Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[bonkytonk]

/quote]

Selvsagt? Syntes du drar hele konseptet inn i tåka jeg isteden for ut av tåka ved å tillegge det meninger som "kanskje ikke kan beskrives med språk i det hele tatt".... Hva er åndelighet? Hvorfor føler ikke hunden min en søken etter hunde guden foreksempel? (Har nemlig aldri lagt merke til at hunder gjør noen forskjell på om de skvetter litt på en kirke eller på rocke verkstedet...)

Hvis det finnes en hundegud er det ikke sikkert den er så nøye på hvor hunden din pisser.

 

Isteden for å forsøke å definere hva DU syntes er åndelighet er du heller opptatt av å tilsløre det, late som om ingen vet hva dette er nøyaktig, at ingen språk kan si det osv...

 

Hva er åndelighet for DEG? Hvordan vil DU beskrive hva andelighet er, så kan vi kanskje begynne der når vi skal diskutere åndelighet med deg?

Åndelighet slik jeg oppfatter det er ikke noe jeg kan beskrive uten å samtidig begrense og definere det altfor snevert. Jeg tror mennesker kanskje har en sjel, en del av ens person som ikke er hverken sinn eller kropp. En ånd, om du vil. Og at dette i såfall er vårt innerste, vårt mest "egentlige" vesen. Jeg aner ikke hvilken farge sjelen har, eller hvor mye den veier. Heller ikke hvor den kommer fra. Hva med deg? Hvordan definerer du åndelighet?

 

Minner meg om all den svade de religiøse tildekker troen sin med for å skyve den enda et hakk ut i det mørket som vitenskap enda ikke har klart å belyse... Ting som: "Gud er utenfor tid og rom, og derfor ikke underlagt de samme lovene som universet er..." Som om DE vet en dritt om universet eller hva som satte det hele igang, men det er ikke det verste, for de nekter samtidig ALT annet den samme retten som de tilskriver sin egen gud, som faktisk ikke er annet enn påstander når det kommer til stykket...

Ja, disse religiøse du... makan til ensartet gruppe.

 

Merkelig hvordan du også tror blindt på noe du selv mener du ikke klarer å besrive ...

Tror jeg har nevnt noen ganger nå at jeg er agnostiker

[bonkytonk]

Ikke legg meg i samme bås som deg. At du ikke har et problem med å bruke begreper du ikke kan definere får være utelukkende din sak.

Har du en klar definisjon av "livet" eller "kjærlighet" når du bruker disse begrepene i dagligtale?

 

Og så videre? Alle disse begreper har veldig presise definsjoner. Jeg anbefaler å ta en titt i en ordbok/leksikon.

Joda, men igjen - ordenes presise definisjoner og hvordan de brukes i praksis er ikke det samme.

 

... men det hindrer deg jo ikke fra å bruke begrepet.

Nei, selvsagt ikke. Det er jeg forøvrig ikke alene om, alle snakker om ting uten å definere dem 100%, og som regel skjønner vi hva den andre mener. Skal jeg la være å snakke/mene noe om åndelighet fordi jeg ikke kan definere det? En av grunnene til at jeg ikke kan definere det er at jeg tror det er større og har flere fasetter enn jeg er i stand til å begripe. Se svaret mitt til RWS om du vil ha noen få av mine tanker om hva åndelighet er.

 

Og se så bekvemt det må være -- blir du stilt for ansvar for dine utsagn, veiver du med armene og lirer av deg "men begrepet er jo så diffust", hvilket du essensielt bruker som carte blanche for en ubegrunnet påstand etter en annen.

Hvilke påstander tenker du på?

[zotbar1234]

Ikke legg meg i samme bås som deg. At du ikke har et problem med å bruke begreper du ikke kan definere får være utelukkende din sak.

Har du en klar definisjon av "livet" eller "kjærlighet" når du bruker disse begrepene i dagligtale?

 

Jeg har allerede gitt svaret på det. Hva i alle dager er dette -- en hellig religiøs høytid bedre kjent som ikkevilforstånoendag?

 

Og så videre? Alle disse begreper har veldig presise definsjoner. Jeg anbefaler å ta en titt i en ordbok/leksikon.

 

Joda, men igjen - ordenes presise definisjoner og hvordan de brukes i praksis er ikke det samme.

 

Jeg kan riktignok ikke svare på hvordan du benytter deg av ditt ordforråd, men jeg bruker ordene i de betydningene som er angitt i ordbøker. Når du benytter deg av et begrep for å forklare ditt standpunkt, MÅ du regne med å bli etterspurt HVORDAN du benytter deg av dette begrepet. Faktisk enhver god skriftlig fremstilling begynner med begrepsdefinisjoner som man opererer med (dette lærte vi i fransktimene på videregående, under oppgaveskriving ved høyere utdanningsinstitusjoner, og dette ser man naturligvis eksempler på i både fag- og skjønnlitteratur. Dawkins bruker MYE plass i "God delusion" nettopp for å definere eksakt hva han argumenterer i mot. Han syter ikke om manglende definisjoner eller forskjell mellom muntlig og ordboksbetydning. Dette var altså ment som et tips).

 

Skal jeg la være å snakke/mene noe om åndelighet fordi jeg ikke kan definere det?

