I hvilken grad er livet hellig?

[soulless]

I Norge i dag har vi, som følge av våre kristne tradisjoner, et veldig "hellig" syn på livet.

 

I praksis betyr dette at tema som abort, eutanasi og genmodifikasjon er meget omdiskuterte emner, noe det absolutt ikke burde være i et sekulært samfunn.

 

Dette fører blant annet til at eldre og alvorlig syke, som kanskje ønsker en mer verdig og smertefri avslutning på livet, blir nektet dette med argumentasjon som i bunn og grunn stammer fra våre kristne verdier.

 

I noen land er også abort forbudt med samme argumentasjon: livet er hellig, din kropp er en gave fra Gud og det er en synd å drepe, uansett hva og hvordan.

 

På overflaten kan dette virke i og for seg greit, men dersom man skal være litt pragmatisk kan man fort se noen utfordringer;

 

Skal ikke en kvinne ha rett til å bestemme over sin egen kropp? Bør ikke retten til abort bestemmes av hvor mye lidelse dette påfører fosteret, og ikke hva paven syns er moralsk riktig med basis i hellige skrifter?

 

Hvorfor skal syke mennesker, med smertefulle lidelser som ikke kan kureres, tortureres helt til de dør av egen maskin? Vil det ikke være mer menneskelig å la disse bestemme selv hvordan de ønsker å avslutte sitt liv? Vil det ikke være mer menneskelig å sovne inn på en smertefri måte ved hjelp av en sprøyte morfin dersom det er dette pasienten ønsker?

 

Satt litt på spissen er det også litt morsomt å se at den samme argumentasjonen som abortmotstandere bruker kan brukes for å argumentere for å ikke la en eneste mulighet for å produsere barn gå til spille, eller som Monty Python gjengen sa det:

 

"Every sperm is sacred"

[Thitorkin]

noe det absolutt ikke burde være i et sekulært samfunn.

 

Men det er ikke sekulert?

Satt litt på spissen er det også litt morsomt å se at den samme argumentasjonen som abortmotstandere bruker kan brukes for å argumentere for å ikke la en eneste mulighet for å produsere barn gå til spille, eller som Monty Python gjengen sa det:

 

 

EID!!!! STØTTET SÅÅÅ JÆÆVLIG MYE!!

[Romeren]

Skal ikke en kvinne ha rett til å bestemme over sin egen kropp?

 

Akkurat det argumentet har jeg aldri helt forstått når det gjelder abort. Er det å ta abort å sidestille med det å få en tatovering, forstørre "ett eller annet" eller en slankeoperasjon? Fosteret er jo ikke en del av kvinnens kropp, selv om det er i - og helt avhengig av - kvinnens kropp. Ved å ta abort bestemmer hun over et annet menneskes liv, i større grad enn sitt eget.

 

Bør ikke retten til abort bestemmes av hvor mye lidelse dette påfører fosteret, og ikke hva paven syns er moralsk riktig med basis i hellige skrifter?

 

I Norge foretas det rundt regnet 15.000 aborter årlig. I hvor mange av disse tilfellene er det snakk om reell lidelse, og i hvor mange er det egentlig slik at det bare ikke passer?

[soulless]

Du misforstår poenget mitt litt Romeren, mulig jeg ikke var klar nok i formuleringen.

 

Jeg mener at det ikke er livets "hellighet", men heller om fosteret blir utsatt for smerte/lidelse i forbindelse med en abort som bør bestemme om man kan utføre en.

 

Jeg syns i alle fall ikke man kan sidestille dette med et drap fordi en abort er "et potensielt menneske" (da blir alle sædceller også potensielle mennesker og de fleste menn massemordere)

[Romeren]

Du misforstår poenget mitt litt Romeren, mulig jeg ikke var klar nok i formuleringen.

 

Jeg mener at det ikke er livets "hellighet", men heller om fosteret blir utsatt for smerte/lidelse i forbindelse med en abort som bør bestemme om man kan utføre en.

