Et spørsmål om moral

[mortalisk]

Hva er moral?

 

Siden filosofi og religion av en eller annen grunn er i samme kategori, føler jeg for å si at dette er en filosofisk tråd. Innlegg bør derfor ikke være uttrykk for personlige ideer man ønsker er sannhet. Man bør prøve så godt man kan å argumentere rasjonelt ut fra virkeligheten slik den framstår, og bruke litt tid på å luke ut hull i sine egne argumenter.

 

Kan vi definere nermere hva som er hensikten med moral? Skal den være universell for alle, eller kan noen mennesker unntas? Finnes det noen begrensinger på hva en moral kan si, eller kan alt defineres som enten gode eller vonde handlinger? Finnes det enkelte moraler som kan avvises ut fra eventuelle slike kriterier? Og til sist, kan det hende at hele konseptet er mot sin hensikt?

 

Noen tanker (mye av dette kommer selvfølgelig fra andre, men jeg vil gjerne utfordre min internalisering av forskjellige tanker):

 

Moral er, så vidt jeg kan se, noe som ikke eksisterte før mennesker ble til. Vi har ingen bevis som indikerer andre rasjonelle vesen før mennesker som kunne skapt dette konseptet. Derfor er det noe menneskeskapt, som språk. Det er ikke en ting men et konsept, noe som eksisterer selv om man ikke kan peke på det direkte.

 

Når man snakker med eller observerer mennesker, så virker det som om de fleste har noe i seg som gjør at de ikke liker å utføre eller bevitne visse handlinger. Rasjonalitet er det som skiller oss fra andre dyr, og er grunnen til at vi utviklet konseptet moral. Siden moraler prøver å definere enkelte handlinger som uønsket og noen ganger andre som ønsket, så virker de for meg som å være et forsøk på å forklare rasjonelt og å forene disse interne kreftene i forskjellige mennesker, slik at de kan kommunisere med hverandre om hvilke handlinger som er uønsket og hvilke som er ønsket i samfunnet.

 

For at en moral skal kunne fungere fra dette målet, er det derfor viktig at rasjonelle mennesker kan godta den. Den kan derfor ikke være internt selvmotsigende, men må være konsistent med seg selv. Den kan også forklare rasjonelt sine påstander på en måte som passer med virkeligheten, altså eksternt konsistent. Etter sin hensikt om å forene forskjellige mennesker til en felles forståelse av ønsket og uønsket oppførsel, må moralen være universell, altså gjelde for alle mennesker på likt. Ut ifra disse kriteriene kan man forkaste enkelte moraler, som for eksemple at voldtekt er bra, da en slik moral gjør det umulig for to personer i et rom å være moralsk samtidig, og det blir umulig å bestemme hva som er akseptert handlingsmønster for hver enkelt.

 

Sånn, nå er det vel på tide å slippe til noen andre

[Sisyphus]

Moral er kun det som du gjennom ditt verdisystem har opparbeidet deg av forståelse for rett og galt. Moral er ikke en fast ting, men heller veldig objektiv etter hvem som ser og når i livet de ser. Voldtekt er bra hvis du ønsker å få barn. Voldtekt er ikke bra hvis du er interessert i konsekvensene for den voldtekten blir utøvd på. Alt er relativt. Moral er ikke mer definitivt enn ordet Mening. Du har en mening, du har en moral. Så fint, hva din mening er eller din moral kan være alt mellom himmel og jord, fordi du er et tenkende menneske. Det virker som at du ønsker å gi Moral en verdi, eller en slags konkret grunnlag. Moral er kun konsekvensene av alle effektene som påvirker deg og andre positivt eller negativt.

[mortalisk]

Moral er kun det som du gjennom ditt verdisystem har opparbeidet deg av forståelse for rett og galt. Moral er ikke en fast ting, men heller veldig objektiv etter hvem som ser og når i livet de ser. Voldtekt er bra hvis du ønsker å få barn. Voldtekt er ikke bra hvis du er interessert i konsekvensene for den voldtekten blir utøvd på. Alt er relativt. Moral er ikke mer definitivt enn ordet Mening. Du har en mening, du har en moral. Så fint, hva din mening er eller din moral kan være alt mellom himmel og jord, fordi du er et tenkende menneske. Det virker som at du ønsker å gi Moral en verdi, eller en slags konkret grunnlag. Moral er kun konsekvensene av alle effektene som påvirker deg og andre positivt eller negativt.