 

All den tiden du ikke engang greier å definere selv hva du snakker om, hvordan i alle dager forventer du at andre skal kunne ta dette seriøst? All den tid du ikke greier å definere presist dine egne meninger og sogar innrømmer at du ikke kan det, kan man ikke gjøre annet enn å avfeie de som "babbel", på samme måte som gurglingen til et barn som ikke har lært å snakke (h*n mener sikkert "jeg er sulten", men det er ikke det som kommer ut).

 

Se svaret mitt til RWS om du vil ha noen få av mine tanker om hva åndelighet er.

 

Ja, jeg ser deg feile.

 

Og se så bekvemt det må være -- blir du stilt for ansvar for dine utsagn, veiver du med armene og lirer av deg "men begrepet er jo så diffust", hvilket du essensielt bruker som carte blanche for en ubegrunnet påstand etter en annen.

Hvilke påstander tenker du på?

 

Det er til å bli sint av. Leser du ikke dine egne innlegg? Du påstod at (følg med nå, dette er dine egne ord):

 

(...) det faktum at folk ser ut til å være åndelig/religiøst anlagt av natur

 

Du tilegner plutselig mennesker en egenskap uten at du selv har en fjerneste ide hva du nettopp har tilegnet dem. At du ikke greier å formidle selv for en annen person nøyaktig hva du nettopp har ytret, styrker ikke ditt standpunkt. Sagt på en annen måte, gitt at jeg er en utlending som ikke aner hva "åndelig anlagt" betyr (jeg vokste opp skjermet for masseidiotien og ble oppdratt av ingeniører), forklar meg eksakt hva du nettopp har tilegnet "folk".

[bonkytonk]

Jeg kan riktignok ikke svare på hvordan du benytter deg av ditt ordforråd, men jeg bruker ordene i de betydningene som er angitt i ordbøker. Når du benytter deg av et begrep for å forklare ditt standpunkt, MÅ du regne med å bli etterspurt HVORDAN du benytter deg av dette begrepet. Faktisk enhver god skriftlig fremstilling begynner med begrepsdefinisjoner som man opererer med (dette lærte vi i fransktimene på videregående, under oppgaveskriving ved høyere utdanningsinstitusjoner, og dette ser man naturligvis eksempler på i både fag- og skjønnlitteratur. Dawkins bruker MYE plass i "God delusion" nettopp for å definere eksakt hva han argumenterer i mot. Han syter ikke om manglende definisjoner eller forskjell mellom muntlig og ordboksbetydning. Dette var altså ment som et tips).

Vel, folk flest bruker ikke ord nøyaktig som gitt i ordbøker (men derimot som gitt i de "regler" man har i sosial omgang), og dette er heller ikke et forsøk på å skrive en oppgave eller faglitteratur.

 

All den tiden du ikke engang greier å definere selv hva du snakker om, hvordan i alle dager forventer du at andre skal kunne ta dette seriøst? All den tid du ikke greier å definere presist dine egne meninger og sogar innrømmer at du ikke kan det, kan man ikke gjøre annet enn å avfeie de som "babbel", på samme måte som gurglingen til et barn som ikke har lært å snakke (h*n mener sikkert "jeg er sulten", men det er ikke det som kommer ut).

Jeg kan godt komme med flere av mine tanker om åndelighet om du vil høre det. Men jeg prøver ikke å definere åndelighet, for det kan jeg ikke. Men jeg kan slutte meg til Wikipedias kortfattede beskrivelse: http://no.wikipedia.org/wiki/%C3%85ndelighet

 

Sånn. La oss si at jeg nå har kommet med en definisjon. Om den mot formodning skulle være tilfredsstillende, kan vi kanskje gå videre.

 

Se svaret mitt til RWS om du vil ha noen få av mine tanker om hva åndelighet er.

 

Ja, jeg ser deg feile.

Feiler jeg i å gi mine tanker om hva åndelighet er? Trodde du det var mitt forsøk på å gi en fullgod definisjon av begrepet?

 

Det er til å bli sint av. Leser du ikke dine egne innlegg? Du påstod at (følg med nå, dette er dine egne ord):

 

(...) det faktum at folk ser ut til å være åndelig/religiøst anlagt av natur

 

Du tilegner plutselig mennesker en egenskap uten at du selv har en fjerneste ide hva du nettopp har tilegnet dem. At du ikke greier å formidle selv for en annen person nøyaktig hva du nettopp har ytret, styrker ikke ditt standpunkt. Sagt på en annen måte, gitt at jeg er en utlending som ikke aner hva "åndelig anlagt" betyr (jeg vokste opp skjermet for masseidiotien og ble oppdratt av ingeniører), forklar meg eksakt hva du nettopp har tilegnet "folk".

Nå er det ikke helt sikkert at det er jeg som sliter med å uttrykke meg, det kan hende du også har et problem med å forstå hva jeg sier. Jeg "tilegner" ikke noen noe som helst, jeg sier bare at det ser ut til at mennesker er åndelig anlagt av natur (altså at de søker mot det). Grunnen til at jeg mener det er at religiøs tro er så utbredt som det er, og at så mange av de jeg møter kan fortelle om en lengsel etter Gud/mening/noe å tro på. Det er samme resonnement som gjør at jeg tror mennesker generelt er egoistisk anlagt. Det er min oppfatning av hvordan det er. Hva er din?

