Krever tilbake gave på 300 000 kr

[Bearar]

Hei

 

Litt bakgrunnshistorie:

En venn har hjulpet en person med gravearbeid, rørleggerabeid, elektrikerabeid, bilreperasjoner o.l. gjennom 15-20 år, helt gratis. Denne personen som mottok denne hjelpen arvet for 7-8 år siden et hus, som ble solgt videre og personen satt da igjen med passe penger. 300 000 kr ble da gitt i gave til vennen min som "takk for hjelpen" gjennom alle årene. Nå idag er denne personen blakk og arbeidsledig og har kontaktet advokat og krever tilbake disse pengene, med det argumentet at pengene var et lån og skulle betales tilbake da vennen min hadde nok penger. Ingenting er skriftlig, foruten bankoverføringen. Elektrikerne og rørleggerne ble innleid "svart", siden dette var billigst, raskest og enklest for alle parter.

 

Har denne personen lov til å kreve disse 300 000 tilbake? Det er ord mot ord.

 

Trengs mer informasjon, så er det bare å spørre.

 

Takk

[GLN]

Skal han ha krav på å få tilbake pengene, må det være noen skriftlige papirer på dette. Vis ikke så blir det dessverre, ord mot ord. Men om en god advokat kan finne frem noe tilsier noe annet kan jo hende.

[Bearar]

Dette er du helt sikker på? Gir jo mening, men jeg vil også tro at det er vanskelig for motpartens advokat å tro på at 300 000 ble gitt i gave.

 

Jeg vet ikke hvorfor du snek inn "dessverre", men jeg velger å tro at du leste litt kjapt og misforstod. For dette er ikke dessverre i mitt tilfelle.

 

Takk for svar

[GLN]

Jeg mente dessverre for han som ga 300 000kr.

 

Men jeg er ikke 100% sikker, men det samme gjelder jo i alle saker, at skal man kunne kreve tilbake penger, erstatning eller krav til en ting, så må man ha bevis. Så lenge han ikke blir stemplet som svak psykisk eller noe lignende i "gjerningstilfellet" da han førte over pengene, og ikke har noen papirer som tilsier at dette var et lån så har du egentlig alle marginene på din side. Selv om du har bankutskriftene så blir det ord mot ord der også, han sier det var lån, du sier det var gave.

 

Men om det skulle bli rettsak rundt dette, så vil det sikkert komme opp at det har blitt gjort svart arbeid, og da kan de 300 000kr bli stemplet som betaling og du må skatte for dem. Samt han som leide inn de svarte arbeiderene kan risikere fengsel eller en stor bot.

 

Enn så lenge tror jeg at du ikke trenger beskymre deg, selv om det er snakk om et så stort beløp og det helt sikkert ikke er en god følelse å ha i bakhodet.

[krikkert]

Foreldelsesfristen for lån er på 10 år, jfr foreldelsesloven § 5 pkt 2, i motsetning til alminnelige fordringer som foreldes etter 3 år.

 

Jeg mener det er veldig tvilsomt å hevde at noen låner bort over 300 000 kroner uten sikkerhet og uten noen som helst form for skriftlig avtale. Bevisbyrden ligger i alle tilfelle på den som hevder at noe er sant, men det er ikke nødvendig med skriftlig avtale. Vitner, hans egen forklaring, o.l. kan godt tjene som bevis i retten. Det samme kan motpartens forklaring.

 

En bankoverføring alene er for så vidt ikke noe bevis i den ene eller den andre retning. Den kan bare bevise at pengeoverføringen tok sted. Men man kommer langt med omstendighetene rundt: Hvis vennen ikke var i noen dårlig økonomisk situasjon (og ikke på annen måte hadde behov for pengene) tilsier det at det ikke var noe lån. Man låner jo ikke penger man ikke trenger.

 

Men i en sak der det er ord mot ord vil den mest troverdige forklaringen vinne.

[artie]

Foreldelsesfristen for lån er på 10 år, jfr foreldelsesloven § 5 pkt 2, i motsetning til alminnelige fordringer som foreldes etter 3 år.

 

Jeg mener det er veldig tvilsomt å hevde at noen låner bort over 300 000 kroner uten sikkerhet og uten noen som helst form for skriftlig avtale. Bevisbyrden ligger i alle tilfelle på den som hevder at noe er sant, men det er ikke nødvendig med skriftlig avtale. Vitner, hans egen forklaring, o.l. kan godt tjene som bevis i retten. Det samme kan motpartens forklaring.

 

En bankoverføring alene er for så vidt ikke noe bevis i den ene eller den andre retning. Den kan bare bevise at pengeoverføringen tok sted. Men man kommer langt med omstendighetene rundt: Hvis vennen ikke var i noen dårlig økonomisk situasjon (og ikke på annen måte hadde behov for pengene) tilsier det at det ikke var noe lån. Man låner jo ikke penger man ikke trenger.

 

Men i en sak der det er ord mot ord vil den mest troverdige forklaringen vinne.