 

Hvis moral kun skal være noe internt i et menneske, og ikke noe man ønsker er felles, og i tillegg er subjektivt, så ser jeg ikke noe forskjell på det og samvittighet. Da er vel selve ordet moral verdiløst. Det blir også mot sin hensikt, da det ser ut til å være stor uenighet blandt folk om at det betyr noe, og ikke bare et et synonym for samvittighet. Jeg er åpen for at moral kan være mot sin hensikt, men hvis hensikten ikke engang eksisterer, så ser jeg ikke hvorfor konseptet ble til.

 

Når jeg ser på moral, så ser jeg heller folk som prøver å utveksle tanker om hvilke handlinger som er gode og vonde, slik at man snakke om slikt. Akkurat som språk er til for å utveksle informasjon, er moral for å utveksle tanker om hva som er rett og galt. Ut fra språks hensikt, kan vi jo definere enkelte regler for det, slik at det blir mulig å bruke det. Det jeg prøver på her, er å se om man kan snakke rasjonelt om moral ut fra dens hensikt, hvis en slik hensikt eksisterer. Slik kan vi kanskje forkaste enkelte moraler, akkurat som mange mennesker har forkastet religiøse teorier om universets begynnelse. Fordi de ikke stemmer med virkeligheten. Jeg sier ikke at moral er noe konkret, eller universelt. Jeg bare sier at konseptet kanskje har en felles hensikt og at vi derfor kan bli enig om, utfra denne hensikten, at enkelte ting, som kanskje voldtekt ikke er ønsket.

 

Hvis voldtekt er bra, gjør den personen som motsetter seg det en god eller dårlig handling? Hvis personen motsetter seg handlingen, så prøver han å motsette seg noe godt utfra moralen. Hvis han ikke motsetter seg, så blir det ikke voldtekt, og han hindrer også en god handling. Dette forsvinner selvfølgelig hvis moral er helt subjektivt (tror du mente subjektivt) og ikke mulig å skille fra samvittighet.

 

Jeg prøver å finne konseptets hensikt, hvis den eksisterer, og så diskutere rasjonelt ut fra det. Hvis det ikke er noen hensikt, kan vi kanskje glemme hele konseptet, da det bare skaper forvirring.

 

Den siste setningen din klarer jeg ikke å parse. Kanskje du brukte språket feil ut fra dens hensikt om å overføre informasjon, eller kanskje jeg har en ugyldig definisjon av språket. (prøver bare å eksemplifere at man kan diskutere godt og dårlig språk ut fra hensikten, kanskje kan man det med moral også, hvis det har en hensikt) Effekt og konsekvens er vel synonymer i denne konteksten.

[monkey123]

Moral er en forakt for det destruktive. Det er noe vi har felles. De som ikke har denne forakten vil forsvinne.

 

Dyr har også moral. Men den er sannsynligvis på en del områder ulik vår.

[cuadro]

Ikke ta for gitt at et menneske vet hva som er destruktivt - selv er vi alle i en større eller mindre grad selvdestruerende. Jeg tror ikke den destruktive kraft vil forsvinne i oss med det første.

 

Din moral er - slik jeg tolker det - det som fortoner seg som rett og galt fra ditt perspektiv. Subjektiv moral er altså noe man kan ta som tautologi, men om det også kan eksistere en objektiv "standard" for det samme fenomen, dèt er i alle fall noe jeg mangler argumentasjon for.

 

Jeg vil ikke gå så langt som å hevde at samvittighet er det samme som moral, enn om den er helt og holdent subjektiv. Jeg kan handle på tross av min moral, og likevel føle meg fri for samvittighet. Her mistenker jeg at det bygges for mye på Immanuel Kant og "det kategoriske imperativ", og at det da trekkes en parallell som ikke alltid virker; "Gjør mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg", eller benektende: "Ikke gjør mot andre, slik du ikke vil at andre skal gjøre mot deg." Dette er moralen mange av oss er kjent med. Samvittigheten, dog, ja med samvittigheten har man en tendens til å lage "unntaksregler". Da opererer man ikke lengre med denne allmenne "regelen" som Kant fastsetter at må eksistere til grunn for sin moral.

 

Edit: Empirisk data meg her, og empirisk data meg der. Dette er en diskusjon som tar utgangspunkt i det rasjonelle.