 

Eller for å si det på en annen måte: Jeg tror at om du hadde satt ut en gruppe mennesker på en øy, uten noen som helst kjennskap til hverken vitenskaper eller religioner, ville de ganske snart ha dannet seg en eller annen form for religiøs tro.

[cuadro]

Man søker ikke mening i vitenskap og ateisme. Hvor i alle dager er det jeg skriver dette?

Du sier ikke det, men du sa at man egentlig søker det samme (svar på "hvorfor") i både vitenskap og religion. Det er jeg ikke enig i, og for å poengtere det viser jeg til at man søker forskjellige ting forskjellige steder - man søker ikke det samme i vitenskapen som i religionen. Religion gir hensikt og mening, vitenskap forklarer hvorfor ting er som de er.

 

Jeg anbefaler deg å lete etter sitatet, for da finner du at det ikke er der. Du misrepresenterer det du har sagt, her, og jeg liker det igrunn ikke. Jeg trakk ikke inn vitenskap, du gjorde det. Jeg har ikke èn eneste gang hevdet at man finner mening og "hensikt" i vitenskapen.

 

Jeg har en følelse av at du kommer til å gå fra denne diskusjonen uten å forstå det minste om hva jeg har kritisert ved din argumentasjonsrekke, selv om det står i klartekst.

 

Nå må du virkelig begynne å bli mer konsekvent på hva du selv sier. Dine to utsagn her er ikke like overhodet, og det er heller ingen motsetning til det å søke svar i sin religion, og det å ha et ateistisk "syn på livet". Ateisme er, uten tvil, blant de mest utbredte livssyn vi har (dersom du kan kalle det for det). Jeg tenker da spesielt på et utall av buddhistiske retninger.

Buddhisme regnes vel under religionene i vanlig tale, og man tenker vel heller sjelden på buddhister når noen sier de er ateist. Det er i alle fall slik jeg har brukt begrepene. Ateistisk buddhisme faller kanskje mest naturlig under filosofi. Uansett gir jo buddhismen noe vitenskapen ikke kan gi - hensikt, mål, mening.

 

Poenget her er jo at det er ingen kontrast mellom det å være religiøs, og det å være ateist. Det er ingen kontrast her overhodet - Buddhister èr ateister, det er et en enkel faktaobservasjon. Filosofi har også i en lang årrekke vært et av vitenskapens største emner, selv om vi i dag operer med disse som to egne, distinktive felt, så har de utspring i hverandre!

 

Det er din påstand at det er i religionene man finner svar på spørsmål om mening. Denne påstanden er åpen for enorme mengder med kritikk; spesielt da fordi påstanden er usann etter all kjent kunnskap - den er paradoksal ettersom det er en korrelasjon mellom de som "mangler" et slikt svar, og religiøse tendenser - og den er også ekstremt lite reflektert da de aller, aller, aller fleste (jeg vil hevde alle) går til nettopp filosofien for dette.

OK, filosofi, religion - poenget mitt var uansett at dette uansett ikke konkurrerer med konvensjonell vitenskap.

 

..Og det har jeg heller aldri påstått.

[geebs]

Jeg prøver ikke å bevise at det åndelige eksisterer, jeg mener bare historien (og psykologien, vil jeg tro) viser at mennesker generelt søker mot dette åndelige.

 

Det er ikke arrogant å kreve dokumentasjon, men det er arrogant å plassere alle som ikke tror som en selv i en stor bås merket "duster" slik jeg har sett en del eksempler på i dette forumet. Hvis jeg har hatt en åndelig/paranormal opplevelse som har bevist Gud for meg, kan ikke en annen uten videre betrakte meg som en idiot fordi jeg ikke kan bevise fysisk det jeg har opplevd åndelig.

Spoler litt tilbake i diskusjonen, håper det er tilgivelig.

 

Nå drar du inn psykologi som til min glede er en del av mitt studiefelt. Historisk sett kan det nok ikke betviles at de fleste kulturer har en eller annen form for overnaturlig forklaring på alt. Psykologi er et vitenskapelig felt og selv om du kun ydmykt nevnte det i forbifarta føler jeg at jeg må kommentere på det da det har store påvirkninger på ditt andre poeng. Psykologer anser ikke noe grunnlag for at mennesker tiltrekkes til det "åndelige". Den beste vitenskapelige forklaringen man har den dag i dag for den utrolige veksten av religion er antageligvis dekket best av "memetikk" (Engelsk: memetics). Det er noe jeg har skrivd om i tidligere poster og hvis du er spesielt interessert finnes det nok av introduserende artikler om det på nettet. Jeg skal frem til er at det er et enormt logisk gap mellom påstand a) at kulturer ofte har en eller annen form for religion, og påstand b) at mennesker av natur "søker det åndelige". Selv om det hadde vært slikt så hadde ikke det gitt noen som helst vekt på religionens side (noe i duren av at fordi mennesker har en tendens til å ønske å eksperimentere med bevissthetstilstanden så er dette noe de bør gjøre - hvorvidt menneske har dette inngravde ønsket eller ei sier absolutt ingenting om hvor fornuftig eller sunt det er!).