 

 

Istemmer det krikkert sier her, det vil ha formodningen mot seg at man gir noen et lån uten å skaffe seg et gjeldsbrev.

 

Ettersom det er 7-8 år siden dette beløpet ble overført, ville det også vært naturlig, dersom det var tale om et lån at det har funnet sted en form for nedbetaling ila. disse årene.

[Bearar]

Takk for meget informative svar! Dette hjalp virkelig.

 

Så det vil i bunn og grunn ende med at det mest troverdige vitnet vinner? Hun som gav pengene er veldig oppegående, lur og flink til å spille "uskyldig pike". Det blir jo dermed helt feil om dommerne skal kjøpe dette og dermed gjøre vennen min skyldig?

 

Jeg tror vi kontakter en advokat i morgen, så får vi se hva han sier. Men deres ytringer er fortsatt gull verdt, så takk for all respons.

[krikkert]

Nei, ikke det mest troverdige vitnet. Den mest troverdige forklaringen, herunder den som har mest sammenheng og virker mest sannsynlig på bakgrunn av det som er fremlagt av bevis o.a.

[Bearar]

Skjønner

[KVTL]

Kan jo "minne" motpartens prosessfullmektig på at det er straffbart og benytte seg av "svart" arbeid.

[frevild]

Kan egl. slutte meg til de andre her inne.

 

Det er på det rene at den ene overførte 300 000 til den andre, spørsmålet er om dette var et lån eller en gave.

 

Dette er - som andre har vært inne på - et rent bevisspørsmål. Dommeren i en evt. rettssak vil falle tilbake på det som ut fra forklaringer m.m. fremstår som mest sannsynlig.

 

Og uten at jeg kjenner alle sakens omstendigheter vil jeg si at en gave samsvarer godt med at pengemottageren hadde gjort mye gratisarbeid. Pengegiveren hadde derfor en plausibel grunn til å gi ham en gave.

 

Det er dessuten et poeng at man sjelden har behov for å inngå en skriftlig avtale om å gi en gave, mens det ved lån - som jo skal betales tilbake - er naturlig å opprette et dokument om betalingstid, renter m.v. At dette ikke er blitt gjort, indikerer følgelig at det ikke er snakk om noe lån.

 

Et tredje poeng vil være hvorvidt pengemottageren hadde behov for pengene da han fikk dem. Lån gis jo fordi mottageren trenger pengene, gaver kan man derimot få også ellers.

[Gaidaros]

 

Det er på det rene at den ene overførte 300 000 til den andre, spørsmålet er om dette var et lån eller en gave.

 

 

Og uten at jeg kjenner alle sakens omstendigheter vil jeg si at en gave samsvarer godt med at pengemottageren hadde gjort mye gratisarbeid. Pengegiveren hadde derfor en plausibel grunn til å gi ham en gave.

 

 

Det finnes jo en tredje mulighet, nemlig at dommeren skjærer tvers gjennom tåkepratet om hvorvidt det er et lån eller en gave og klassifiserer transaksjonen som betaling av arbeid, hvilket det jo vitterlig er. De andre mulighetene (lån, gave) fremstår for meg som vikarierende motivert nettopp for å omgå denne realiteten.

 

G

[bIsk0p]

Kan jo "minne" motpartens prosessfullmektig på at det er straffbart og benytte seg av "svart" arbeid.

 

Dette tror jeg det er det beste alternativet for deres stå sted. Hvis dere har fått høre fra advokaten til denne personen(jeg kaller h*n Kim), så vil jeg tro at h*n prøver å lure dere til å tro at Kim har en sak. Hvis denne saken kommer opp i retten, kan dette lett bli sett på som betaling for arbeid. Noe som vil gjøre at Kim vil få bøter og muligens fengsels tid. Din venn der i mot vil trolig bare måtte skatte (hvis jeg tar rett...?)

 

Er advokaten smart, vil h*n prøve å unngå rett sak pga faren for at h*ns klient, Kim, kan risikere fengsels straff.

[The Avatar]

Det finnes jo en tredje mulighet, nemlig at dommeren skjærer tvers gjennom tåkepratet om hvorvidt det er et lån eller en gave og klassifiserer transaksjonen som betaling av arbeid, hvilket det jo vitterlig er. De andre mulighetene (lån, gave) fremstår for meg som vikarierende motivert nettopp for å omgå denne realiteten.

 

G

 

Eg trur nok også at dette kanskje er det mest realistiske utfallet. Dersom denne summen blir definert som arbeid så vil det innebære at det må betalast skatt og kanskje bot for svart arbeid av desse pengene.

 

Det er i alle fall heilt tydelig at her har ikkje ting blitt gjort etter boka så det vil nok ikkje være i noken av partane sine interesse at advokater og påtalemyndigheit starter å grave i detaljane rundt denne transaksjonen.

 

Så her vil det aller beste for begge partar være å finne ei ordning privat utan å ta dette til retten. Dersom det blir ei sak ut av dette så ender nok begge partar opp som tapere.