Endret 29. august 2010 av cuadro

[mortalisk]

Moral er en forakt for det destruktive. Det er noe vi har felles. De som ikke har denne forakten vil forsvinne.

 

Dyr har også moral. Men den er sannsynligvis på en del områder ulik vår.

 

Dette resonerer med meg personlig, men er alikevel bare en tom påstand. Kan vi underbygge dette med empiriske data for å si at det er dette moral er?

[monkey123]

Det er forakten for det destruktive som er felles, altså selve forakten. Hva som er destruktivt varierer fra person til person og hvilke forhold man lever under. Moral er noe vi har utviklet for å overleve. De destruktive, de uten moral, vil forsvinne.

 

Handler du mot din moral så gjør du noe som sannsynligvis er desktruktivt for deg eller de rundt deg. Og det som rammer de rundt deg rammer også deg selv.

 

Jo lenger man beveger seg bort fra seg selv jo mindre desktruktivt blir ting for deg. Og moralen synker. Det er ikke så mange som er så veldig opptatt av arbeidsforholdene til de som f.eks. produserer de billige klærne våre.

[cuadro]

Det er et opplagt problem i forklaringsmodellen din: Valg mellom to goder, eller to onder, satt opp mot hverandre. Det vil i mange tilfeller være umulig å si hva som er mest destruktivt, både ved erfaring og vurdering. Moral må opplagt kunne si noe om hvordan en "bør" handle, og slik sett er dette et enormt problem for en slik konsekvensetikk som dette er en variant av.

 

Samvittighet uten skyld må også kunne sies å være selvdestruktivt? Hvorfor er da dette et kjerne-element ved nesten alle mennesker? Obs: Jeg forveksler ikke her - vi har sympati for dem med dårlig samvittighet dersom man ikke kan gi dem skyld. Dette er ikke forakt, faktisk, i mange kulturer vil destruktive "krefter" æres og hylles.

 

Off-topic: Dette er dog et interessant tema, og jeg håper vi kan holde oss både saklig og på sak. Jeg er også meget sikker på at det er en person som er "atten og kverulant" som ivrer etter å gjøre dette skikkelig!

Endret 29. august 2010 av cuadro

[mortalisk]

Ikke ta for gitt at et menneske vet hva som er destruktivt - selv er vi alle i en større eller mindre grad selvdestruerende. Jeg tror ikke den destruktive kraft vil forsvinne i oss med det første.

 

Din moral er - slik jeg tolker det - det som fortoner seg som rett og galt fra ditt perspektiv. Subjektiv moral er altså noe man kan ta som tautologi, men om det også kan eksistere en objektiv "standard" for det samme fenomen, dèt er i alle fall noe jeg mangler argumentasjon for.

 

Jeg vil ikke gå så langt som å hevde at samvittighet er det samme som moral, enn om den er helt og holdent subjektiv. Jeg kan handle på tross av min moral, og likevel føle meg samvittighetsfri. Her mistenker jeg at det bygges for mye på Immanuel Kant og "det kategoriske imperativ", og at det da trekkes en parallell som ikke alltid virker; "Gjør mot andre som du vil andre skal gjøre mot deg", eller benektende: "Ikke gjør mot andre, slik du ikke vil at andre skal gjøre mot deg." Dette er moralen mange av oss er kjent med. Samvittigheten, dog, ja med samvittigheten har man en tendens til å lage "unntaksregler". Da opererer man ikke lengre med denne allmenne "regelen" som Kant fastsetter at må eksistere til grunn for sin moral.

 

Edit: Empirisk data meg her, og empirisk data meg der. Dette er en diskusjon som tar utgangspunkt i det rasjonelle.

 

Man bør vel basere sine rasjonelle diskusjoner på empiriske data? Det er ingen motsetning der. Hvis man tar feil utganspunk, kommer man til alle mulige slags konklusjoner, selv om den etterfølgende tankerekken er upåklagelig.

 

Jeg er enig i at ikke alle mennesker vet hva som er destruktivt til enhver tid. Det ser jeg i hvertfall nok av eksempler på. Moral kan muligens være noe som kan minne oss på det når vi er i tvil, gitt at vi alle ønsker å å unngå destruktive handlinger selvsagt. Men selv om jeg synes det kunne være fint om det var det moral var til for, så betyr ikke det at det er derfor konseptet er til.