 

Du nevner også personlige opplevelser og dette er egentlig hovedpoenget i denne posten. Innenfor psykologi så er det tonnevis av litteratur om fenomener som "self-deception". Jeg husker også forøvrig en psykologiforelesning fra første året på universitetet som tok for seg hvordan mennesker har en tendens til å anse gode ting mer sannsynlig for å skje for seg selv i forhold til andre, og uheldige ting mindre sannsynlig for seg selv. Dette berører nok på dette med at mennesker anerkjenner potensen til hallusinasjoner ved medmennesker (om de er utsatt for enormt stress slik som ved PTSD eller ei), men når det kommer til seg selv har de en fantastisk evne til å benekte til og med muligheten for at slike hendelser kan ha vært noe i nærheten av et kognitivt puss hjernen spilte på de.

 

Hvis noen mener de kan rettferdiggjøre troen sin på basis av slike observasjoner så skal de for all del få lov til å gjøre det, men det betyr så absolutt ikke at det er intellektuelt forsvarlig å holde denne troen, uavhengig av hvor sterk opplevelsen må ha vært. Hjernen produserer en rekke bevissthetsendrende kjemikalier, og at dette kan skje relativt spontant er ikke noe nytt fenomen til hverken biologi eller psykologi. Så da er jo spørsmålet, hva er mest sannsynlig?

[bonkytonk]

Jeg anbefaler deg å lete etter sitatet, for da finner du at det ikke er der. Du misrepresenterer det du har sagt, her, og jeg liker det igrunn ikke. Jeg trakk ikke inn vitenskap, du gjorde det. Jeg har ikke èn eneste gang hevdet at man finner mening og "hensikt" i vitenskapen.

Da blander jeg deg med en annen eller feil tråd. Beklager det.

[zotbar1234]

Vel, folk flest bruker ikke ord nøyaktig som gitt i ordbøker (men derimot som gitt i de "regler" man har i sosial omgang), (...)

 

Nok en gang, all den tiden du ikke definerer hva du legger i et begrep (med mindre begrepet har allerede en presis definisjon, slik som f.eks. "candela"). må du regne med at en slik definisjon vil være etterspurt i en debatt. Og spesielt dersom denne definisjonen står sentralt i dine påstander.

 

(...) og dette er heller ikke et forsøk på å skrive en oppgave eller faglitteratur.

 

Såpass er (dessverre) opplagt.

 

Jeg kan godt komme med flere av mine tanker om åndelighet om du vil høre det.

 

Jeg vil vite hva du mente med "folk ser ut til å være åndelig/religiøst anlagt av natur"

 

Men jeg prøver ikke å definere åndelighet, for det kan jeg ikke.

 

Kanskje det er på tide med en ny innfallsvinkel.

 

Jeg tror folk ser ut til å være furrhrmpf av natur, hvilket opplagt innebærer at de ikke kan samtidig være åndelig anlagt. Men jeg kan dessverre ikke forklare deg hva "furrhrmpf" betyr

 

Men jeg kan slutte meg til Wikipedias kortfattede beskrivelse: http://no.wikipedia.org/wiki/%C3%85ndelighet

 

Den norske artikkelen er ubrukelig, da den ikke inneholder noe konkret. Den engelske siden for begrepet "spirituality" (vel å merke -- jeg aner ikke engang om du faktisk bruker "åndelighet" på samme måte som "spirituality" brukes på engelsk, siden du unnlot å fortelle noen andre hvordan du bruker begrepet) har en del flere forklaringer. Men nettopp det var jo poenget mitt -- forklaringene av "spirituality" inneholder alt fra ting som har gitt målbare resultater (slik som introspeksjon) til komplett absurd vås under noe forankring i noe som helst som lar seg teste/måle/etterprøve. Jeg vet ikke mer om hva du mener med "åndelighet" enn du vet hva jeg mener med "furrhrmpf".

 

La oss si at jeg nå har kommet med en definisjon. Om den mot formodning skulle være

tilfredsstillende, kan vi kanskje gå videre.

 

Mmm, nei, du har ikke kommet med en definisjon.

 

(...) Jeg "tilegner" ikke noen noe som helst, jeg sier bare at det ser ut til at mennesker er åndelig anlagt av natur (altså at de søker mot det).

 

... og det betyr at du tilegner menneskene en egenskap (hva det nå enn "åndelig anlegg" måtte innebære).

 

Grunnen til at jeg mener det er at religiøs tro er så utbredt som det er, og at så mange av de jeg møter kan fortelle om en lengsel etter Gud/mening/noe å tro på.

 

Nok en vri på "millioner av fluer ikke kan ta feil". Det at du møter såpass mange slike mennesker forteller utelukkende om omgangskretsen din. Jeg ser ikke helt hvordan det gir belegg for "folk er naturlig anlagt til å lete etter en kollektiv vrangforestilling" (du ser ut til å sette likhetstegn mellom gud og "åndelig anlagt", men det er selvsagt mulig at jeg tar feil, all den tid du ikke gidder å definere hva du mener).

 

Det er samme resonnement som gjør at jeg tror mennesker generelt er egoistisk anlagt. Det er min oppfatning av hvordan det er. Hva er din?

