Er ateister intolerante og hva er feil med evolusjonsteorien?

[Tabris]

Jeg snakker ikke om kritikk og å bli sagt i mot på et diskusjonsforum. Jeg snakker om et aktivt ønske om å omvende andre til eget syn, selv hvor det ikke er ønsket (f.eks i tråder hvor man ber om at dette ikke utvikler seg til en "religion er tull"-debatt, eller tråder som ikke er ment å være en "jo! nei!"-debatt om hvorvidt religion er tull eller ikke, ikke en gang der klarer de misjonerende ateister å holde seg borte). Da blir det misjonering.

Endret 31. august 2010 av Tabris

[soulless]

Sorry mac, kjøper ikke historien din.

 

Google søk, define:fundamentalism

 

At Dawkins, Hitchens eller hvem som helst kritiserer religion betyr ikke at man kan kalle deres synspunkt fundamentalistiske, da de ikke er ekstreme i samme forstand som en jihadist eller en kreasjonist.

 

Hva er forskjellen? Jo - de har rasjonelle begrunnelser for sine påstander, og dette er således ikke forskjellig fra det å kritisere et politisk synspunkt med rasjonelle argumenter.

 

Ville du eksempelvis kalt det fundamentalistisk å kritisere Carl Ivar Hagen?

 

Din sammenligning med ekstremister føler jeg ligger litt på samme nivå som Erasmus Montanus og hans definering av Mor Nille som en stein siden hun ikke kan fly, da du gjør en logisk feil i din argumentasjon:

 

Du sier:

 

A er C

B er C

 

Altså A = C

 

En korrekt logisk slutning ville sett slik ut:

 

A = B

B = C

 

Altså A = C

[Tabris]

At Dawkins, Hitchens eller hvem som helst kritiserer religion betyr ikke at man kan kalle deres synspunkt fundamentalistiske, da de ikke er ekstreme i samme forstand som en jihadist eller en kreasjonist.

 

Hvis det er dette du tror jeg sier - at Dawkins og Hitchens viser fundamentalistiske trekk fordi de kritiserer religion - så forstår jeg at du er uenig. Men da har du heller ikke forstått et ord av det jeg har skrevet.

[soulless]

Jeg forstår meget godt hva du har skrevet, men jeg ser at du tar feil i din syllogisme.

 

Se skjematisk forklaring over.

[WINWIN]

Lurer bare på om du da kan forklare meg hvordan vi kan kombinere bibelens lære med evolusjonsteorien.

Hvordan klarer man når man tror og bare være "litt religiøs"?

De fleste ser ut til å gjøre det ved å la være å tolke bibelen bokstavelig der det er opplagt at det den sier er i konflikt med virkeligheten.

 

Hvor starter man da å tolke bibelen "bokstavlig"?

 

Tolker du at Adam og Eva er historiske personer, eller er dette også noe som du ser på som... hva du nå ser det som?

 

Mener du at det Moses skrev var feil?

 

 

// WINWIN

[Tabris]

Jeg forstår meget godt hva du har skrevet, men jeg ser at du tar feil i din syllogisme.

 

Se skjematisk forklaring over.

 

Så hvorfor svarer du med en stråmann hvis du forstår hva jeg har skrevet?

 

Nei, det er ikke Mor Lille-argumentasjon. Det finnes kjennetegn på fundamentalisme i sosiologien. Jeg har sammenlignet disse med egne utsagn fra Dawkins og Hitchens - samt også hva jeg har sett på det forumet her de siste par årene - og ser at det er temmelig mange likhetstrekk. (Jeg skrev en semesteroppgave om dette i vår). Og selvsagt også forskjeller. Men likheter nok til at man kan si at nyateismen har fundamentalistiske trekk.

[soulless]

Ja, du vil finne likhetstrekk dersom du leter etter dem og tar sitater fra Dawkins/Hitchens ut av sammenheng og klistrer alt sammen i en oppgave.