 

Jeg hadde ikke hørt om det kategoriske imperativ før, men det har kanskje noe verdi, gitt at man har en målsetning om at moralen skal være felles. Dersom moralens mål er å regulere handlemønster, så er det jo viktig fra den hensikt at flest mulig aksepterer den. Hvis vi tar aggresjon som eksempel, så er det vel få som vil at aggresjon skal være den aksepterte måten man løser problemer på. Hvis man da går rundt og truer folk med vold om de ikke gjør slik du mener er best, så vil vel ingen innerst inne respektere det man sier om at vold ikke er en god måte å løse problemer på.

[monkey123]

Obs: Jeg forveksler ikke her - vi har sympati for dem med dårlig samvittighet dersom man ikke kan gi dem skyld. Dette er ikke forakt, faktisk, i mange kulturer vil destruktive "krefter" æres og hylles.

 

Helt riktig. De eier ikke moral.

 

Off-topic: Dette er dog et interessant tema, og jeg håper vi kan holde oss både saklig og på sak. Jeg er også meget sikker på at det er en person som er "atten og kverulant" som ivrer etter å gjøre dette skikkelig!

 

Er det meg du tenker på? Jeg er en skallet mann med stort skjegg på 35 år, som jobber som skraphandler. Selv om du kanskje ikke er enig i det som blir skrevet så betyr ikke det at det ikke er saklig.

[fuzzyboots]

Klart det, cuadro. Er man atten og kverulant kan man åpenbart ikke dy seg.

 

Det er forakten for det destruktive som er felles, altså selve forakten. Hva som er destruktivt varierer fra person til person og hvilke forhold man lever under. Moral er noe vi har utviklet for å overleve. De destruktive, de uten moral, vil forsvinne.

Her tror jeg vi bør ta et oppgjør med selve definisjonen på begrepet "moral". For slik du fremstiller det, er moral et verktøy for å nødvendigvis velge det riktige, dette vet vi jo at ikke nødvendigvis er tilfelle. Et annet åpenbart problem her er jo at de moralske "linjene" aldri er predefinerte, og at det hele funderer på hvert enkelt individs oppfatninger av gode og dårlige handlinger. Tar vi for gitt at mennesket er destruktive, har vi grunn til å anta at vårt syn på rett og galt vil være preget av dette.

 

Er det uansett slik som du og våre fedre fra antikken agiterer, at rett innsikt fører til rett handling, vil selve begrepet "moral" tape mening. Dette fordi "moral" ikke lenger vil være et dikotomisk, for ikke å snakke om subjektivt, konsept, men et allmenngyldig verktøy for å gjøre riktige valg, under en felles sannhet.

 

Handler du mot din moral så gjør du noe som sannsynligvis er desktruktivt for deg eller de rundt deg. Og det som rammer de rundt deg rammer også deg selv.

Spørsmålet om hva som er en riktig handling (etikk) er like individuelt som de dommene (moral) som blir felt. Du prøver å forklare moral med utgangspunkt i en predefinert etikk (humanisme, utilitarisme - hedonisme). Jeg er enig i mye av verdiene, men jeg er åpen om at dette er gjennomgående normativt - hva som bør være.

 

Dessuten er det som sagt en kjennsgjerning at vi ikke alltid vet hva som er destruerende før det blir satt i praksis (moralen blir deskriptivt).

 

Jo lenger man beveger seg bort fra seg selv jo mindre desktruktivt blir ting for deg. Og moralen synker. Det er ikke så mange som er så veldig opptatt av arbeidsforholdene til de som f.eks. produserer de billige klærne våre.

Likefullt kjenner ikke destruksjon alltid geografiske grenser (det kan vises til miljøproblematikk osv.). Dette tror jeg handler mer om sympati/empati, og fenomenet "samvittighet".

 

Jeg ser ikke helt hensikten med å beskrive og ta utgangspunkt i en slags naturtilstand for å underbygge en moralsk og etisk sannhet. Du kan si at "fordi mennesket er selvdestruerende bør det streve etter å begrense det" og følge opp med "dette mener jeg fordi jeg verdsetter mennesket og tror det er nødvendig for dets overlevelse".

 

-

Før vi går videre tror jeg vi bør finne konsensus om begrepene vi bruker (f. eks hva er moral?).

Endret 29. august 2010 av fuzzyboots

[fuzzyboots]

Man bør vel basere sine rasjonelle diskusjoner på empiriske data? Det er ingen motsetning der.