Den som gav bort pengane vil ikkje få dei igjen sidan det blir klassifisert som arbeid, og han som mottok pengane vil nok miste det meste av dei i skatt og bøter. I tillegg så vil det være saksomkostninger som skal betalast.

[krikkert]

Har nå retten anledning til å fastslå at det er motytelse for utført arbeid når partene anfører hhv. gave og lån, da...? Såvidt jeg vet hører dette inn under påstandsgrunnlaget, og her er retten bundet av hva partene selv anfører, jfr tvisteloven § 11-2.

 

For min del mener jeg en etterskudsdbetalt gjenytelse på 300k i en sleng for 15-20 års arbeid virker noe implausibelt.

[Gaidaros]

Har nå retten anledning til å fastslå at det er motytelse for utført arbeid når partene anfører hhv. gave og lån, da...? Såvidt jeg vet hører dette inn under påstandsgrunnlaget, og her er retten bundet av hva partene selv anfører, jfr tvisteloven § 11-2.

Godt poeng. Dette er jo en sivil sak. Greit at du får satt dette på plass, så slipper vi å diskutere oss ut på de teoretiske viddene. Og selv om det skulle fremkomme at det har skjedd svart arbeid og skatteundragelse, så vil ikke dommeren på eget initiativ rappoortere dette til de rette myndighetene.Slikt skjer bare ikke i praksis, selv om han nok har mulighet til å gjøre det.

 

For min del mener jeg en etterskudsdbetalt gjenytelse på 300k i en sleng for 15-20 års arbeid virker noe implausibelt.

Etter å ha sovet på det, så må jeg si meg enig med deg. Utgangspunktet var jo gratis vennetjeneste uten honorar på noen måte. Når man da får anledning til å gi en gave, så skjer ikke dette som betaling time for time, men som en gave for alle årenes hjelp.

 

G

[Bearar]

Hei

 

En liten oppdatering:

 

Partene har vært til samtale med sine advokater, og det er fortsatt uenighet. Motparten er veldig manipulerende og høres veldig troverdig ut, og med gråting, samtidig stadig dra fram at hun var fattig alenemor som ble utnyttet, gjør sitt til at hun høres veldig overbevisende ut. Det bør også nevnes at hun har papirer og kvitteringer på selv de minste ting, og disse drar hun fram som bevis på at vennen min ikke har påkostet og skrudd på bilen(e) hennes (for det hendte at hun betalte deler selv). Som et kompromiss la vennen min og advokaten fram at tilbud om 50 000 kr i betaling. Dette er ikke fordi vennen min innrømmer noe på noen som helst måte, men altså kun for å få denne saken ut av verden, og at videre fortsettelse vil være lite gunstig økonomisk sett. Dette var da ikke aktuelt for henne.

 

Det store spørsmålet er bare om dette var et lån eller ei. Hun står på sitt og argumenterer med regninger og papirer om alt mulig, men da skulle hun vel også framstå som såpass ryddig og ordentlig at hun også hadde en underskrift fra min venn om at dette var et lån? Vennen min spurte også om hvordan nedbetalingen av lånet visstnok skulle skje, og med dette svarte hun at det skulle betales når vennen min hadde penger til det. Og heller ingen renter.

 

 

(Svart arbeid er ikke et tema og vil ikke bli tatt opp videre heller, så videre diskusjon om dette er unødvendig)

[Gaidaros]

 

hun høres veldig overbevisende ut.

 

Det bør også nevnes at hun har papirer og kvitteringer på selv de minste ting,

 

Det store spørsmålet er bare om dette var et lån eller ei. Hun står på sitt og argumenterer med regninger og papirer om alt mulig, men da skulle hun vel også framstå som såpass ryddig og ordentlig at hun også hadde en underskrift fra min venn om at dette var et lån? Vennen min spurte også om hvordan nedbetalingen av lånet visstnok skulle skje, og med dette svarte hun at det skulle betales når vennen min hadde penger til det. Og heller ingen renter.

 

Jeg synes slettes ikke hun høres overbevisende ut. Tvert imot.

Det er nettopp her at logikken til vedkommende brister. Til å være så usedvanlig ryddig og påpasselig med papirer, kvitteringer og dokumentasjon på selv småbeløp, så er det underlig, ja usannsynlig at et kjempebeløp på kr 300 000,- ikke blir gjort mer rede for og bedre dokumentert enn det gjør.

 

Og når hun hevder at dette kun er et lån, uten renter, som ble avtalt å innfris til betaling når din venn får penger til å tilbakebetale, så er det en aksept fra henne om at innfrielse ikke kan skje på hennes hånd. Dvs. at dersom din venn ikke har penger å innfri dette angivelige lånet, så kan hun heller ikke inndrive det, hvis hun da ikke kan sansynliggjøre at din venn faktisk har penger (til overs) for å nedbetale det.

 

G

[Bearar]

Takk for tilbakemelding, Gaidaros. Får håpe du har rett.