 

Hva er min hva? Oppfatning av hva du mente med "åndelig anlagt"? Jeg har ikke fjerneste anelse. Og derfor har jeg gjentatte ganger forsøkt å få deg til å definere hva du mener. Noe som ser ut til å være en umulig oppgave.

 

Eller for å si det på en annen måte: Jeg tror at om du hadde satt ut en gruppe mennesker på en øy, uten noen som helst kjennskap til hverken vitenskaper eller religioner, ville de ganske snart ha dannet seg en eller annen form for religiøs tro.

 

Jeg ser ikke helt hvordan dette følger. Ej heller ser jeg hvorfor folk skulle plutselig forkaste all logisk tenkning og heller hamre løs med hodene i bakken i håp om at alle deres problemer skulle løses pga det (alt dette faller godt innenfor "danne seg en form for religiøs tro"). Eller sløse bort ressursene deres på å livnære en mindre grupper løgnske parasitter hvis eneste bidrag til samfunnet ville ha vært å beføle barn (igjen, godt innenfor "danne seg en religiøs tro").

 

Jeg godtar at mennesker er nysgjerrig fra naturens side (det er tross alt slik målbart avansement av samfunnet vårt skjer). Jeg ser ingen grunn til at tankeeksperimentet ditt skulle få akkurat det utfallet du ser ut til å forespeile.

[bonkytonk]

Nok en gang, all den tiden du ikke definerer hva du legger i et begrep (med mindre begrepet har allerede en presis definisjon, slik som f.eks. "candela"). må du regne med at en slik definisjon vil være etterspurt i en debatt. Og spesielt dersom denne definisjonen står sentralt i dine påstander.

Greit nok, jeg har brukt begrepet "åndelighet" slik det vanligvis brukes av folk jeg har snakket med. Altså ikke ut fra en presis definisjon fra en ordbok e.l, men slik det er brukt i dagligtale. Der har vi tydeligvis helt forskjellig utgangspunkt.

 

Jeg vil vite hva du mente med "folk ser ut til å være åndelig/religiøst anlagt av natur"

Det jeg mener er at siden religion er så utbdredt som det er, at folk generelt sett virker opptatt av overnaturlige ting osv osv, så tyder det på at dette er noe som har å gjøre med medfødte egenskaper, altså at det er menneskelig og naturlig for mennesker å holde på med dette. Jeg håper jeg slipper å måtte definere "overnaturlig" og "religion". Jeg tror du skjønner hva jeg prøver å si.

 

Jeg tror folk ser ut til å være furrhrmpf av natur, hvilket opplagt innebærer at de ikke kan samtidig være åndelig anlagt. Men jeg kan dessverre ikke forklare deg hva "furrhrmpf" betyr

Hadde du byttet ut furhpm med et faktisk begrep ville det nok gitt mening.

 

Jeg vet ikke mer om hva du mener med "åndelighet" enn du vet hva jeg mener med "furrhrmpf".

Da står det ganske ille til...

Og i såfall gir jeg opp denne diskusjonen.

 

Grunnen til at jeg mener det er at religiøs tro er så utbredt som det er, og at så mange av de jeg møter kan fortelle om en lengsel etter Gud/mening/noe å tro på.

Nok en vri på "millioner av fluer ikke kan ta feil". Det at du møter såpass mange slike mennesker forteller utelukkende om omgangskretsen din. Jeg ser ikke helt hvordan det gir belegg for "folk er naturlig anlagt til å lete etter en kollektiv vrangforestilling" (du ser ut til å sette likhetstegn mellom gud og "åndelig anlagt", men det er selvsagt mulig at jeg tar feil, all den tid du ikke gidder å definere hva du mener).

Hvordan setter jeg likhetstegn mellom gud og åndelig anlagt mener du?

Min påstand er ikke at mange gjør det, derfor er det rett, men simpelthen at mange gjør det, derfor er det sannsynligvis noe som ligger i oss heller enn i f.eks kulturen.

 

Det er samme resonnement som gjør at jeg tror mennesker generelt er egoistisk anlagt. Det er min oppfatning av hvordan det er. Hva er din?

 

Hva er min hva? Oppfatning av hva du mente med "åndelig anlagt"?

Nei, din oppfatning av hvordan mennesker er når det gjelder åndelighet, eller hrrmpfh om du vil. Men jeg trekker spørsmålet tilbake.

 

Eller for å si det på en annen måte: Jeg tror at om du hadde satt ut en gruppe mennesker på en øy, uten noen som helst kjennskap til hverken vitenskaper eller religioner, ville de ganske snart ha dannet seg en eller annen form for religiøs tro.

 

Jeg ser ikke helt hvordan dette følger. Ej heller ser jeg hvorfor folk skulle plutselig forkaste all logisk tenkning og heller hamre løs med hodene i bakken i håp om at alle deres problemer skulle løses pga det (alt dette faller godt innenfor "danne seg en form for religiøs tro"). Eller sløse bort ressursene deres på å livnære en mindre grupper løgnske parasitter hvis eneste bidrag til samfunnet ville ha vært å beføle barn (igjen, godt innenfor "danne seg en religiøs tro").