I filosofien pleier vi å skille mellom rasjonelle og empiriske konklusjoner/dommer osv. Rasjonelle er dem som ikke får noe ut av empirisk testing (a priori - analytisk kunnskap), som at "ingen ungkarer er gift" osv. Dette er kunnskap vi ikke trenger å teste ut (empirisk undersøke) for å vite om er sant eller falskt. Det cuadro sier, er at dette (moral) ikke kan testes ut empirisk, og at det er kunnskap vi må se på som a priori (før man har testet).

 

(...) Moral kan muligens være noe som kan minne oss på det når vi er i tvil, gitt at vi alle ønsker å å unngå destruktive handlinger selvsagt.

Men her bruker du moral som en fasit. Problemet er jo at man ikke nødvendigvis vet hva som er moralsk riktig (derav den klassiske problemstillingen). Moralen din/deres, slik jeg har forstått det, er et slags deskriptivt (a posteriori - empirisk/syntetisk) konsept som holder hvert enkelt individs optimale, selvinnlysende valg. Jeg får det rett og slett ikke til å gi mening.

 

Trenger oppklaringer og definisjoner.

 

Men selv om jeg synes det kunne være fint om det var det moral var til for, så betyr ikke det at det er derfor konseptet er til.

Jeg tror ikke klarhet i "hensikten" med konseptet tar deg så langt. Man har alltid forsøkt å indoktrinere og oppfordre til gode handlinger, som en slags kollektiv beskyttelse mot seg selv. Det at man har satt ord på det tror jeg ikke er av noe annet enn praktiske årsaker. Protagoras sa at "mennesket er alle tings målestokk", og jeg liker å tro det gjelder hensikter også.

Endret 29. august 2010 av fuzzyboots

[mortalisk]

I filosofien pleier vi å skille mellom rasjonelle og empiriske konklusjoner/dommer osv. Rasjonelle er dem som ikke får noe ut av empirisk testing (a priori - analytisk kunnskap), som at "ingen ungkarer er gift" osv. Dette er kunnskap vi ikke trenger å teste ut (empirisk undersøke) for å vite om er sant eller falskt. Det cuadro sier, er at dette (moral) ikke kan testes ut empirisk, og at det er kunnskap vi må se på som a priori (før man har testet).

Men selv i "ingen ungkarer er gift", må man ta hensyn til hva ordene ungkar og gift faktisk betyr, før man kan komme til den konklusjonen. Hvis dette bare gjøres på måfå uten å ta utgangspunkt i virkeligheten, ender man ikke opp med noe fornuftig. Når man så har etablert noe som sant i virkeligheten, kan man bygge rasjonelle argument fra dette.

 

Hvis filosofi og rasjonelle argument ikke tar utgangspunkt i data fra virkeligheten, så blir det jo bare hjernetrimm for logikere, og nyttigheten begrenser seg ganske mye.

 

Men her bruker du moral som en fasit. Problemet er jo at man ikke nødvendigvis vet hva som er moralsk riktig (derav den klassiske problemstillingen). Moralen din/deres, slik jeg har forstått det, er et slags deskriptivt (a posteriori - empirisk/syntetisk) konsept som holder hvert enkelt individs optimale, selvinnlysende valg. Jeg får det rett og slett ikke til å gi mening.

Vel, jeg har mine interne meninger om hvordan jeg bør leve livet mitt for å være lykkelig, dette innbefatter enkelte ting jeg gjør og ikke gjør mot andre mennesker, og enkelte andre ting som ikke har noe med andre mennesker å gjøre. Så lenge dette er internt i meg, så er det bare tanker/samvittighet, og ikke nødvendig å kalle det for noe annet. Noen sier at det er dette som er moral. Men selv ser jeg på moral som argumentasjon for at andre bør internalisere noen slike tanker. Men jeg vet ikke helt selv hva som er definisjonen, for jeg ser mye forvirring rundt begrepet og mange som er uenig med meg.

 

Jeg ser ikke hva det er du ikke får til å gi mening. Mine indre leveregler er mange, og jeg påstår ikke at alle bør følge dem. Men noen av dem er ting jeg tror alle kunne hatt godt av å følge. Derfor vil jeg se om andre har samme opfatning som meg når det kommer til moral, som et argument for at andre bør internalisere visse slike regler. Som sagt vet jeg ikke om dette blir riktig definisjon av ordet.