 

Om livet er hellig er nok basert på ens livssyn, ja. Selvfølgelig kjenner fosteret smerter og annen påvirkning fra tidlig i fosterstadiet.

 

Slike "grensediskusjoner" blir litt underlige til tider. Kjenner en fisk smerte? Jeg synes det er bra at det innimellom blir så karikert tøvete at bare det fremhever det motsatte poenget enn tiltenkt.

 

 

Jeg syns i alle fall ikke man kan sidestille dette med et drap fordi en abort er "et potensielt menneske" (da blir alle sædceller også potensielle mennesker og de fleste menn massemordere)

 

Alt kan defineres vekk om man vil. Meg bekjent er det ingen av oss som løper rundt som haploide mennesker, derimot har vi alle vært befruktete egg. Så vi får holde oss der, tenker jeg. En hver abort er et menneske mindre.

[Thitorkin]

Alt kan defineres vekk om man vil. Meg bekjent er det ingen av oss som løper rundt som haploide mennesker, derimot har vi alle vært befruktete egg. Så vi får holde oss der, tenker jeg. En hver abort er et menneske mindre.

 

Ja riktig, men ikke destomindre går det tapt millioner av "menneskeliv" når du masturberer eller har sex. [ironi] fy så fryktelig..[ironi]

[soulless]

At det føler smerte kan muligens være, dog på et veldig primitivt nivå, men siden du først drar inn fisk så regner jeg med du er klar over at det mentale nivået til et foster på 3 uker ikke er særlig større enn et fiskeegg - og at du derfor sannsynligvis syns det er helt forkastelig å spise kaviar..

 

Jeg tenker altså ikke på smerte, men på lidelse, slik ferdig utviklede mennesker opplever det.

 

Syns også det er rart at du uten videre definerer grensen for menneske som et foster, for har vi ikke alle en gang vært en sædcelle og et egg også?

 

Du har forsåvidt kanskje rett at det finnes mange jenter som nok kunne fullført sitt svangerskap og adoptert bort barnet, men hvem skal kunne ta denne beslutningen? Er det ikke mest korrekt at dette blir overlatt foreldrene? Kirken har i alle fall ingenting overhodet de skulle ha sagt i en slik ytterst personlig beslutning.

 

Og btw: jeg definerer ikke bort noe som helst, jeg påpeker bare den logiske feilslutningen det er å konkludere med at en abort er et drap fordi det dreier seg om et potensielt menneske.

[RWS]

Alt kan defineres vekk om man vil. Meg bekjent er det ingen av oss som løper rundt som haploide mennesker, derimot har vi alle vært befruktete egg. Så vi får holde oss der, tenker jeg. En hver abort er et menneske mindre.

Meget pussig han guden din syntes jeg, for han klarer å innbille de som tror på boka hans at aborter er en uting og at liv er hellig osv, men har selv (ifølge hans egen bok) skapt menneske kroppen slik at den utfører langt flere spontan aborter selv enn de kunstige han har fått fan skaren til å være så mye i mot...? Syntes ikke du også at det er litt merkelig eller har du en (bort)forklaring på dette fenomenet også?

 

Vi er her ved en ren tilfeldighet! Thatsit! Hvordan forklarer du ellers at faren din sprutet 6 millioner sed celler HVER gang han og mora di prøvde å få barn? Hadde livet vært hellig og bla bla bla hadde det vel ikke trengtes mer enn en sedcelle da, hadde det vel?

 

Og for ordens skyld, la meg tillegge at jeg overhodet ikke ser noen grunn til å slakte folk ned for fote selv om livet i seg selv ikke er hellig, slik mange troshoder ser ut til å tro med en gang noen nevner at de ikke anser livet som hellig! De som tror dette har åpenbart forlest seg på det de tror er darwinisme og som alle som ikke er troshoder derved tror på. Forskjellen er vel heller omvendt, da jeg forstår at ALT liv har sin verdi og at ingen av jordens dyr på noen måte står over en annen eller har noen mer verdi i det store og hele. Jeg slår ikke ihjel en huggorm bare fordi den lignet på den snakkende versjonen en kan lese om i bibelen, da jeg innser at huggormen ikke er en ond slange som gir bort epler i øst og vest... For meg har alt liv en verdi, men det vil ikke si at jeg holder noen liv for hellig, da hellig kun er en påstand i div bibler...

