Den siste tids multikulturelle berikelser.

[Camlon]

For dere som ikke orker å lese igjennom utregningene mine på forrige side utifra Aftenposten sine data. Her er tallene i mer kompakt form.

 

Befolkningen:

Inntekter: 974 milliarder

Utgifter: 883 milliarder

 

Innvandre:

Inntekter: 55 milliarder

Utgifter: 84.7 milliarder

 

Somaliere:

Inntekter: 0.820 milliarder

Utgifter: 3.6 milliarder

Endret 28. september 2010 av Camlon

[herzeleid]

For dere som ikke orker å lese igjennom utregningene mine på forrige side utifra Aftenposten sine data. Her er tallene i mer kompakt form.

 

Befolkningen:

Inntekter: 974 milliarder

Utgifter: 883 milliarder

 

Innvandre:

Inntekter: 55 milliarder

Utgifter: 84.7 milliarder

 

Somaliere:

Inntekter: 0.820 milliarder

Utgifter: 3.6 milliarder

 

Godt poeng. Forrige gang vi diskuterte dette kom vi vell frem til at hvis man kun la til utgiftene som følge av asylmottak og lignende så gikk man i minus. Da skal det ikke mye til for å forstå at dette "regnskapet" som man blir servert er helt på jordet. Men klart at hvis man vil vri sannheten til sin fordel er det jo en grei måte.

[a_aa]

Utiftene totalt for innvandre blir da 11.679 + 459K/4.8M*764Mi = 84.72 milliarder kroner.

Blir dette riktig, da? I den siste addenden forutsetter du vel implisitt at staten har samme utgifter til "f.eks. skoler, helse, veier og lignende" for alle som er i Norge. Men hvis man vandrer inn i Norge som voksen, har jo staten fram til dette tidspunkt hatt null utgifter til fødselpermisjon til mor, til helsetjenester ved graviditet og fødsel, til barnehage og kontantstøtte, til barnevern og ungdomskriminalitet, til minimum 10 års skolegang, til samferdsel i alle former, til kultur og idrett etc.

 

Følgelig er din implisitte forutsetning feil - det er knyttet ulike utgifter til folk som er født og oppvokst i Norge, ift folk som er kommet hit som unge eller voksne.

 

Når det er sagt, så betyr selvsagt ikke det ovenstående at jeg mener at Aftenpostens regnestykke er korrekt - jeg sier bare at i mine øyne synes ikke ditt regnestykke å være særlig mye mer treffsikkert.

[Camlon]

Utiftene totalt for innvandre blir da 11.679 + 459K/4.8M*764Mi = 84.72 milliarder kroner.

Blir dette riktig, da? I den siste addenden forutsetter du vel implisitt at staten har samme utgifter til "f.eks. skoler, helse, veier og lignende" for alle som er i Norge. Men hvis man vandrer inn i Norge som voksen, har jo staten fram til dette tidspunkt hatt null utgifter til fødselpermisjon til mor, til helsetjenester ved graviditet og fødsel, til barnehage og kontantstøtte, til barnevern og ungdomskriminalitet, til minimum 10 års skolegang, til samferdsel i alle former, til kultur og idrett etc.

 

Følgelig er din implisitte forutsetning feil - det er knyttet ulike utgifter til folk som er født og oppvokst i Norge, ift folk som er kommet hit som unge eller voksne.

 

Når det er sagt, så betyr selvsagt ikke det ovenstående at jeg mener at Aftenpostens regnestykke er korrekt - jeg sier bare at i mine øyne synes ikke ditt regnestykke å være særlig mye mer treffsikkert.

 

Regnestykket mitt er ikke perfekt, men det finnes ikke data som viser hvor mye innvandre bruker av de forskjellige velferdtjenestene som veier, helse, skolegang og lignende. Dermed så må jeg anta at de bruker like mye som en gjennomsnittsborger.

 

Nå var regnestykket hvor mye innvandring hjelper oss. Da kan du ikke bare ta med førstegenerasjon. De innvandre som kommer som voksne vil få barn som skal gå på skolen. I tilegg tar mange med seg barn som også skal gå på skolen og de barna er førstegenerasjon. Med samme tankegang bør jeg ta med at innvandre til Norge kommer ofte på asylmottak som koster penger og jeg må ta med at de får flere barn og at de bruker mer av velferdstjenester generelt.