 

Men dette vil du kunne gjøre med sånt sett alle påstander du kan komme over; jeg kunne like gjerne argumentert for at at alle kirkegåere er schizofrene, da de deler mange av de samme symptomene, men det er lett å se at min konklusjon er feil og at derfor må mine premisser eller min logikk også være feil.

[Tabris]

Dette er ikke sitater tatt ut av sammenheng, det er heller ikke snakk om tilfeldige likheter. Det er snakk om kjennetegn som passer overens både på enkelte kristne grupperinger og enkelte ateister, da spesielt nyateismen. Hadde jeg brukt Mor Lille-argumentasjon i min oppgave, så hadde nok min veileder gitt klar beskjed om det. Jeg hadde heller ikke fått en god karakter på en oppgave som ikke holdt mål, argumentasjonsmessig sett.

[Naranek]

Hvor starter man da å tolke bibelen "bokstavlig"?

Tolker du at Adam og Eva er historiske personer, eller er dette også noe som du ser på som... hva du nå ser det som?

Jeg er ateist, så om du vil ha reelle eksempler er det nok bedre at du spør noen som er kristne. Med mindre menigheten du går i er godt over gjennomsnittet fundamentalistisk finnes det garantert noen der du kan snakke med.

[WINWIN]

Hvor starter man da å tolke bibelen "bokstavlig"?

Tolker du at Adam og Eva er historiske personer, eller er dette også noe som du ser på som... hva du nå ser det som?

Jeg er ateist, så om du vil ha reelle eksempler er det nok bedre at du spør noen som er kristne. Med mindre menigheten du går i er godt over gjennomsnittet fundamentalistisk finnes det garantert noen der du kan snakke med.

 

Det var du som startet argumentasjonen, så da er det naturligvis deg jeg spør...

 

For hvilket grunnlag har du til å komme med de påstandene som du kommer med? Hvordan kan du si at noe er feil når du ikke vet hva som er rett...

 

 

 

// WINWIN

[Psykotek]

Og selvsagt også forskjeller. Men likheter nok til at man kan si at nyateismen har fundamentalistiske trekk.

Fundamentalisme er et begrep med flere svært ulike definisjoner; om målet ditt er presisjon må du enten tydeliggjøre hva du mener med fundamentalisme eller velge andre ord.

 

La oss først definere begrepene...

[Tabris]

Fundamentalisme er et begrep med flere svært ulike definisjoner; om målet ditt er presisjon må du enten tydeliggjøre hva du mener med fundamentalisme eller velge andre ord.

 

La oss først definere begrepene...

 

Helt sant. I min oppgave opererte jeg med Torkel Brekkes definisjon fra Hva er fundamentalisme?:

 

"Fundamentalisme er religiøse gruppers aktive motstand mot den forvitring av religiøs autoritet i både privat og offentlig liv som har funnet sted fra omkring 1850 som følge av nasjonalstatens sekulariserende effekter på samfunn over hele verden."

 

Kjennetegne for fundamentalisme, som jeg fokuserte på for sammenligningen, hentet jeg hovedsaklig fra Steve Bruces bok Fundamentalism, og kan oppsummeres slik:

 

1. en sterk overbevisning om å ha funnet den urokkelige sannheten, da som oftest i form av en overordnet idé, en ideologi eller gjennom en hellig tekst. Denne sannheten er ukrenkelig og hevet over kritikk.

 

2. en motreaksjon mot sekulariseringen, moderniseringen og differensieringen i samfunnet i dag. De har dermed et ambivalent forhold til nåtiden, og en visjon om fremtiden hvor deres livssyn er det rådende.

 

3. er ofte intolerant mot andre livssyn, er misjonerende og kan i denne sammenheng også bruke vold eller terror for å nå gjennom med sitt budskap.