[Tenklitt]

Hvis fostre har sjel, så kommer de til himmelen når de blir tatt bort. Flesteparten av dem hadde sannsynligvis vokst opp i sekulære hjem (sekulære tar oftere abort enn sterkt religiøse) og dermed ville de fleste fostrenes sjel gått fortapt.

 

Kanskje teit å si, men alle fostrene som blir drept, blir da reddet fra den nesten sikre åndelige død?

[Romeren]

Hvis fostre har sjel, så kommer de til himmelen når de blir tatt bort. Flesteparten av dem hadde sannsynligvis vokst opp i sekulære hjem (sekulære tar oftere abort enn sterkt religiøse) og dermed ville de fleste fostrenes sjel gått fortapt.

 

Kanskje teit å si, men alle fostrene som blir drept, blir da reddet fra den nesten sikre åndelige død?

 

(..)

Endret 30. august 2010 av Romeren

[Romeren]

Hvis fostre har sjel, så kommer de til himmelen når de blir tatt bort. Flesteparten av dem hadde sannsynligvis vokst opp i sekulære hjem (sekulære tar oftere abort enn sterkt religiøse) og dermed ville de fleste fostrenes sjel gått fortapt.

 

Kanskje teit å si, men alle fostrene som blir drept, blir da reddet fra den nesten sikre åndelige død?

 

Edit:

 

Som kristen har jeg et menneskesyn og en etikk å forholde meg til. Der er menneskeverdet absolutt og ikke opp til meg å ta liv, verken før eller etter fødselen. Det er nok et tankekors det du her bringer opp, men jeg vil ikke si at vi kan begrunne "å redde" dem med en abort. Det blir å leke gud.

[soulless]

Ser at du svarer hovedsakelig på spørsmål vedr. abort Romeren. Er det en grunn for at du unnlater å svare på spørsmål om eutanasi?

 

Hvordan kan vi som samfunn egentlig tillate oss at døden, som jo som kjent er uungåelig, skal være så smertefull som den ofte er?

 

Vi pumper jo gjerne kroppene fulle av anestesi for å fjerne en blindtarm, men når det er på tide å dø, ja da skal folk pines og pines, man skal jo ikke ta liv må vite, det er jo så mye bedre å se på mens ens kjære sakte men sikkert dør i en smertetåke..

 

Hvilken Gud er det som elsker å se at hans skapninger blir pint for å opprettholde prinsipper? Hvordan kan dere religiøse stå inne for noe slikt?

[Romeren]

Ser at du svarer hovedsakelig på spørsmål vedr. abort Romeren. Er det en grunn for at du unnlater å svare på spørsmål om eutanasi?

 

Hvordan kan vi som samfunn egentlig tillate oss at døden, som jo som kjent er uungåelig, skal være så smertefull som den ofte er?

 

Vi pumper jo gjerne kroppene fulle av anestesi for å fjerne en blindtarm, men når det er på tide å dø, ja da skal folk pines og pines, man skal jo ikke ta liv må vite, det er jo så mye bedre å se på mens ens kjære sakte men sikkert dør i en smertetåke..

 

Hvilken Gud er det som elsker å se at hans skapninger blir pint for å opprettholde prinsipper? Hvordan kan dere religiøse stå inne for noe slikt?

Det var forsåvidt ikke meningen bare å fokusere på abort.

 

Ja, det terminale stadium kan være smertefullt, men i hvertfall i vår del av verden har vi gode midler for å dempe smerter. Jeg tror ikke bildet er slik du beskriver det, det har skjedd mye her de siste årene. De som jobber med dette området, dvs ikke eutanasiklinikkene, men smerteklinikkene, Sunniva hospice, kreftavdelinger (jeg har selv en del info derfra), sykehjem osv, sier gjennomgående at de syke og døende ikke først og fremst vil dø, men er redd for smertene. Får de valget velger de lindringen.