 

For eksempel, ut fra mitt syn så er moralen i kristendommen "Du må gjøre det Gud forteller deg, fordi han er Gud og skapte deg". For meg gir dette ingen mening, og jeg vil derfor ikke akseptere å gjøre det Gud sier, selv om jeg hadde hatt troen på ham. Hvis noen argumenterer for at en leveregel vil gjøre meg lykkelig eller ulykkelig, så gir det mer mening for meg. Altså tenker jeg at et sett med regler ikke er en moral, uten et argument for hvorfor disse reglene er noe man bør følge. Argumentet kan selvfølgelig være dårlig eller bra.

 

Jeg tror ikke klarhet i "hensikten" med konseptet tar deg så langt. Man har alltid forsøkt å indoktrinere og oppfordre til gode handlinger, som en slags kollektiv beskyttelse mot seg selv. Det at man har satt ord på det tror jeg ikke er av noe annet enn praktiske årsaker. Protagoras sa at "mennesket er alle tings målestokk", og jeg liker å tro det gjelder hensikter også.

Jeg vil bare bringe klarhet til begrepet, slik at det kan diskuteres videre uten for mange misforståelser. Kanskje det ikke går, og jeg kan bare ignorere ordet som noe som ikke har noen mening i samtaler.

[cuadro]

Før vi bygger dette videre vil jeg at du skal forstå at noen sannheter er uavhengig virkeligheten. Dette gjelder bl.a. en hel del språklige konstruksjoner, som matematikk og definisjonsvarianter.

[mortalisk]

Ok, jeg skal ikke si at jeg vet for mye om det, så det har du kanskje rett i. Men kan du gi meg noen konkrete eksempler?

 

Språklige konstruksjoner må vel ta utgangspunkt i meningen for å kunne vises å være sann? Og meningen kommer vel fra virkeligheten?

[cuadro]

Selvsagt, det var ikke meningen at du bare skulle stole på mitt ord. Jeg ordla meg kanskje litt dårlig der. Jeg tror vi skal klare å komme til en enighet gjennom en dialog, her.

 

Vi kan begynne med algebraisk mattematikk: 1 + 1 = 2.

 

Vil du påstå at dette er fordi at dersom man har en hanske på den ene hånden, og en på den andre, så har man til sammen to? Ergo at mattematikken beskriver kvantitet i virkeligheten, eller vil du si som så at 1 + 1 = 2, fordi dette er definisjonen av summer?

 

Selv vil jeg påstå at så lenge man tar hensyn til aksiomene og definisjonene, så er påstanden sann uavhengig av virkeligheten. Vi har mer teoretisk mattematikk som bygger på disse aksiomer og definisjoner, som kan utledes direkte og bevises, men som beskriver ingenting om virkeligheten inntill man finner en praktisk bruk av mattematikken.

 

Jeg vil påstå at 1 + 1 = 2, men ikke fordi at man har to hansker, dog vil jeg påstå at det er det samme som å si at man har to hansker. Virkeligheten sammenfeller med språk-konstruksjonene, men de er uavhengige av hverandre. Vi er ikke nødt til å beskrive virkeligheten.

Endret 30. august 2010 av cuadro

[Nihilist1]

Moral er kun det som du gjennom ditt verdisystem har opparbeidet deg av forståelse for rett og galt. Moral er ikke en fast ting, men heller veldig objektiv etter hvem som ser og når i livet de ser. Voldtekt er bra hvis du ønsker å få barn. Voldtekt er ikke bra hvis du er interessert i konsekvensene for den voldtekten blir utøvd på. Alt er relativt. Moral er ikke mer definitivt enn ordet Mening. Du har en mening, du har en moral. Så fint, hva din mening er eller din moral kan være alt mellom himmel og jord, fordi du er et tenkende menneske. Det virker som at du ønsker å gi Moral en verdi, eller en slags konkret grunnlag. Moral er kun konsekvensene av alle effektene som påvirker deg og andre positivt eller negativt.

 

Hvis moral kun skal være noe internt i et menneske, og ikke noe man ønsker er felles, og i tillegg er subjektivt, så ser jeg ikke noe forskjell på det og samvittighet. Da er vel selve ordet moral verdiløst. Det blir også mot sin hensikt, da det ser ut til å være stor uenighet blandt folk om at det betyr noe, og ikke bare et et synonym for samvittighet. Jeg er åpen for at moral kan være mot sin hensikt, men hvis hensikten ikke engang eksisterer, så ser jeg ikke hvorfor konseptet ble til.