 

Kort sagt: Punkt èn kan stemme med nyateisters forhold til rasjonalitet og sekularitet som en overordnet idè som er absolutt sann og hevet over kritikk og diskusjon. Punkt to blir nyateisme som en motreaksjon mot resakralisering og religion i dag. Punkt tre ser vi flere steder (Dawkins og Hitchens bøker, dette og andre forum osv), bortsett fra punktet om vold og terror. Det er den største forskjellen.

 

Enkelte kjennetegn på fundamentalisme kan være litt generelle og dermed gjelde for mange ulike grupperinger. Da kan vi få Mor Lille-logikk, spesielt hvis det er snakk om kjennetegn som er trivielle eller irrelevant for hva fenomenet faktisk er. Men her så jeg likheter på alle punkter (men, som sagt, selvsagt også forskjeller), likheter som var sentrale for både fundamentalisme og nyateisme.

 

Og til sist. Definisjon/forklaring på militant ateisme/nyateisme fant jeg i boken A Very Short Introduction to Atheism av Julian Baggini:

 

"[it] requires more than strong disagreement with religion – it requires something verging on hatred and is characterised by a desire to wipe out all forms of religious belief. Militant atheists tend to make one or both of two claims that moderate atheists do not. The first is that religion is demonstrably false or nonsense and the second is that it is usually or always harmful."

 

Dette er selvsagt en svært forenklet og kort oppsummering, da oppgaven var på 17 sider.

Endret 31. august 2010 av Tabris

[Naranek]

For hvilket grunnlag har du til å komme med de påstandene som du kommer med? Hvordan kan du si at noe er feil når du ikke vet hva som er rett...

Jeg har vokst opp i et kristent miljø, og har flere misjonærer i familien. Jeg kan likevel neppe på en god måte fortelle hvorfor de mener evolusjonsteorien stemmer samtidig som de regner seg som kristne, like lite som du (på en saklig måte) kan gi konkrete eksempler på hvorfor ateister er ateister.

[bonkytonk]

Jeg føler ikke at jeg må ha en formening om emnet for å vise hvordan din holdning er gal. Jeg har en formening, men det burde ikke ha noe å si. Problemet i ditt utsagn, er at du lukker muligheter helt og holdent uten argumentasjon. Det gis ingen begrunnelse i bruk av matematikk, likevel velger du å kalle noe for "usannsynlig". Hvilke forutsetninger har du til å si noe om sannsynligheten her?

 

Jeg tror det er hevet over en hver tvil at det ikke handler om sannsynlighet, men din forståelse.

Kan du utdype dette?

Har du selv ingen formening om hva som er sannsynlig når det gjelder tilblivelsen av masse og energi? Hvilke muligheter har jeg utelukket - hvilke andre muligheter er det enn at det enten har oppstått av noe, eller av ingenting?

[bonkytonk]

Og den kanskje største grunnen til at de ikke tror det heter vitenskap.... Det er et faktum at verden ikke står på påler og for at ikke folk skal le dem loddrett ut av enhver forsamling har de rettet seg etter det fakta og viten forteller dem i dette tilfellet... Og ikke fordi bibelen har endret seg...

Ja, det er klart teologien forandrer seg i møte med erfaringen. Ting som før ble tolket bokstavelig blir nå sett på som symbolsk, f.eks. Det er et sunnhetstegn.

 

Og hva er den kristne guden? Jo, kun en påstand om en gud blandt tusenvis av endre gude påstander... Så nei, historien om den kristne gud er ikke en teori, det er ikke en hypotese engang, kun en heller dårlig begrunnet ide som ikke bygger på annet enn påstander HELT like alle de andre påstandene om alle de andre gudene, fabeldyrene etc som vi kan klare å dytte inn der.... Vi vet i dag at de fleste forklaringer ang dette i bibelen spiller falitt over hele linja og da står du igjen med to valg: Du kan velge å fortsette å tro på det som står i bibelen og fornekte det fakta og viten sier om saken eller du kan velge å akseptere hva viten og fakta forteller oss.

Viten og fakta forteller oss ikke at det ikke finnes noe åndelig.