 

Derfor blir det og et spørsmål om hva verdighet er. Det er lett å si "retten til en verdig død" om man ikke trenger å legge innhold i det. Jeg tenker at verdigheten nettopp er å få behandling for det som er problemet, nemlig smertene.

 

Å ønske å dø kan man gjøre gjennom hele livet, men da er man suicidal, ikke verdig døende.

[Sisyphus]

Forskjellen mellom en normal (!) person og en religiøs er at den normale personen mest sannsynelig tror at dette livet er det du har av eksistens. En religiøs person går kun livets skole og de karakterene man får der avgjør ens videre fremtid når man dør. Hvordan man vurderer et menneskeliv er subjektivt. Gud har drept mange personer, og ser ikke ut til å syntes at livet er verken hellig eller verdifult mens jeg syntes livet er litt mer verdifult, så verdigfult faktisk at jeg ikke dreper noen bare fordi de hopper av i svingen med sin brors kone. Så det er vel litt relativt. Jeg forstår ikke hvorfor de kristne i det hele tatt får annerkjennelse til å uttale seg om dette og det å ta den moralske høygrunnen med den skitne doktrinen sin er rett og slett forkastelig.

 

En kristen er en herlig suppe av selvmotsigelser og paradokser. De snakker om ting som de ikke forstår og så må de implementere sine vranglæringer i sitt verdenssyn mens de suser igjennom på bibelbeltevognen sin med hørselvern på rasjonaliteten. På den ene siden er livet hellig men bare på veldig hykleriske områder. På den andre siden er det å dø tidlig på kristenlogikk hensiktsmessig da de får en gratisbillett til himmelen. Men så syntes de at det er fryktelig trist å la små barn dø så da blir det liksom ikke helt kosher alikevel selv om det, i kristenlogikken og all bortforklaring til side, ville vært det beste for barnet. Ikke rart de er forvirret, det hadde jeg og vært måtte jeg vært en slik hyklerisk, irrasjonell, ignorant two-faced livsløgner.

Endret 31. august 2010 av Bloodwake

[Tenklitt]

Ser at du svarer hovedsakelig på spørsmål vedr. abort Romeren. Er det en grunn for at du unnlater å svare på spørsmål om eutanasi?

 

Hvordan kan vi som samfunn egentlig tillate oss at døden, som jo som kjent er uungåelig, skal være så smertefull som den ofte er?

 

Vi pumper jo gjerne kroppene fulle av anestesi for å fjerne en blindtarm, men når det er på tide å dø, ja da skal folk pines og pines, man skal jo ikke ta liv må vite, det er jo så mye bedre å se på mens ens kjære sakte men sikkert dør i en smertetåke..

 

Hvilken Gud er det som elsker å se at hans skapninger blir pint for å opprettholde prinsipper? Hvordan kan dere religiøse stå inne for noe slikt?

Det var forsåvidt ikke meningen bare å fokusere på abort.

 

Ja, det terminale stadium kan være smertefullt, men i hvertfall i vår del av verden har vi gode midler for å dempe smerter. Jeg tror ikke bildet er slik du beskriver det, det har skjedd mye her de siste årene. De som jobber med dette området, dvs ikke eutanasiklinikkene, men smerteklinikkene, Sunniva hospice, kreftavdelinger (jeg har selv en del info derfra), sykehjem osv, sier gjennomgående at de syke og døende ikke først og fremst vil dø, men er redd for smertene. Får de valget velger de lindringen.

 

Derfor blir det og et spørsmål om hva verdighet er. Det er lett å si "retten til en verdig død" om man ikke trenger å legge innhold i det. Jeg tenker at verdigheten nettopp er å få behandling for det som er problemet, nemlig smertene.