Nei, men så sier jeg heller ikke at de plutselig skulle forkaste logisk tenkning. Jeg tror ikke alle religioner stammer fra en "ur-religion", men at alle steder folk har bosatt seg, så har det likevel oppstått religion av ett eller annet slag (jeg inkluderer buddhisme i religion her, forresten). Det finnes teorier som foklarer religion ved evolusjon, disse er vel fortsatt i startgropen og ikke alment akseptert.

 

Jeg godtar at mennesker er nysgjerrig fra naturens side (det er tross alt slik målbart avansement av samfunnet vårt skjer). Jeg ser ingen grunn til at tankeeksperimentet ditt skulle få akkurat det utfallet du ser ut til å forespeile.

Selvsagt umulig å spå særlig nøyaktig, men historisk sett ser det i alle fall ut til å være slik.

Endret 12. september 2010 av bonkytonk

[GeirGrusom]

Hvordan setter jeg likhetstegn mellom gud og åndelig anlagt mener du?

Min påstand er ikke at mange gjør det, derfor er det rett, men simpelthen at mange gjør det, derfor er det sannsynligvis noe som ligger i oss heller enn i f.eks kulturen.

 

Vi er programmert til å gjøre ganske mye rart. Mennesker lever mye mer på instinkter enn vi tror selv. Eksempelvis har vi en tendens til å se mønstre der det overhode ikke finnes noen. Dette er opphavet til White Noise fenomenet, hvor en rekke mennesker hevder at hvit støy (i form av lyd eller bilde) er enten meldinger fra åndeverdenen eller meldinger fra det ytre rom. Du kan fint prøve denne effekten selv. Dersom du har et gammelt TV-apparat, eller et nytt apparat som viser hvit støy, så kikke på det, og jeg kan garantere deg at etter en stund vil du se klare mønstre.

 

Det at mange mennesker har en tendens til å dras mot religion eller overnaturlig ting, er ikke fordi overnaturlige ting eksisterer, det er fordi mennesker ønsker å tro det. Husk at du ser verden utifra et svært begrenset instrument, nemlig hjernen din. Den er ikke egentlig så bra som mange vil ha deg til å tro. Vi har en dårlig hukommelse, alle mennesker kan overbevises at noe er sant bare det blir gjentatt nok ganger. Dette var noe man ikke var klar over tidligere når psykolog-yrket ble utviklet. Dette førte til mange praksiser som i dag er tvilsomme, som for eksempel undertrykte minner. Det viste seg at at disse undertrykte minnene i virkeligheten var minner som ble ubevisst plantet av psykologen. Og under tester, viste det seg at en kan plante praktisk talt hva en vil. Dette førte til mennesker som ble overbevist om at de var blitt overfalt av en av foreldrene som barn, til tross for at dette overhode aldri hadde skjedd.

 

Det finnes også et problem som er vanskelig å komme rundt. Hver gang du ser på en situasjon bruker du et "ødelagt" instrument til å dømme hva du mener om saken. Det hjelper deg ikke at du er klar over problemene, hjernen din vil alltid legge inn subjektive meninger i enhver situasjon. En undersøkelse gjort som stod i Science for kanskje to måneder siden, viste for eksempel hvordan det ikke finnes noe som er objektivt for en menneskehjerne. Dette er temmelig viktig: ingenting er objektivt for oss. Dette fører til at alle mennesker har en tendens til irrasjonell tankegang på forskjellige ting. Du vil alltid komme opp i situasjoner der man egentlig snakker ut av ræva, fordi hjernen vår har utviklet seg slik. Selv mennesker som stort sett er rasjonelle vil i enkelte tilfeller vise fullstendig irrasjonell oppførsel gitt riktig omstendigheter. Dette fordi vi ikke alltid er istand til å se forskjell på fakta og mening, fordi for oss er det ingen forskjell.

 

Dette setter også spørsmålstegn bak om hjernen er designet eller ikke. Den har ikke egentlig nok kapasitet til å prosessere all informasjonen som blir gitt til den, som gjør at den ofte vil fylle inn manglende informasjon selv. Dette både der og da, og i minnene senere. Et bevis på dette, er selektiv oppmerksomhets-eksperimentet som du sikkert har sett eller hørt om. Hvis ikke, her er en link:

 

Så en kan lett konkludere med at dersom mennesker har en tendens til å tro på spøkelser, betyr ikke dette nødvendigvis at spøkelser er ekte. Det betyr utelukkende at mennesker har en tendens til å tro på slikt.

Jeg har ingen tro på at en åndeverden eksisterer, fordi jeg vet at menneskene som sier dette eksisterer er full piss. Mennesker har forskjellig mening om hva det innebærer, og det finnes ingen underliggende bevis for å hevde at det eksisterer. Så kan man påpeke det jeg har sagt tidligere, at dette er min subjektive mening, ettersom jeg umulig kan ha nok informasjon til å konkludere med dette. Men det jeg kan si, er fra mitt subjektive plan, så strider åndeverden imot alt jeg vet av fysikk.

