Et spørsmål om moral

[Gjest Slettet+513]

Trodde da det er slik at alle mennesker er redd for destruksjon.

 

Er du ond kan du bli destruert av det gode er du god kan du bli destruert av det onde. Det er midtpunktet som er nøkkelen.

Endret 31. august 2010 av Slettet+513

[Sisyphus]

Det er kun religion som klarer å skille godt og ondt men bare fordi de lever i en fantasiverden. Faktum er at ingen (?) er personlig onde, da alle handler etter sitt eget verdisystem med rett og galt. Hva din subjektive definisjon av rett og galt går ut på er personlig og utgjør din moral. Ondskap i seg selv eksiterer ikke. Det gjør heller ikke Godhet. Man kan ha gjerninger som for personen kan ha en positiv effekt eller en negativ effekt men ofte virker begge på begge områder. En tiltenkt god gjerning kan han forferdelige negative konsekvenser, er dette da ondskap? En ond gjerning kan ha positive effekter, er dette da godhet? Å definere dette er håpløst da det ikke er en konkret ting. Man kan si at det er overveiende sannsynelig at menneskets preferanser er slik og slik for så å kalle dette moral å handle for eller imot disse preferansene. Å gjøre det mer komplisert er ikke hensiktsmessig. Moral er en konsekvens av bevissthet og valgmuligheter etter hva som er estimert positivt eller negativt for personen som opplever.

[Nihilist1]

Ettersom man ikke kan si noe med en absolutt sikkerhet (...)

Hmm...

 

Dette utsagnet biter seg vel litt i halen.

 

Jeg skjønner Cuadro, men jeg skjønte ikke innvendingen til fuzzyboots. Hvis du lager et språk/system hvor n + n = 2n, da vil 2n + 2n = 4n, altså du har fastsatt hvordan sammenhengen skal være, alle variabler må da falle på plass i dette systemet. Enten systemet befinner seg i hodet hans, i matrix, på mars, i en virtuell verden, osv. Hvor er det da denne metodologiske skepsisen kommer inn i bildet?

 

Tenker du da: ja, jeg syns dette ser logisk ut, men jeg kan jo ikke vite om det er hjernen min som spiller meg et puss?

 

Hva er det jeg mangler for å forstå fuzzy her?

[cuadro]

Hehe, nå mente jeg i sammenheng med hva som eksisterer der ute, og ikke Descartès innvending om hva som eksisterer "i oss" - tvilen altså. Man kommer ikke lengre med den.

 

Så skal jeg la fuzzyboots svare for seg selv.

[snartenkt]

Moral eksisterer også blant dyr. Kort fortalt er moral regler for oppførsel. Slike regler eksisterer definitivt i dyreriket.

[fuzzyboots]

Det jeg tror vi behandler ulikt, er spørsmålene om hva det er interessant å vite noe om. Jeg er ikke opptatt av det epistemologiske perspektiv; hva kan vi vite sikkert?

Du skiller altså på spørsmålet om hva vi kan vite med sikkerhet og hva vi kan dedusere oss frem til på egne premisser? For det jeg tok stilling til var denne påstanden:

Før vi bygger dette videre vil jeg at du skal forstå at noen sannheter er uavhengig virkeligheten. Dette gjelder bl.a. en hel del språklige konstruksjoner, som matematikk og definisjonsvarianter

For uansett om disse konstruksjonene er utdrag fra dine egenkomponerte premisser, vil de alltid rokke ved en iboende usikkerhet, som er din egen (meta)oppfatning om hva som er. Er du med på den?

 

For meg er ikke dette interessant i denne sammenheng - jeg tar for gitt at mitt perspektiv er reelt. Jeg kan selv definere sammenhengen, og resultatet ved en språk-konstruksjon. Så lenge aksiomene og premissene er riktig, er konklusjonen riktig.

Tenker du da på matematiske aksiomer (i motsetning til filosofiske, som er synonymt med "tautologier")? Og hvorfor mener du deduktiv logikk er tautologisk (om det er tilfellet)? Teknisk sett kan:

P: Bilen er farget blå

P: Blå er en farge

K: Bilen har en farge

 

Være feil, dersom man f. eks setter spørsmålstegn ved Penes iboende "gyldighet". Descartes formulerte et tankeeksperiment med en demon som var i stand til å kue, ikke bare vår oppfatning av logikk og koherens/korrelasjon, men også selve logikken (at den ble utfallsmessig stokatisk, f. eks). Kan vi fullstendig avkrefte denne demonens eksistens?

 

Ettersom man ikke kan si noe med en absolutt sikkerhet, da absolutt ingenting, er det mest hensiktsfult å gi en forklaring på noe som trolig er fast og riktig.