 

Å ønske å dø kan man gjøre gjennom hele livet, men da er man suicidal, ikke verdig døende.

 

Det er ikke i alle tilfeller der man kan gjøre noe med smertene. Jeg ønsker heller ikke ett samfunn der man kan få hjelp til å avslutte livet uten å vise til gode grunner for dette. Vi kan ikke ha det slik at en 18 åring med hjertesorg kan gå inn i en suicide-booth (til glede for Futurama fans)

 

Jeg tror det finnes mennesker som burde få lov å avslutte livet sitt med hjelp av legene. Legene må jo selvsagt selv velge om de vil utføre slike "inngrep"

 

Det er uten tvil ett etisk tema, men å leve i årevis med svære kroniske lidelser, eller få avsluttet livet, burde vært opp til pasienten.. ikke politikerne

[soulless]

 

Ser at du svarer hovedsakelig på spørsmål vedr. abort Romeren. Er det en grunn for at du unnlater å svare på spørsmål om eutanasi?

 

Hvordan kan vi som samfunn egentlig tillate oss at døden, som jo som kjent er uungåelig, skal være så smertefull som den ofte er?

 

Vi pumper jo gjerne kroppene fulle av anestesi for å fjerne en blindtarm, men når det er på tide å dø, ja da skal folk pines og pines, man skal jo ikke ta liv må vite, det er jo så mye bedre å se på mens ens kjære sakte men sikkert dør i en smertetåke..

 

Hvilken Gud er det som elsker å se at hans skapninger blir pint for å opprettholde prinsipper? Hvordan kan dere religiøse stå inne for noe slikt?

Det var forsåvidt ikke meningen bare å fokusere på abort.

 

Ja, det terminale stadium kan være smertefullt, men i hvertfall i vår del av verden har vi gode midler for å dempe smerter. Jeg tror ikke bildet er slik du beskriver det, det har skjedd mye her de siste årene. De som jobber med dette området, dvs ikke eutanasiklinikkene, men smerteklinikkene, Sunniva hospice, kreftavdelinger (jeg har selv en del info derfra), sykehjem osv, sier gjennomgående at de syke og døende ikke først og fremst vil dø, men er redd for smertene. Får de valget velger de lindringen.

 

Derfor blir det og et spørsmål om hva verdighet er. Det er lett å si "retten til en verdig død" om man ikke trenger å legge innhold i det. Jeg tenker at verdigheten nettopp er å få behandling for det som er problemet, nemlig smertene.

 

Å ønske å dø kan man gjøre gjennom hele livet, men da er man suicidal, ikke verdig døende.

 

Det er ikke i alle tilfeller der man kan gjøre noe med smertene. Jeg ønsker heller ikke ett samfunn der man kan få hjelp til å avslutte livet uten å vise til gode grunner for dette. Vi kan ikke ha det slik at en 18 åring med hjertesorg kan gå inn i en suicide-booth (til glede for Futurama fans)

 

Jeg tror det finnes mennesker som burde få lov å avslutte livet sitt med hjelp av legene. Legene må jo selvsagt selv velge om de vil utføre slike "inngrep"

 

 

Det er uten tvil ett etisk tema, men å leve i årevis med svære kroniske lidelser, eller få avsluttet livet, burde vært opp til pasienten.. ikke politikerne

 

Støtter dette, og det burde i alle fall ikke være opp til noen religiøs organisasjon.

 

Det burde ikke være slik at nordmenn må snike seg unna loven og reise til Sveits for å få en verdig avslutning på sitt eget liv, noe de burde kunne få lov til å råde over på egne premisser.

[Nihilist1]

Hvis fostre har sjel, så kommer de til himmelen når de blir tatt bort. Flesteparten av dem hadde sannsynligvis vokst opp i sekulære hjem (sekulære tar oftere abort enn sterkt religiøse) og dermed ville de fleste fostrenes sjel gått fortapt.

 

Kanskje teit å si, men alle fostrene som blir drept, blir da reddet fra den nesten sikre åndelige død?