 

Saken er at tallene mine er ikke perfekte (hvilke data er perfekte), men de gir en god ide om hva utgiftene og inntektene er fra innvandring. Tallene fra Aftenposten derimot er helt på jordet.

Endret 29. september 2010 av Camlon

[a_aa]

... Dermed så må jeg anta at de bruker like mye som en gjennomsnittsborger.

Det må du slett ikke. Du velger å gjøre denne antakelsen, og det er for meg åpenbart at det er en feil antakelse, som mangler underbygging. Både du og Aftenposten tror jeg med hell kunne ha valgt å la være å presentere et stykke talltriksing basert på et mildt sagt mangelfullt fundament.

[Camlon]

... Dermed så må jeg anta at de bruker like mye som en gjennomsnittsborger.

Det må du slett ikke. Du velger å gjøre denne antakelsen, og det er for meg åpenbart at det er en feil antakelse, som mangler underbygging. Både du og Aftenposten tror jeg med hell kunne ha valgt å la være å presentere et stykke talltriksing basert på et mildt sagt mangelfullt fundament.

Hvis du mener det er en åpenbar felaktig antagelse, så foresår jeg at du argumenterer for dem. Fordi du valgte å ikke svare på argumentene mine i posten min. Som viste til at det er mange faktorer som går hver sin vei.

[pk2010]

Her er mannen de hektet for drapet på den svenske jenta Elin Krantz.

 

http://www.facebook.com/pages/Har-ar-Elin-Krantz-mordare-MisstankHaktad/164852006858922

 

Jeg skjønte med en gang hva slags type menneske det var snakk om. Snodige greier gitt.

 

----

 

Jakter kniv-desperado på asylmottak

 

http://www.dagbladet.no/2010/09/29/nyheter/innenriks/asylmottak/13621679/

[pk2010]

-Mistenkt for drap i Tyskland, pågrepet på norsk asylmottak

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3834178.ece

[a_aa]

Hvis du mener det er en åpenbar felaktig antagelse, så foresår jeg at du argumenterer for dem. Fordi du valgte å ikke svare på argumentene mine i posten min. Som viste til at det er mange faktorer som går hver sin vei.

Jeg kan alltids utdype min argumentasjon.

 

Du har brukt 459K innvandrere i ditt regnestykke - dette er antallet førstegenerasjons innvandrere; altså de som ikke er født i Norge, de har levd utenfor Norge i kort eller lang tid før de vandret inn. (Om du skulle ha ønsker om å ta med andregenerasjon, må du korrigere tallet ditt med ca 93K, pr 2010-01-01). Ergo holder jeg meg til førstegenerasjons innvandrere.

 

Noen har sagt at om man legger en arm på grillen og en arm i fryseboksen, har man det i snitt komfortabelt . Det er mao smart å vurdere hvordan man bruker gjennomsnittsbetraktninger.

 

Når det gjelder statens nettoutgifter på sine borgere, er den sterkt aldersavhengig - normalt vil nettoutgiftene være høye for borgere i alderen 0 - 20-årene, man vil i snitt ha nettoinntekter på borgere i alderen 20-årene - 60-årene, og vil igjen i snitt ha høye utgifter på borgere i pensjonsalder. En standard badekarskurve som funksjon av alder, altså.

 

Sammenholdes denne aldersfordelte utgiftsprofilen med definisjonen av en innvandrer, som altså pr def er født og delvis vokst opp utenfor Norge og innvandret til Norge ved en viss alder, ja da blir det åpenbart at din gjennomsnittsbetraktning har store mangler. De høye nettoutgiftene ved lav alder - venstre side av badekaret - må for denne befolkningsgruppen endres i retning av 0 (på et eller annet vis og i en eller annen grad). Innvandrere har rett og slett ikke vært tilstede for å nyte godt av alle tilbudene i Norge, slik vi som er født her har gjort - og da blir det åpenbart feilaktig å si at utgiftene til alle disse tilbudene/tjenestene likevel skal henføres på dem.

 

Jeg synes ikke at de argumenter du har anført endrer noe særlig på dette grunnleggende forholdet, og jeg valgte derfor å ikke kommentere dem.

 

I den grad et innvandringsregnskap overhodet skal ha noen nytte, bør det reflektere de relativt komplekse sammenhenger som realitetene faktisk består av, og det må klargjøre hvilke vurderinger, antakelser og forutsetninger det hviler på. Å slenge noen kjappe tall inn i et regneark, og kalle det "Innvandrerregnskap", er og blir en meningsløs sport.

