Skal du dra slike påstander ut av ræva så er det på tide at du støtter dem opp også, så hvor hen står det NOE SOM HELST om denne jesus figurens store mirakler annet enn i bibelen? Så vidt meg bekjent står det ikke et sted, ikke på en lapp, ikke i ei bok og ikke på en vegg, at jesus var noen gudesønn som gjorde mirakler, men du vet om et annet sted kanskje? Kom med dem er du snill, for det ville jo bevist at jesus faktisk er den dere påstår at han er (nesten ihvertfall...) og har du ikke bevis for det, vel, da er jesus figuren din tilbake til å være en påstand igjen. Så enkelt! Men kom gjerne med bevis om den dokumentasjonen er du snill, for den vil jeg gjerne se!

 

 

I GT så får vi vite at GUd forbereder å komme ned til jorden.

 

Det står i Jesaja kap. 9 v.6

For et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herredømmet er på hans skulder, og hans navn skal kalles Under, Rådgiver, Veldig Gud, Evig Far, Fredsfyrste.

 

At det finns myter i GT betyr ikke at disse ikke er sanne. De har bare en dypere betydning. Gud er Ånd og Hans språk er åndelig. Det er et mye dypere språk enn det bokstavelige. Tall har forresten i historien betydd mer enn bare tallet i seg selv. 7 tallet symboliserer det fullkomne, 3+4 er 7. 3 tallet symboliserer Guds treenighet mens 4 tallet symboliserer verden.

Nå rører du noe enormt syntes jeg... Hvorfor i all verden skal gud komme ned på jorden etter? Hva skal han her? Stormanns galskap kaller jeg dette... Som om skaperen av 500 milliarder galakser (Gud vet, nær sagt, hvor himla mange planeter det er!!!) skulle ha noen interesse av noen små OG naturlig syndene skapninger på denne lille planeten! Det er stormanns galskap på sitt verste skal jeg si deg!

 

Og hva er det med deg og spinnville påstander egentlig? Så er ikke mytene i GT sanne, men det er fordi de har en dypere mening? Og den dypere meningen gjør dem mer sanne? Rør... Kun en masse rør om håpløse påstander....

 

Men jeg vet hva dette er et forsøk på, for dette er bare unnskyldninger for guden din, skjønner du. På lik linje med "For gud er en dag som tusen år og tusen år er som en dag", som er noe dere kristne har funnet på for at guden deres fremdeles skal bestå. Til mer vi finner ut til lengre blir den guden dyttet utover i mørket, for i lyset tåler ikke den guden å oppholde seg. Men dere bare fortsetter og fortsetter å finne på unnskyldninger så fort noen kan tilbakevise enda en løgn i bibelen, for da var det ikke det som var meningen med det som sto der, men noe helt annet og vi andre må lære oss å tolke bibelen riktig for å se det...

 

Som med historien med adam og eva. det er kun de mest ignorante som klarer å holde den historien for sann i dag, det er det bare å innrømme. Men for ikke så lenge siden var den historien helt legitim den, den var helt sann for alle som trodde og ble lest opp verden over som den reneste sannhet som alle trodde på... Er dette sannhet for den jevne kristenmann i dag? Nei, i dag er dette redusert til "billedlig" fremstilling, som en hel haug av andre ting i bibelen har blitt etterhvert som vi finner ut mer og mer. Nå kan det sikkert virke som at vitenskapen er ute etter å avsløre løgnene i bibelen, men det var ikke vitenskapen som puttet dem inn der, det var skribentene som, inspirert av gud som det så pent heter (?????), skrev disse løgnene i bibelen fordi de ikke viste bedre (For var de inspirert av gud så burde jo strengt tatt gud ha visst bedre, ikke sant?)

 

Snart har ikke religiøse mørkemenn noen steder å gjøre av guden(e) sin... Bare vent å se. Men da blir det vel krig kan jeg tenke meg, for da skal vel jesus/allah/whatnot reinnsettes med makt der vi dumme ateister, kritikkere, fritenkere og non believers skal ned på kne for å ta i mot korset der solen aldri skinner....

Endret 8. september 2010 av RWS

[IHS]

*** Da han var på jorda gjorde Jesus mange mirakler ingen mennesker har sett maken til, og det har blitt dokumentert av flere, Det kan man lese om i NT.

WUT???

Dokumentert av flere? Hvor da? Skal du dra slike påstander ut av ræva så er det på tide at du støtter dem opp også, så hvor hen står det NOE SOM HELST om denne jesus figurens store mirakler annet enn i bibelen? ....

Så dum er du ikke, RWS. I bibelen finner du historien om Jesus Kristus fra flere forskjellig forfattere. Det er som om du satte VG, Dagbladet, Aftenposten og Arbeiderbladet i en bok (bibelen) Hvordan du så får dette til å bli bare én kilde, er ikke godt å si.

[Flimzes]

*** Da han var på jorda gjorde Jesus mange mirakler ingen mennesker har sett maken til, og det har blitt dokumentert av flere, Det kan man lese om i NT.

WUT???

Dokumentert av flere? Hvor da? Skal du dra slike påstander ut av ræva så er det på tide at du støtter dem opp også, så hvor hen står det NOE SOM HELST om denne jesus figurens store mirakler annet enn i bibelen? ....

Så dum er du ikke, RWS. I bibelen finner du historien om Jesus Kristus fra flere forskjellig forfattere. Det er som om du satte VG, Dagbladet, Aftenposten og Arbeiderbladet i en bok (bibelen) Hvordan du så får dette til å bli bare én kilde, er ikke godt å si.

Jeg vil heller sammenligne det med den samlede redaksjonen i se og hør.

 

Ingenting av det er dokumentert utenfor bibelen, hvordan har det seg?