HAHAHAHAHAHAAH

 

Genialt. Fucking genialt. Hysj, ikke snakk for høyt om dette, kanskje overbeviser du noen kristne om at drap av ateist-småbarn er null stress og ønsket.

 

Vi kan ikke ha det slik at en 18 åring med hjertesorg kan gå inn i en suicide-booth (til glede for Futurama fans)

Hvorfor ikke det?

 

Hadde det ikke vært greit om du kunne kjøpe heroin og bedøvelsesmidler på RIMI, bestilt en veneflon og perfusor på nettet, lagt den i armen, så hatt en instilling som gjorde at du måtte trykke av/kansellere dødsdosen, dersom du ombestemte deg? Jeg kunne til og med tenkt meg å produsert denne vil/vil ikke perfusoren.

 

Hvorfor diskriminere mellom årsakene til hvorfor en ønsker å dø, forresten? Stalinist, lr?

Endret 31. august 2010 av Nihilist1

[WINWIN]

Vi gjør vel i å innse at det ikke bare er medisinske teknologer som mener at livet skal bevares for enhver pris. Denne tankegangen er et naturlig produkt av moderne filosofi.

 

Hvordan det? Hvis vårt nåværende liv er alt vi kan vente oss, kan det virke som om vårt personlige liv bør bevares under alle omstendigheter og for enhver pris. Men denne filosofien har i noen tilfelle ført til tekniske mareritt — bevisstløse personer blir holdt "i live" ved hjelp av maskiner og apparater i årevis.

 

På den annen side er det de som tror at menneskesjelen ikke dør. Ifølge deres filosofi er livet bare en mellomstasjon på veien til noe bedre.

 

Platon, en av opphavsmennene til denne filosofien, forklarte sitt syn:

"Enten er døden en tilstand av intethet og total bevisstløshet, eller, som mennesker sier, så forandrer sjelen seg og vandrer fra denne verden til en annen. . . . Hvis døden er en reise til et annet sted, . . . hva kan da være bedre enn dette, mine venner og dommere?"

 

En som har en slik oppfatning, betrakter kanskje døden som en venn, som noe han kan ønske velkommen og kanskje til og med framskynde. Men Bibelen lærer at livet er hellig for JHVH. "Hos deg er livets kilde," skrev salmisten under inspirasjon. (Salme 36: 10) Bør da en sann kristen gå med på aktiv eutanasi?

 

Noen mener at Bibelen omtaler eutanasi når den forteller at kong Saul, som var alvorlig såret, bad våpensveinen sin om å drepe ham. De har sett dette som en form for aktiv eutanasi, en overlagt handling for å framskynde døden for en som allerede var døende.

 

En amalekitt påstod senere at han hadde oppfylt Sauls ønske om å bli drept. Men ble det oppfattet slik at amalekitten hadde gjort noe godt da han gjorde slutt på Sauls lidelser?

 

Langt ifra. David, befalte at denne amalekitten skulle slås i hjel på grunn av sin blodskyld. (1. Samuelsbok 31: 3, 4; 2. Samuelsbok 1: 2—16) Denne bibelske begivenheten gir derfor på ingen måte en kristen rett til å være delaktig i aktiv eutanasi på noen som helst måte.

 

Betyr så dette at en kristen må gjøre alt som er teknisk mulig, for å forlenge et liv som er i ferd med å ta slutt? Må en forlenge dødsprosessen så lenge som mulig? Bibelen lærer at døden ikke er en venn av menneskene, men en fiende. (1. Korinter 15: 26) Og de døde verken pines eller opplever lykksalighet, for de er i en søvnlignende tilstand. (Job 3: 11, 13; Forkynneren 9: 5, 10; Johannes 11: 11—14; Apostlenes gjerninger 7: 60)

 

Vi finner altså at Gud har gitt oss denne nyttige kunnskapen: Døden er ikke noe å lengte etter, men vi er heller ikke forpliktet til å ty til desperate forsøk på å forlenge dødsprosessen.

 

 

 

// WINWIN