 

Nei. Sannheten, den eneste sannheten, er at vi ikke vet hvordan universet oppsto. Hvordan livet oppsto vet vi heller ikke nøyaktig enda, men det kan godt hende at vi finner flere måter enn bare en...

Nei, vi vet ikke. Men vi kan tenke oss flere forskjellige muligheter basert på fysikk og denslags. Jeg tror universet har en årsak, og å slå fast at "vi vet ikke" er ikke et argument mot det.

 

Men du hopper til den konklusjonen at når du ikke vet det så er det heller ingen andre som vet det og ergo så må vi putte en gud inn der... Men det blir feil når det eneste vi vet for sikkert er at vi ikke vet det! Alt annet blir da gjettninger!

Men da blir det også en gjetning at det ikke finnes en gud (eller flere). For det eneste du vet helt sikkert er at du ikke vet...

 

 

Det er nok mat i verden, problemet er at den maten er skjevt distrubert og ofte sløst med og her ligger det konomiske grunner bak og er det noe jeg IKKE gidder så er det å leve livet mitt på et minimum av penger og resurser mens andre tjener seg søkkrike! Det hjelper jo kun noen få. Hadde vi VIRKELIG skulle hatt hjulpet noen må vi nok bruke resursene våre på langt mer nyttige ting enn å sulte selv for å hjelpe et par stykker. De som gjør dette føler seg sikkert veldig edle og gode, men i mine øyne er slike mennesker idiotiske, selvgode tufser som liker å speile seg i hvor gode og samaritanske de er uten å fatte at de ikke gjør en dritt for å hjelpe til der skoen virkelig trykker, nemlig press på systemene som lager denne skjevheten!

Enig i det, men det er ikke slik at disse folka jeg kjenner bare ofrer sin egen tid og penger uten å bry seg om politikken og de bakenforliggende årsakene. Men de ser først og fremst til de umiddelbare behovene, som å jobbe på Fattighuset eller å by narkomane på kaffe og rene sprøyter. Vi trenger selvsagt gode mennesker på både mikro- og makronivå.

[citation]

Mens selve universet visstnok ble til av bokstavelig talt ingenting - det bare oppsto. DET er usannsynlig, og mye mer absurd å tro på enn noen gud.

Jeg kan ikke se hvordan en gud kan være mer sannsynlig, når det ikke foreligger noen vitenskapelige indikasjoner på eksistensen av en gud.

 

Jeg er ingen ekspert på hva som ligger bak teorien, men kort sagt så har vi observert at universet utvider seg, og da er det logisk at universet må ha vært mindre før enn det er nå. Hvis vi går langt nok tilbake og utvidelsen har foregått siden starten, så må universet ha vært uendelig lite i begynnelsen.

 

Gud har aldri blitt observert.

[/quote

Noen forskere mener at universet gir oss en ilusjon om at det utvider seg.

[citation]

[citation]

[cuadro]

Jeg føler ikke at jeg må ha en formening om emnet for å vise hvordan din holdning er gal. Jeg har en formening, men det burde ikke ha noe å si. Problemet i ditt utsagn, er at du lukker muligheter helt og holdent uten argumentasjon. Det gis ingen begrunnelse i bruk av matematikk, likevel velger du å kalle noe for "usannsynlig". Hvilke forutsetninger har du til å si noe om sannsynligheten her?

 

Jeg tror det er hevet over en hver tvil at det ikke handler om sannsynlighet, men din forståelse.

Kan du utdype dette?

Har du selv ingen formening om hva som er sannsynlig når det gjelder tilblivelsen av masse og energi? Hvilke muligheter har jeg utelukket - hvilke andre muligheter er det enn at det enten har oppstått av noe, eller av ingenting?

 

Jeg kan ikke si noe om hva som er sannsynlig eller ikke, det er det jeg angriper her. Du kan heller ikke si noe om hva som er sannsynlig. Det er kun gal bruk av begrepet.