Jeg tror ikke helt jeg forstår hva du mener. Du er inneforstått med den iboende usikkerheten i alt, men påstår likevel at det finnes sannheter uavhengig av denne? Jeg erkjenner at det vil være praktisk absurd å tvile på alt og alle, på et så eksistensielt og fundamentalt plan, men rett er rett, og jeg tviholder på distinksjonen mellom hva vi kan med sikkerhet påstå og hva vi har praktisk grunnlag for å anta.

 

I språket har vi for eksempel ord som beskriver motsetninger:

 

1. Dersom A er våt og..

2. tørt er motsetningen til våt,

3. er nødvendigvis A ikke tørr.

 

(...)

Men er du enig i at det går an å tvile på selv dette resonnementet, med øvrig bruk av f. eks demonen og den metodologiske skeptisismen?

 

Gav dette mening?

Endret 31. august 2010 av fuzzyboots

[cuadro]

Hehe. Nå diskuterer vi forbi hverandre.

 

Jeg er ikke uenig i noe av det du skriver, jeg er uenig i relevansen. Igjen, må jeg påpeke at det epistemologiske ikke er interessant for meg, i denne sammenheng. Det jeg sier, er at dersom man tar for gitt rasjonell gyldighet, kan man utifra dette bevise at noen sannheter er uavhengig virkeligheten. Slik matematikk og virkeligheten sammenfeller, men er uavhengige hverandre. Beviset gjelder likevel kun dersom førstepremisset er gyldig; men det vil være mer hensiktsmessig å si som så at man heller får prøve å motbevise førstepremisset.

 

Enten er sannheten om språklige konstruksjoner riktig, ellers er det ingen hensikt i å stille seg spørsmål om sannhet.

 

Jeg skulle gjerne fortsatt diskusjonen om det epistemologiske også - for det er ikke slik at jeg konsekvent ignorerer det - men jeg finner at det passer bedre i en egen tråd.

Endret 31. august 2010 av cuadro

[fuzzyboots]

Er ikke første gang det, cuadro.

 

Da skjønner jeg hva du mener, men ser ikke helt relevansen jeg heller. Mulig jeg er lat og ikke har kikket skikkelig, men kunne du ikke gjort litt rede for sammenhengen du nevnte det i?

 

Håper vi får tatt den epistemologiske en dag, ja. Mener jeg har sett deg holde på et par tautologier som kan vær interessante å se litt på i fellesskap.

Endret 31. august 2010 av fuzzyboots

[mortalisk]

Hmm, tror kanskje jeg lærer noe av denne diskusjonen

 

Ok, så hvis man kommer til konklusjonen at vi ikke kan vite noe, så gir jo ikke utsagnet om at vi ikke vet noe noen mening lengre, det ødelegger seg selv. Altså gir det ikke mening å komme med påstanden at vi ikke kan vite noe.

 

Kanskje like interessant denne off-topic diskusjonen om epistemologi(et nytt ord for meg )

 

Litt mer on topic:

Siden man gjerne vil at andre skal kunne oppfatte det man sier, er det greit å være rimelig sikker på at alle har samme opfatning av de ord man benytter.

 

Jeg tenkte vi kunne finne ut av hvilket konsept ordet moral egentlig beskriver, men det ser ut til å være mange forskjellige oppfattelser av det.

 

Når jeg tenker meg om, så er vel den egentlige motivasjonen min bak denne tråden er å finne ut av:

1. om det er rimelig å annta at konseptet bak og gurnnen til aksept av moral er; at man gitt et felles mål ønsker å ha en konsensus om ett eller flere felles oppførselsstyrende prinsipp

2. om dette i så fall kan fungere og være hensiktsmessig blant mennesker

3. siden det er åpenbart at man ikke kan skrive en algoritme som folk vil følge som roboter, hvilke prinsipp er folk villige til å akseptere. Her tenker jeg at enkelte regler om moral (metamoral?) kan komme inn på banen, for eksempel at den må være universell blandt de som påberoper seg å være tilhengere av den, for ellers vil vel ingen respektere moralen som et felles verktøy, men mer som et styringsverktøy for de som er untatt. For eksempel kan ikke kirken si "ikke drep", og så retferdiggjøre det når de gjør det selv( sikter til korstog, noen ledere i islam osv. ).

 

Altså, jeg ser helt klart at universet nok ikke har noen innebygde regler for hva som er rett eller galt utover hva de fysiske lover sier. Heller ingen forhåndsdefinert mål og mening for mennesker som rase, gruppe eller individ. Så hvis moral er et forsøk på å finne disse forhåndsdefinerte reglene og målene, så er det fånyttes i mine øyne.

 

Men jeg ser jo samtidig at mennesker ofte har lignende mål, og at det kan være mennesker med samme mål kan bli enige om visse handlingsregler som de kan respektere ut ifra det perspektiv at de ser nytteverdien.

 

Det ultimate mål fra min side er å kunne utforme et resonnement som vil få folk til å forkaste de moraler(dersom de kan kalles det) som er der for å styre dem etter andres interesser.