 

Jeg hadde håpet mest at du kikker ikke på dine egne meninger eller hva din personlige mening er, men heller at du kikker på kunnskapsgrunnlaget: Er det et godt grunnlag? Er det enkelt å forsvare det du sier? Vi kan ikke diskutere subjektive meninger på et rasjonelt plan, og for å kommunisere godt, må vi ha et objektivt grunnlag for å danne våre subjektive meninger slik at de stemmer overens. zotbar mangler en definisjon av åndelighet og krever dette for en videre diskusjon som er både rett og rimelig. Ingen kan forvente at andre deler subjektive meninger. Du kan dermed vurdere grunnlaget ditt for å anta at åndeverdenen eksisterer ettersom du ikke har noe datagrunnlag å bygge på. Ting eksisterer ikke fordi vi ønsker at det gjør det.

 

Husk derfor hvordan en diskusjon enklest kan vinnes: godt faktagrunnlag er den eneste måten du kan ærlig overbevise andre med. Subjektive meninger vil ikke kunne endre meningen til folk som ikke allerede er enig med deg.

 

edit: unnskyld rant...

Endret 13. september 2010 av GeirGrusom

[IHS]

Jeg har ingen tro på at en åndeverden eksisterer,...

I og med at åndeverden er inne i mennesket, er det helt på det rene at åndeverden eksisterer, GeirGrusom

 

Å si at åndeverden ikke eksisterer er åndssvakt.

[Red Frostraven]

Det er slett ikke på det rene.

Vi kan lett bevise at vi opplever verden gjennom hjernen, og at vi "forsvinner litt" når litt av hjernen vår blir ødelagt.

Personligheten er bestemt av hjernen.

Hva vi kan tro på er bestemt av hjernen.

Fantasi kommer fra hjernen.

Følelser kommer fra hjernen og hormonene.

 

Når åndeverdenen ikke er følelser, moral, etikk, kunnskap, tankekraft, hurkommelse, fantasi, logikk eller personlighet, hva er da denne ånden som du mener at vi har inni oss?

[GeirGrusom]

Jeg har ingen tro på at en åndeverden eksisterer,...

I og med at åndeverden er inne i mennesket, er det helt på det rene at åndeverden eksisterer, GeirGrusom

 

Å si at åndeverden ikke eksisterer er åndssvakt.

Å jaså? Gi et eneste godt bevis for at åndeverdenen eksisterer, som ikke er din subjektive mening, eller derivert fra en annen person sin subjektive mening.

[snartenkt]

Hva ånd er? Godt spørsmål. Jeg tror ikke det er noe vi kan begripe intellektuelt, eller beskrive med det språket vi har.

 

... men likevel presterer du å lire av deg det våset om medfødt menneskelig søk mot det "åndelige"? Du evner jo ikke engang å definere presist hva det er; hvordan i alle dager kan du komme med noen påstander om det begrepet da og regne med at folk skal sette noe som helst lit til dine utsagn?

Det er mange begreper vi ikke har presise definisjoner av, i alle fall ikke i dagligtalen, men som vi like fullt snakker om som virkelige. "Kjærlighet" f.eks. "Big Bang" er et annet. "Sort hull", "mørk masse" osv. Ingen har helt klare definisjoner av hva dette er, men de fleste er enige om at det finnes. Når det gjelder åndelighet er det selvsagt vanskelig å beskrive med ord noe som kanskje ikke kan beskrives med språk i det hele tatt.

Eh, Big Bang er en omfattende vitenskapelig teori. De vet så mye at de nå faktisk driver og undersøker hva som skjedde bare mikrosekunder etter at det satte i gang.

 

Det er ikke noe bevis for noe "åndelig", men det er bevis mot konkrete påstander om "åndelighet". Derfor kan man trygt avvise det.

 

Hvorfor er det en arrogant holdning å kreve et minimum av fakta, dokumentasjon og bevis? Det er heller de som avviser slikt som er arrogante.

Jeg prøver ikke å bevise at det åndelige eksisterer, jeg mener bare historien (og psykologien, vil jeg tro) viser at mennesker generelt søker mot dette åndelige.

 

Det er ikke arrogant å kreve dokumentasjon, men det er arrogant å plassere alle som ikke tror som en selv i en stor bås merket "duster" slik jeg har sett en del eksempler på i dette forumet. Hvis jeg har hatt en åndelig/paranormal opplevelse som har bevist Gud for meg, kan ikke en annen uten videre betrakte meg som en idiot fordi jeg ikke kan bevise fysisk det jeg har opplevd åndelig.

Det har da ingenting å si om mennesker trekkes mot overtro. Det er ikke bevis for at overtroen har noe for seg.

 

Nå forandrer du forresten argumentasjonen din. Personen du kalte arrogant hadde ikke kalt noen duster, såvidt jeg kan huske. Kan du ikke bare innrømme at du tok feil og be om unnskyldning i stedet for å fossro på denne måten?

[snartenkt]

Innlegget der bonkytonk begynte med dette "arrogant og ignorant"-greiene sitt: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1256316&view=findpost&p=16158251

 

Senere skrev han:

 

"jeg mener tankegangen er ignorant, for den går ut på å avfeie en enorm mengde meninger, erfaringer, historie osv. på grunn av ens egen ganske begrensede erfaring"

 

Just for the record, så han ikke fortsetter å late som han skrev noe annet.

[bonkytonk]

Eh, Big Bang er en omfattende vitenskapelig teori. De vet så mye at de nå faktisk driver og undersøker hva som skjedde bare mikrosekunder etter at det satte i gang.