[pk2010]

Å fø på parasitter er aldri fruktbart.

[Camlon]

Sammenholdes denne aldersfordelte utgiftsprofilen med definisjonen av en innvandrer, som altså pr def er født og delvis vokst opp utenfor Norge og innvandret til Norge ved en viss alder, ja da blir det åpenbart at din gjennomsnittsbetraktning har store mangler. De høye nettoutgiftene ved lav alder - venstre side av badekaret - må for denne befolkningsgruppen endres i retning av 0 (på et eller annet vis og i en eller annen grad). Innvandrere har rett og slett ikke vært tilstede for å nyte godt av alle tilbudene i Norge, slik vi som er født her har gjort - og da blir det åpenbart feilaktig å si at utgiftene til alle disse tilbudene/tjenestene likevel skal henføres på dem.

Men dette er uansett ikke riktig. Det er faktisk flere unge blandt førstegenerasjonsinnvandre enn det er blandt nordmenn. Det tyder på at mange tar med seg unge barn fra hjemlandet som må gå på skole. I tilegg så er mange av dem ikke pensjonister, men i arbeidsdyktig alder. Dette bør vi også justere for med samme tankegang. Fordi i fremtiden når de blir eldre så vil færre av dem jobbe.

 

Og hvor svarte du på de andre utgiftene for innvandring. F.eks. utgiftene til asylmottak. Utigiftene til diverse programmer for å få dem i arbeid. Kanskje vi bør ta med sosiale utgifter for høyere kriminalitet. Dette kom aldri i regnestykket ditt.

 

I tilegg kommer en del når de er f.eks. 40 år. Da mister vi 15 år med arbeid og det må også justeres for.

 

I den grad et innvandringsregnskap overhodet skal ha noen nytte, bør det reflektere de relativt komplekse sammenhenger som realitetene faktisk består av, og det må klargjøre hvilke vurderinger, antakelser og forutsetninger det hviler på. Å slenge noen kjappe tall inn i et regneark, og kalle det "Innvandrerregnskap", er og blir en meningsløs sport.

Det jeg synes er merkelig er at mange folk som deg krever langt mindre fra autoriteter. Tenk på f.eks. FNs HDI og hvor latterlig dårlig den er. Du klager bare over at jeg har brukt samme kostnader for en innvandrer som enn nordmann. Men når jeg titter på kostnadene, så ser jeg at det er mange faktorer som drar den hver sin vei og det er helt umulig å vite om de koster mer eller mindre enn enn etnisk nordmann. I tilegg er det umulig å justere for slike kostnader på en god måte og hadde regjeringen laget et innvandringsregnskap så ville den aldri ha inkludert slike faktorer.

Endret 30. september 2010 av Camlon

[a_aa]

Sammenholdes denne aldersfordelte utgiftsprofilen med definisjonen av en innvandrer, som altså pr def er født og delvis vokst opp utenfor Norge og innvandret til Norge ved en viss alder, ja da blir det åpenbart at din gjennomsnittsbetraktning har store mangler. De høye nettoutgiftene ved lav alder - venstre side av badekaret - må for denne befolkningsgruppen endres i retning av 0 (på et eller annet vis og i en eller annen grad). Innvandrere har rett og slett ikke vært tilstede for å nyte godt av alle tilbudene i Norge, slik vi som er født her har gjort - og da blir det åpenbart feilaktig å si at utgiftene til alle disse tilbudene/tjenestene likevel skal henføres på dem.

Men dette er uansett ikke riktig.

Hva er ikke riktig? Er ikke Norges utgifter til disse borgerne tilnærmet null, når de enda ikke har vandret inn?

 

Det er faktisk flere unge blandt førstegenerasjonsinnvandre enn det er blandt nordmenn. Det tyder på at mange tar med seg unge barn fra hjemlandet som må gå på skole.

Hva så? Det jeg sier er at de ikke har kostet noe før de vandrer inn. Foreldrene til barna har fått de ferdigheter og kunnskaper de har, og brukt de offentlige ytelser de har vært avhengige av, uten at at dette har vært betalt av Norge. I motsetning til vi som er født i Norge.

 

I tilegg så er mange av dem ikke pensjonister, men i arbeidsdyktig alder.

Og det var vel litt av poenget mitt.

 

Dette bør vi også justere for med samme tankegang. Fordi i fremtiden når de blir eldre så vil færre av dem jobbe.