Hva tror du det er lettest å overbevise flokken med:

- jeg syns vi skal ha eiendomsskatt, fordi det er urettferdig at noen har arvet eiendommer

eller:

- jeg syns vi skal ha eiendomsskatt, fordi jeg ser meg selv tjent med en stor stat, som gir meg og de menneskene jeg bryr meg mest om de godene jeg selv syns det er best at folk skal ha?

 

OG

 

- jeg syns ikke cannabis skal være lov, fordi det er galt å ødelegge livet sitt med rus

eller:

- jeg syns ikke cannabis skal være lov, fordi jeg ikke vil se mennesker som ruser seg, mens alkohol skal være lov, fordi jeg liker alkohol for mye til at det veier opp for mine aversjoner mot å se drita mennesker?

 

Moral er en måte å sikre konformitet i en flokk på. Samarbeid, samtidig også manipulering for å få mennesker til å følge deg og ditt syn.

 

Hvordan moral har utviklet seg, har vært gjenstand for mye matematisk modellering. Søk på iterated prisoner's dillemma og axelrod. Last ned den nye boka: following the rules, les noe av mackie eller joyce hvis du virkelig gidder, og kast kanskje et blikk på denne nature artikkelen her: http://www.nature.com/news/2010/100825/full/news.2010.427.html

[Nihilist1]

Slik jeg har forstått det, snakker folk om moral og etikk som læren om hvordan man bør handle, det vil si, underforstått fins det holdepunkter for å si hvordan man bør handle, uavhengig av hva man selv ønsker å oppnå. Jeg kan ikke se noe bevis for denne påstanden, det framstår for meg som et fromt ønske. Videre har jeg inntrykk av at folk bruker ordet moral og moralforståelse slik at de mener at moral er det som produserer handlinger og holdninger. Det vil si at du først handler etter at du har kalkulert hva som er rett og hva som er galt. Det synes jeg selv føles rart, ettersom jeg selv i løpet av livet ofte har sittet og tenkt ut argumenter for hvordan jeg skal forsvare hva jeg allerede har sett på som rett og galt. Det vil si at begrunnelsen kom i ettertid, eller i hvert fall har jeg følt det sånn. Jeg oppfatter også at folk kan ha sterke meninger om rett og galt, men at begrunnelsene de måtte komme med, selv om du gir dem god tid, og ikke bedriver kampretorikk, produserer "generelle prinsipper" som er veldig hullete.

[fuzzyboots]

Det er jeg ikke helt enig i, cuadro. :!:

 

La oss ta i bruk den metodologiske skeptisismen, og spørre "hvordan kan jeg vite at min oppfatning av logikk og sammenhenger er virkelig?". Skal man kunne kalle en konklusjon/resonnement for en tautologi, må man også se på premissene den legger til grunn for sin egen sannhet. Henger du med meg her?

[cuadro]

Ja, det gjør jeg. Det jeg tror vi behandler ulikt, er spørsmålene om hva det er interessant å vite noe om. Jeg er ikke opptatt av det epistemologiske perspektiv; hva kan vi vite sikkert?

 

For meg er ikke dette interessant i denne sammenheng - jeg tar for gitt at mitt perspektiv er reelt. Jeg kan selv definere sammenhengen, og resultatet ved en språk-konstruksjon. Så lenge aksiomene og premissene er riktig, er konklusjonen riktig.

 

Ettersom man ikke kan si noe med en absolutt sikkerhet, da absolutt ingenting, er det mest hensiktsfult å gi en forklaring på noe som trolig er fast og riktig.

 

I språket har vi for eksempel ord som beskriver motsetninger:

 

1. Dersom A er våt og..

2. tørt er motsetningen til våt,

3. er nødvendigvis A ikke tørr.

 

Det viktige her er altså ikke begrepene våt og tørr, men at de er bestemt til å være motsetninger. Merk bruken av "dersom" og "og...". Motsetninger, igjen, er definert slik at de er rasjonelt inkompatible. At denne rasjonelle sammenhengen eksisterer er aksiomet man tar for gitt.

 

At denne rasjonelle sammenhengen igjen beskriver virkeligheten slik den er i vårt perspektiv, er også interessant, men det får vi ta senere.

Endret 31. august 2010 av cuadro