 

Jeg sier ikke at det er muligheter du ikke har overveid, jeg sier at du lukker dem uten argumentasjon. Du sier at ingenting kan ha oppstått fra ingenting; så hvor er argumentasjonen?!

 

Når det er sagt, så er den naturlige forklaringen, og de forslag som man sitter på, heller ikke at universet har oppstått fra ingenting. Ingen gud er ikke ensbetydende med "ingenting". Det er ikke enten en gud, eller ingenting. Dèt er tull.

[RWS]

Ja, det er klart teologien forandrer seg i møte med erfaringen. Ting som før ble tolket bokstavelig blir nå sett på som symbolsk, f.eks. Det er et sunnhetstegn.

Så du vil si det er et sunnhetstegn at det i dag er 35 000 grener av kristendom, som ALLE legger bibelen som grunnlag, men på grunn av tolkning som billedlig/ikke billedlig osv har splittet seg ut i egne grener? Akkurat...

 

 

Du kan velge å fortsette å tro på det som står i bibelen og fornekte det fakta og viten sier om saken eller du kan velge å akseptere hva viten og fakta forteller oss.

Viten og fakta forteller oss ikke at det ikke finnes noe åndelig.

Vil det si at siden viten og fakta ikke kan fortelle oss at det ikke finnes troll så må vi tro på dem og sette opp hus rundt omkring i det ganske land der vi kan gå og be til disse trollene? Hva da med enhjørninger? Elelr grønne menn fra mars? Syntes du "snik kjører" guden din inn i alt for mye uten å være ærlig nok til å se at du nekter andre ting den samme plassen....

 

 

Nei. Sannheten, den eneste sannheten, er at vi ikke vet hvordan universet oppsto. Hvordan livet oppsto vet vi heller ikke nøyaktig enda, men det kan godt hende at vi finner flere måter enn bare en...

Nei, vi vet ikke. Men vi kan tenke oss flere forskjellige muligheter basert på fysikk og denslags. Jeg tror universet har en årsak, og å slå fast at "vi vet ikke" er ikke et argument mot det.

Vi er jo her, er vi ikke? Så du trenger ikke å være einstein for å skjønne at det må være en årsak da, gjør det vel? La meg ta dette en gang til: Vi vet ikke HVA som forårsaket den årsaken da! Ble det tydeligere nå? Om det var gud, om universet alltid har vært her etc. Det jeg vil frem til er at det blir uærlig å putte inn noe, som gud, her og nekte andre årsaker den samme rettigheten. For vi holder ikke muligheten for åpen når vi blindt tror på ting på forskudd, som å tro at en gud står bak, da ingen faktisk vet hvordan universet oppsto eller hvordan ting foregikk. Skjønner?

 

Men du hopper til den konklusjonen at når du ikke vet det så er det heller ingen andre som vet det og ergo så må vi putte en gud inn der... Men det blir feil når det eneste vi vet for sikkert er at vi ikke vet det! Alt annet blir da gjettninger!

Men da blir det også en gjetning at det ikke finnes en gud (eller flere). For det eneste du vet helt sikkert er at du ikke vet...

Mangelen for bevis for noe er IKKE bevis for det! Du må gjerne tro det, men da går du i en uærlig felle. Les litt om kognitiv dissonans og du vil forstå, hvis du er ærlig nok, hvorfor du selv faktisk tror blindt visse på ting og overbeviser deg selv om at de tingene DU tror på er de riktige. (Dette gjelder så klart ALLE mennesker, også meg) ALLE mennesker bruker kognitiv dissonans i hverdagen for å forsvare sine valg, problemet er at de alle fleste ikke vet at de gjør det og derfor ikke kan forsøke å være ærlige mot seg selv på dette området og selv de som VET at hjernen vår automatisk resonerer kognitivt klarer ofte heller ikke å respondere ærlig og på denne hjernen bygger folk sine "personlige" bevis? Vel, de bedrar seg selv i beste fall...

Endret 1. september 2010 av RWS