Jeg vil tro at også innvandrere blir pensjonister etterhvert, ja. Men før det har de forhåpentligvis jobbet (og før det igjen kan det meget vel hende at de ikke innebar utgiftene som norskfødte innebærer).

 

Og hvor svarte du på de andre utgiftene for innvandring. F.eks. utgiftene til asylmottak. Utigiftene til diverse programmer for å få dem i arbeid. Kanskje vi bør ta med sosiale utgifter for høyere kriminalitet. Dette kom aldri i regnestykket ditt.

Jeg har ikke satt opp noe regnestykke - det er du som har. Jeg er ikke i nærheten av å ha nok informasjon til å sette opp et regnestykke som jeg ville følt meg trygg på ville reflektert virkeligheten. Men jeg har nok kunnskap til å peke på hvorfor ditt er galt.

 

I tilegg kommer en del når de er f.eks. 40 år. Da mister vi 15 år med arbeid og det må også justeres for.

Ser den. Da håper jeg du også ser behovet for å justere i andre enden av aldersskalaen, vi har også sluppet 20 år med utgifter til barnehage, skole/SFO og evt høyere utdanning - samt utgifter til samferdsel, helse, kultur, kriminalitet etc som 0-40-åringer ellers betyr av utgifter.

 

I den grad et innvandringsregnskap overhodet skal ha noen nytte, bør det reflektere de relativt komplekse sammenhenger som realitetene faktisk består av, og det må klargjøre hvilke vurderinger, antakelser og forutsetninger det hviler på. Å slenge noen kjappe tall inn i et regneark, og kalle det "Innvandrerregnskap", er og blir en meningsløs sport.

Det jeg synes er merkelig er at mange folk som deg krever langt mindre fra autoriteter. Tenk på f.eks. FNs HDI og hvor latterlig dårlig den er. Du klager bare over at jeg har brukt samme kostnader for en innvandrer som enn nordmann. Men når jeg titter på kostnadene, så ser jeg at det er mange faktorer som drar den hver sin vei og det er helt umulig å vite om de koster mer eller mindre enn enn etnisk nordmann. I tilegg er det umulig å justere for slike kostnader på en god måte og hadde regjeringen laget et innvandringsregnskap så ville den aldri ha inkludert slike faktorer.

Hvis du finner det umulig å justere kostnadene på en god måte, synes jeg du skal la være å presentere tallgymnastikken din. Jeg vet ikke helt hva du mener med "folk som deg", men det står deg selvsagt fritt til belegge dine antakelser om min servile holdning til autoriteter med fakta.

[herzeleid]

Selvfølgelig er ikke Camlons regnestykke 100% men det er jo åpenbart mye nærmere sannheten enn det vi så i aftenposten. Selvd om det er variabler som vil gjøre utgiftene mindre som ikke er tatt med er det antagelig minst like store variabler som gjør utgiftene høyere som heller ikke er tatt med. Man kan pirke så mye man vill men sannheten er jo at aftenposten sine tall velger å ta med en veldig liten del av utgiftene og dermed ender man i pluss.

 

Altså tyder det meste på at utgiftene er større enn inntektene.

[a_aa]

Altså tyder det meste på at utgiftene er større enn inntektene.

Jeg finner det umulig å trekke noen konklusjon på bakgrunn av tallene og beregningen som Aftenposten og Camlon legger frem, utover at begge er feilaktige og overforenklet til det meningsløse.

 

Men det er meg. Hvis andre finner det fornuftig å trekke sine konklusjoner på et slikt grunnlag, så får vel det være opp til dem

[herzeleid]

Altså tyder det meste på at utgiftene er større enn inntektene.

Jeg finner det umulig å trekke noen konklusjon på bakgrunn av tallene og beregningen som Aftenposten og Camlon legger frem, utover at begge er feilaktige og overforenklet til det meningsløse.

 

Men det er meg. Hvis andre finner det fornuftig å trekke sine konklusjoner på et slikt grunnlag, så får vel det være opp til dem

 

Er selvfølgelig umulig å trekke noen nøyaktige konklusjoner utifra slike tall. Men man får ganske gode indikasjoner på hvor feil "regnskapet" i aftenposten er og hvor mye som blir utelatt der. Det er i tilleg snakk om så store summer i tap at man vanskelig skal kunne klare å bortforklare dem i utdanning osv. Særlig med tanke på alle de andre utgiftspostene som ikke er tatt med som asylinnstituttet, økt kriminalitet osv.