Joda, men all den tid man er ganske blank på hva som faktisk skjedde i "Big Bang" har man ikke noen presis definisjon av det, og jeg snakket om bruk i dagligtale. I dagligtale har man heller ikke noen nøyaktig definisjon av "åndelighet" men de fleste har nok et ganske klart bilde av hva det vil si.

 

Det har da ingenting å si om mennesker trekkes mot overtro. Det er ikke bevis for at overtroen har noe for seg.

Nei, og det har jeg ikke sagt heller.

 

Nå forandrer du forresten argumentasjonen din. Personen du kalte arrogant hadde ikke kalt noen duster, såvidt jeg kan huske. Kan du ikke bare innrømme at du tok feil og be om unnskyldning i stedet for å fossro på denne måten?

Kanskje han (og mange andre her) ikke har brukt ordet dust, men holdningen er den samme. Troende mennesker bli konsekvent plassert i båser og latterliggjort av en del medlemmer på dette forumet. Det er en ignorant og nedlatende og arrogant holdning.

[Ravusy]

Så lenge barn blir hjernevaska, gjør jeg mitt for å kjempe imot religioner..

[RWS]

Kanskje han (og mange andre her) ikke har brukt ordet dust, men holdningen er den samme. Troende mennesker bli konsekvent plassert i båser og latterliggjort av en del medlemmer på dette forumet. Det er en ignorant og nedlatende og arrogant holdning.

Siden det var jeg som svarte deg på dette er det meg du sikkert sikter til.

 

Så spørsmålet ang plassere folk i båser så er svaret nei: Der plasserer dere dere selv ved å påstå ting som ikke kan bevises, akkurat som du setter slike som meg, som krever bevis før jeg hodeløst aksepterer det, i bås. På spørsmålet latterliggjøring er vel svaret både ja og nei. Ja fordi jeg personlig syntes ER latterlig å ta ting som vi så langt KUN har vår egen fantasi og innbildning som referanse til og nei fordi jeg respekterer at folk har en annen mening enn meg. Men med hensyn til arroganse så blir det faktisk ikke så rent lite arrogant når du "kjefter" på meg fordi jeg avfeier ting vi kun har vår egen fantasi og innbildning som utgangs punkt. Da er det faktisk du som er arrogant. Det vi kaller for åndelig har vi så langt ingen andre indikasjoner på enn at de er produsert av vår egen hjerne, vår bevissthet. Det er så langt åndelighet strekker seg skal vi holde oss til sannheten og droppe vissvass ala "Men jeg opplevde engang...".... "og det må du bare respektere og tro på altså!", påstander. Kom med bevis. Inntil da er åndelighet det samme som jule nissen verksted, kun i vår fantasi... (No pun intended to the latest...)

[Ravusy]

RWS, alt man trenger er en klype med Salvia Divinorum, så kommer man fort til julenissens verksted eller verre ;D.

Endret 15. september 2010 av Svedge

[bonkytonk]

Siden det var jeg som svarte deg på dette er det meg du sikkert sikter til.

 

Så spørsmålet ang plassere folk i båser så er svaret nei: Der plasserer dere dere selv ved å påstå ting som ikke kan bevises, akkurat som du setter slike som meg, som krever bevis før jeg hodeløst aksepterer det, i bås. På spørsmålet latterliggjøring er vel svaret både ja og nei. Ja fordi jeg personlig syntes ER latterlig å ta ting som vi så langt KUN har vår egen fantasi og innbildning som referanse til og nei fordi jeg respekterer at folk har en annen mening enn meg. Men med hensyn til arroganse så blir det faktisk ikke så rent lite arrogant når du "kjefter" på meg fordi jeg avfeier ting vi kun har vår egen fantasi og innbildning som utgangs punkt. Da er det faktisk du som er arrogant. Det vi kaller for åndelig har vi så langt ingen andre indikasjoner på enn at de er produsert av vår egen hjerne, vår bevissthet. Det er så langt åndelighet strekker seg skal vi holde oss til sannheten og droppe vissvass ala "Men jeg opplevde engang...".... "og det må du bare respektere og tro på altså!", påstander. Kom med bevis. Inntil da er åndelighet det samme som jule nissen verksted, kun i vår fantasi... (No pun intended to the latest...)

Du misforstår noe viktig, i alle fall når det gjelder de troende jeg har sett her inne: de forventer ikke at du skal tro det samme som dem, basert på det de sier. Jeg er helt enig i at det er absurd å forvente at noen skal tro noe uten beviser, eller at man kan bevise noe åndelig med fysiske teknikker/tester/hjelpemidler. Det virker som om du mener at alle troende prøver å prakke sin overbevisning på deg.

 

Jeg kjefter ikke på noen for å avfeie noe uten beviser, men jeg kjefter litt når jeg ser holdninger jeg synes er bedritne.

 

Jeg trenger ikke tro på en annens påstander uten bevis eller andre grunner til å tro det er sant, men det er i beste fall ufint å avfeie vedkommende som en idiot eller en som lurer seg selv.

 

Det er så langt åndelighet strekker seg skal vi holde oss til sannheten og droppe vissvass ala "Men jeg opplevde engang...".... "og det må du bare respektere og tro på altså!", påstander.

Du trenger ikke tro på det, men du bør respektere det.