[a_aa]

Vel. Da har du de facto valgt å trekke en konklusjon på det "umulige" grunnlaget. Det gjør altså ikke jeg.

[herzeleid]

Vel. Da har du de facto valgt å trekke en konklusjon på det "umulige" grunnlaget. Det gjør altså ikke jeg.

 

Ja, man trekker da konklusjonen at utifra de tallene vi har så tyder alt på at Norge taper mer penger på innvandringen enn vi tjener. Vi ser av tallene at selv om vi justerer dem betydelig ned på grunn av diverse variabler så er vil man fortsatt tape. Dette selv om man har utelatt mange variabler som vil trekke utgiftene mye høyere.

 

En bruker på dette forumet holdt frem tallene som sto i aftenposten som bevis på at Norge tjener på innvandringen og at motparten feilaktig avfeide denne. Vi har nå, nokk en gang, fått vist at de tallene var vanvittig feil og man kan jo lure på om hensikten med tallene var å støtte opp om en politikk.

[a_aa]

Ja, man trekker da konklusjonen at utifra de tallene vi har så tyder alt på at Norge taper mer penger på innvandringen enn vi tjener.

De tallene som er presentert i denne tråden har åpenbare mangler - da spiller det liten rolle at det er "tallene vi har". "Alt" tyder slett ikke på at Norge taper penger, det er også åpenbart at Norge sparer penger (isolert sett) på å ta i mot voksne innvandrere.

 

Man kan jo snu på det, for å eksemplifisere litt. Hva om en ferdig utdannet nordmann tidlig i tjueårene vandrer ut av Norge til et land på andre siden av kloden, og begynner å arbeide der? Har han blitt et tapsprosjekt for Norge? Hvor mye vil Norges nettoutgifter ha vært på denne unge personen - hva koster det å "produsere" en ung nordmann, egentlig? Vil hans nye land ha økonomiske fordeler av å motta en person i arbeidsdyktig alder - kanskje til og med velutdannet?

 

Vi ser av tallene at selv om vi justerer dem betydelig ned på grunn av diverse variabler så er vil man fortsatt tape. Dette selv om man har utelatt mange variabler som vil trekke utgiftene mye høyere.

Kanskje noen faktisk burde gjøre disse justeringene og ta hensyn til utelatte variabler, og se hvilke svar man får?

 

Deretter kommer politikken - hva betyr svaret, hvilke konsekvenser skal svaret få for praktisk politikk? Skal vi åpne grensene dersom vi går i pluss? Skal vi nedlegge asylinstituttet og gi pokker i Schengen om vi går i minus? Spennende problemstillinger - men det betinger at man har veldokumenterte fakta og beregninger på bordet, ikke slike lettvintheter som er presentert i denne tråden.

 

En bruker på dette forumet holdt frem tallene som sto i aftenposten som bevis på at Norge tjener på innvandringen og at motparten feilaktig avfeide denne. Vi har nå, nokk en gang, fått vist at de tallene var vanvittig feil og man kan jo lure på om hensikten med tallene var å støtte opp om en politikk.

At et regnestykke er åpenbart feil, betyr ikke at man ukritisk skal akseptere et alternativt regnestykke som korrekt. Forøvrig mistenker jeg at ethvert innvandringsregnskap (inkludert Camlons) vil bli mistenkt for å støtte en eller annen politisk agenda, avhengig av hvilke svar de bringer, og hvilke antakelser/forutsetninger/vurderinger som er gjort.

[pk2010]

Ser ut til at negeren jobbet i barnehage gitt.

 

http://www.dagbladet.no/2010/10/12/nyheter/overgrep/seksualforbrytelser/barnehage/13807390/

 

Haha, Go Norge.

[pk2010]

Brukthandler brutalt banket opp av ranere

 

Politiet jakter nå to menn med følgende signalement, ifølge politiet:

 

1. Høy afrikaner, muligens somalier. Han er mellom 190 og 195 centimeter høy, skal ha pene klær og en frakk.

 

2. Også afrikaner, muligens somalier. Rundt 160 centimeter høy , iført en hettegenser. Skal være hjulbeint.

 

http://www.dagbladet.no/2010/11/03/nyheter/innenriks/ran/14129068/

 

Flirende raner irriterte dommeren

 

http://www.dagbladet.no/2010/11/03/nyheter/tingrett/aktor/tiltale/ungdomskriminelle/14116470/